Chcąc opisać słońce, też możesz ograniczyć się do tego co widzisz. Tylko co Ci to da?


Nie gubie. Nigdzie, nie powiedziałem, że jesteśmy zdeterminowanie, tylko Ty robisz sobie takie bezsensowne wnioski.
Od początku mówie, że możemy jeść mięso, a skoro tak kompletnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to robić. Dotarło?


Ta, jasne, biegamy ze sznucerami i strzelamy do wszystkiego co się rusza. Przykład fok, który podałeś, jest przykładem skrajnym. Tak samo jak zwierzęta chodowane w celach spożywczych- przetważanie ich na jedzenie nijak nie zmniejsza ich ilości. Gdy mówimy o gatunkach ginących to w większości takie, które giną przy okazji rozwoju człowieka. I to jest zupełnie naturalna kolej rzeczy, a sam rozwój pozwoli je wskrzesić. Bilans wychodzi niejako na zero.


Przesadzasz i starasz się przemilczeć niektóre fakty, ot choćby wymieranie permskie, gdzie 90% stworzeń wodnych, 60% gadów i 30% owadów nie było zagrożonych wymarciem, tylko wymarło. Na amen. I człowiek nie miał z tym kompletnie nic wspólnego.


Dla Ciebie on jest niemoralny. I to jest tylko Twoje, subiektywne podejście do tematu. Dla mnie pozostaje to nadal moralne. Bo chyba sobie nie wyobrażasz, że duże zakłady mięsne zatrudniają specjalistów od wielotygodniowego męczenia zwierząt:/


Tak się składa, że o naszych przodkach wiem całkiem sporo z racji kierunku studiów i zapewniam Cię, że jedli mięso. Nie samo, ale też nie stronili od niego. Od paleolitu do neolitu prowadziliśmy zbieracko-łowiecki tryb życia. Łowiecki- znaczy polowaliśmy. Ubieraliśmy się w naturalne skóry, jedliśmy mięso zwierząt. M.in. do tego służyły pierwsze narzędzia- do polowania i przyrządzania jedzenia, obrony przed zwierzętami. Radze poczytać książki archeologiczne, która ma najwięcej do powiedzenia na temat życia gatunku homo.

Przyrządzanie potraw to zdobycz cywilizacyjna, a sama dobra kuchnia jest sztuką.

wy chyba nie mówicie o tym samym, jedzenie zwierząt nie powoduje ich wyginięcia. Tak, owszem, to przez człowieka niektóre gatunki wyginęły a niektóre wyginą, ale nie dlatego, że zjemy 2 ostatnie sztuki... Przecież tu chodzi o kłusownictwo dla skór albo o zanieczyszczenie środowiska spowodowane zaniedbaniem człowieka... a nie ich zjadanie...

Myślę, że jeżeli Bóg nie chciał abyśmy jedli zwierzęta to albo by tego konkretnie zakazał, albo sprawił, żeby nam nie smakowały bądź były dla nas niejadalne.
Oczywiście pewnie zaraz usłyszę. To dlaczego kanibale jedzą ludzi i im spamują i się nie otruli. Ale co do zabijania ludzi Bóg dał wyraźny zakaz.

Bóg nie dał konkretnego zakazu zażywania narkotyków, a przecież zażywanie narkotyków jest zazwyczaj dla ludzi przyjemne. Spytam więc analogicznie i retorycznie - czy to, że narkotyki "smakują" ludziom i Bóg dosłownie i wyraźnie nie zabronił ich zażywania znaczy, że Bog chce aby ludzie brali narkotyki?

Tyle tylko ze Bóg Chrześcijański nie tylko nie zakazał jedzenia mięsa (zwierząt rzeźnych) ale wprost powiedział:


Pwt 12 15 - 25 BT
Zakaz jedzenia mięsa nie ma NIC wspólnego z chrześcijaństwem* (ani z nauką ożywieniu człowieka) ... Ma natomiast wiele wspólnego z rozpowszechnianą filozofią "New Age" ...


* z drobnym wyjątkiem - czasowy wegetarianizm może być dopuszczalny, czasem zalecano jako forma odmawiania sobie przyjemności, jako post .
Nie dotyczyło to spraw chorobowych ...

Hmm, ja bym powiedział, że z takich samym powodów, dla których nie zabijamy innych ludzi ani ich nie krzywdzimy. Nie wiem, czy się zgodzisz z tym twierdzeniem, ale ja bym powiedział, że dlatego, że ból (często), cierpienie i śmierć są złe i jeżeli możemy ich nie powodować, nie rezygnując z naszych żywotnych interesów, powinniśmy je mnimalizować. Jedzenie mięsa nie jest, wg mnie, żywotnym interesem człowieka, zatem...

Pojawia się tu jeden problem i niebezpieczeństwo, bo skoro wartości życia nie da się zmierzyć, to skąd wiemy, że życie ludzkie jest choćby trochę cenniejsze? Moim zdaniem nie chodzi tu o matematyczne formuły, tylko o pewien stosunek, wartość względną. A dla mnie wartość zwierzęcego życia ma znacznie większe znaczenie, niż czyjaś przyjemność podniebienia (która jest równie duża w przypadku jedzenia vege) czy przyzwyczajenie.

BTW, przypomniała mi się myśl jednej z osób, które przeżyła Holokaust. Że jedyne co zrobili Niemcy, to sprowadzenie Żydów do poziomu zwierząt i traktowanie ich tak, jak traktujemy zwierzęta. Oni nie dostrzegali względnej wartości ludzkiego życia w porównaniu z interesem III Rzeszy. Być może dlatego wartości życia (nie tylko ludzkiego) należałoby przypisać większość wartość niż nasze "chcę" czy "lubię"...


Nooo, mam nadzieję, że sprawy się zmienią. Już ładnych kilkaset lat temu Leonardo da Vinci pisał: Przyjdzie czas, że będziemy spożywanie zwierząt tak samo potępiali, jak dzisiaj potępiamy ludożerstwo, jedzenie nam podobnych. Hmmm, może zamiast potępiania lepiej byłoby zmienić ten stan rzeczy, ale jedno z drugim [brak społecznego przyzwolenia i zmniejszenie występowania zjawiska] jest w jakiś sposób związane.


Widzisz, na tym polega etyka praktyczne, że się koncentrujesz na wybranym problemie i konkretnym właśniewym [lub niewłaściwym] zachowaniu. Rpoblem stosunku człowieka do zwierząt jest odrębnym problemem od stosunku zwierząt do siebie nawzajem - czego wydaje się nie dostrzegasz.

Możemy też brać narkotywki, upijać się do nieprzytomności etc. Czy nic więc nie stoi na przeszkodzie, byśmy to robili?
Fizycznie możemy też bić słabszych, gwałcić niewinnych etc. Czy to znaczy, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to robić? Jeszcze raz powtórzę, bo chyba masz probloem z przyjęciem teog do wiadomości:
z faktu, że coś można robić, nie można wyprowadzić wniosku, że to jest słuszne, właściwe i moralne.

Nie, ale generuje ilość cierpieia i śmierci, którą całkowicie zdaje się pomijasz, a to spore nieporozumienie.

Owszem i co z tego. Nie liczy się w naszej moralności coś, na co nie mamy żadnego wpływu [wymieranie permskie choćby], ale to, na co mamy wpływ. Mamy wpływ na wymieranie zwierząt, wymierają one z naszej winy. doprowadzamy do znaczenego uszczuplenia bioróżnorodności i to jest problem. Rozumiesz?

Naprawdę? To odpowiedz mi na jedno proste pytanie: czy niepotrzebne cierpienie i śmierć, którym można zpobiec przez proste działania mają dla ciebie znaczenie moralne, czy nie?
Odpowiedź proszę uzasadnij.

Nie, nie stronili. Ale większość ich diety nie stanowiło mięso. Poza tym, zdajesz się nie zauważać, że sytuacja od temtej pory znacznie się zmieniła. Nie musimy polować, żeby żyć, mamy zdrowe substytuty, z ktrych możemy korzystać i których jest w wystarczającej ilości etc. itd.

No proszę. A Księgę Rodzaju znasz? Dokładnie Rdz 1,29?
" I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. 30 A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona»."
Poza tym stwierdzając to, co stwierdzasz powyżej gubisz zupełnie z oczu wizję mesjańską Iazjasza, obowiązek pomnażania Królestwa Bożego na ziemi, nauczanie moralne Jezusa opartego na:
a) sprzeciwie wobec niezawinionego cierpienia
b) niepotrzebnego krzydzenia
c) bezsensownej śmierci
d) niesprawiedliwego wykorzystywania
e) zobowiązująca do wprowadzania pokoju
f) kierowania się miłosierdziem
g) obowiązku pomnażania pierwiastka Królestwa Bożego na ziemi
i wielu jeszcze rzeczach...

No proszę. A co z China Study, Oxford Study, badaniach na adwentystach i innych wieloletnich baddaniach świadczących jednoznacznie o korzyściach płynących z wegetarianizmu w porównaniu z dietą wszystkożerną? Tutaj tylko kilka wyjątków z badań:





Noooo, straszenie New Age. Uwielbiam to, to zawsze jest znakiem desperacji, kiedy ktoś musi sięgać do takich bzdurnych argumentów.

Zgodzę się, że ból, cierpienie i śmierć są złe i powinniśmy je mnimalizować. Zresztą co do bólu i cierpienia już raz się zgodziliśmy, sporna pozostaje sprawa śmierci... Zapytam więc może bardziej konkretnie, którą sytuację uważasz za lepszą:

1. Dzięki człowiekowi dochodzi do powstania nowego życia np. kaczki. Bez działania człowieka tego życia by nie było. Bo jakimś czasie człowiek zabija kaczkę z zachowaniem minimum cierpienia (załóżmy, że przez jakiś bezbolesny zastrzyk we śnie)

2. Człowiek z poprzedniego przykładu nie podejmuje koniecznych działań i kaczka nie żyje nawet kilku miesięcy.

W przypadku człowieka sprawy wyglądają nieco inaczej, bo eksperymentowanie z prawem do decydowania o czyimś życiu i śmierci jest dla nas samych szalenie niebezpieczne. A i tak przecież nadajemy sobie prawo do zabicia napastnika w ramach obrony koniecznej czy też zabicia wroga na wojnie. Po prostu waga życia ludzkiego jest wyższa, więc i istotne przesłanki pozwalające na jego odebranie muszą mieć większy ciężar.

Co do tego, czy jedzenie mięsa jest żywotnym interesem człowieka, tego niestety nie wiem, bo się na tym nie znam. Jeśli jednak dieta wegetariańska faktycznie jest zdrowsza, to myślę, że ewolucja sama rozstrzygnie ten spór.



Zgoda, ale subiektywnie też ważymy. U wielu to ważenie wypada negatywnie dla zwierząt.

To bardzo ciekawe pytanie i dziękuję za nie. Moim zdaniem, lepiej jest nie powoływać życia tylko z egoistycznych pobudek. Nie wierzę w życie po śmierci, ani tym bardziej w życie przed śmiercią. Zwierze nie traci niz na tym, że nie zostało powołane do życia, bo go po prostu nie było. Bioróżnorodność też nic na tym nie traci, bo zwierząt, które wykorzystujemy na nasze potrzeby żywieniowe jest i tak w nadmiarze, co wpływa niekorzystnie na ekosystem (np. wycinanie lasów deszczowych pod pastwiska dla bydła w Ameryce Połudnowej, gigantyczne ilości odchodów, z którymi nie ma co robić i nieekonomiczna produkcja białka zwierzęcego, która wymaga średnio 10x większych nakładów niż produkcja analogicznej ilości białka roślinnego).

Sprzeciw bierze się m.in z obserwacji. Z tego, jak zwierzęta hodowlane są traktowane. Zeby nie szukać daleko, oto hodowla klatkowe (jeśli sporzycie na półki, to gros jajek w polskich sklepach pochodzi z takich miejsc):
http://youtube.com/watch?v=GgcJGRPfVtU
czy obój krów:
http://youtube.com/watch?v=fjSlOOYIkCE - jeśli są u nas różnice, to raczej na niekorzyść niżkorzyść [np. często nie ma ogłuszaczy etc.]
Więc to nie jest w miarę spokojnie i bezboleśnie zakończone życie.

Po drugie liczy się, dla mnie i chyba nie tylko dla mnie, motywacja. Widzę zło w powoływaniu życia tylko dlatego, żeby z niego egositycznie korzystać. Per analogiam, nie uważałbym za właściwe zrobienie sobie dziecka tylko po to, żeby iść na urlop macieżyński czy z jakiegokolwiek innego powodu...


Zgadza się. Dlatego calem moim i wielu wegetarian/vegan powinno być pokazanie innym, że ta wartość jest większa, niż się powszechnie uważa. Stąd właśnie dyskusje na forach róznych, stąd godziny poświęcone na rozmowach w przyjaciółmi i rodziną. Nie po to, by pokazać "jesteśmy lepsi", tylko żeby pozwolić innym dostrzec negatywną wartość cierpienia i śmierci zwierząt i pozwolić im dostrzec, że może być inaczej niż jest. I tak, niektórzy śmieją się, że to tanie masjaństwo i totalna bzdura, ale w końcu o wielu pozytywnych ruchach tak się kiedyś mówiło (abolicjonizm, równouprawnienie, desegragacja rasowa etc.)...

Chyba na bardzo podstawowym poziomie chodzi tu o pokazanie, że nie różnimy się aż tak totalnie, że jesteśmy poobni pod wieloma względami (chąć unikania bólu, cierpiania i śmierci).. A jak wiadomo, zawsze łatwiej zabić czy skrzydzić nam obecgo, niż kogoś z nas. I wielu moich znajomych zwraca uwagę na to i to postuluje: poszerzenie kręgu współczucia... Nie tylko na innych ludzi, ale na inne zwierzęta. Nie tylko by zadawać im lżejszą śmierć, ale by tej śmierci w ogóle nie wyrządzać bez wystarczającego powodu.

Przepraszam SweetChild, jeśli trochę odpłynąłem, ale chciałem napisać coś więcej niż tylko odniesienie się do konkretnych pytań.

Peace!

Zwierze nie traci, bioróżnorodność też nic na tym nie traci,... Pytanie, czy to w ogóle jest jakaś strata. A jak nie, to na czym miałaby polegać ta wartość życia, skoro na jego braku nikt nie traci?

W przypadku człowieka sytuacja jest nieco inna, bo jest on zdolny do czynienia dobra. Dlatego uważam, że życie człowieka ma wartość samo w sobie. Niekiedy ujemną, ale rzadko zerową



Tak, tyle że tu się zgadzamy



Ta analogia zakłada, że życie człowieka i życie zwierzęcia są porównywalne. Jeśli faktycznie jest, to masz rację.



Dlatego uważam, że jak ktoś jest wewnętrznie przekonany o słuszności swojej misji, to powinien ją prowadzić. Oczywiście nie wszelkimi metodami.



Czasem dobrze napisać coś więcej, aby w gąszczu drzew nie stracić z oczu lasu

Nie ma straty, bo nie ma życia. Nie można mówić o stracie czegoś, co w ogóle nie zaistniało. Traci z kolei jednoznacznie zwierze, które jest przetrzymywane w nieodpowiednich warunkach, które cierpi i umiera.

Zwierzę też jest zdolne do czynienia dobra, choć na pewno nie tak świadomie jak człowiek. Przykładów co nie miara i nie chcę ich nawet przytaczać.


Widzisz, ja trochę na inną rzecz kładę nacisk. Na ujemną wartość zabierania życia, co wiąże się ze zdolnością do odczuwania cierpienia i bólu, do chęci kontynuowania swojej egzystencji.

Pewien mądry człowiek powiedział kiedyś, że nie liczy się, czy zwierzęta są takie same jak my, ale czy ich pragnienie życia jest równie wyraźne, jak uw człowieka. I tutaj nie mamy sensownych powodów, by twierdzić inaczej. Taki przykład przyszedł mi do głowy:
Widzę chłopca z lizakiem na przystanku. Dla mnie jego lizak nic nie znaczy, ale dla dziecka jest niezwykle ważny. To że dla nas jego lizak nie ma znaczenia nie sprawia jeszcze, że możemy mu go zabrać. Z tym że dla zwierzęcia jego ból i cierpienie są nieporównywalnie bardziej istotne i żywotne, niż dla dziecka lizak.

Pozdrawiam,
X.

Moim zdaniem nie, gdyż jesteśmy zwierzętami. Przy odrobinie szczęścia lub pecha, w zależności jak chce się na to spojżeć, nasze miejsce mogłoby zająć zupełnie inne zwierze, które w toku ewolucji wykształciło by "wyższą" inteligencję. Czy jeśli coś takiego dajmy na to stało się z lwami, uważasz, że nagle by zaczęły uważać, że są obrzydliwe, bo od długiego już czasu barbarzyńsko zabijają zwierzęta? To myślenie w pewnej mierze abstrakcyjne, ale pokazuje, że jest to rzecz najzupełniej naturalna, a sama natura nie wymaga od nas abyśmy się przerzucili na wegetarianizm, bo tak skonstruowała ten świat, że jeden zjada drugiego.

Do tego mam wewnętrzne przeczucie, jak ze sporą częścią rzeczy, które niektórym ludziom wydają się cudowne i idealne, kiedyś ktoś poda, że licząc cały proces produkcyjny przy zwykłyk kotlecie ginie mniej zwierząt niż przy sojowym. Jak to jest choćby z bieganiem, czy całym ekologicznym szałem.


Oczywiście, że stoi. Bo robie to drugiemu człowiekowi, albo szkodze sobie samemu. Jedzenie mięsa nie szkodzi żadnemu człowiekowi (oczywiście gdy wykluczymy skrajne przypadki wpierniczania ociekającej tłuszczem golonki 24h/dobe)


Oczywiście, bo mówienie o generowaniu ilości cierpienia i śmierci jest conajmniej śmieszne. Śmierci- jak już wiele razy powtarzałem, jestem bardziej niż pewien, że zwierzęta mają w nosie, czy zje je "inne zwierze", czy człowiek. A co do cierpienia- też już powiedziałem, że powinno się go bezsensownie nie zadawać, a w dzisiejszych dużych zakładach przetwórczych nie ma czasu na zabawę w "cierpiące zwierzęta", trzeba zabić szybko- bo czas to pieniądz. A im szybciej się zabija, tym mniej cierpienia się powoduje. Dotarło?


Ano to, że kłamiesz mówiąc, że to my jesteśmy winni wymieraniu zwierząt, że jesteśmy potworami i przez nas zginą zwierzęta, bo pośrednio wpływamy na możliwość wyginięcia, jak pokazuje historia życia na ziemi, śmiesznie małej liczby zwierząt.


Widze, że nie starasz się czytać tego co pisze, a szkoda. Już raz pisałem, że to jest wymieranie naturalne i związane z rozwojem. Rozwojem człowieka. Pierwszym takim wydarzeniem w historii naszego świata, gdyby jakiekolwiek inne zwierze było teraz na naszym miejscu i na naszym poziomie rozwoju (a rozwój to rzecz naturalna) to wymierało by tyle samo zwierząt co teraz. Dlatego, że to jest nowe, niektórzy są zbyt ślepi, żeby zauważyć, że naturalną koleją rzeczy dla świata jest to przejść.


Jeśli to śmierć zwierząt, to nie. Uzasadniałem to w każdej swojej wypowiedzi, no ale skoro nie możesz wyciągnąć z tego wniosków, to postaram się powtórzyć.
Zabijanie zwierząt jest dla mnie czymś zupełnie normalnym i naturalnym. Zwierzęta są zabijane i zjadane przez inne zwierzęta na równi z człowiekiem, nie uważam więc żebyśmy mieli sobie cokolwiek do zarzucenia, szczególnie że robimy to w nieskończenie bardziej cywilizowany sposób (zazwyczaj, wyłączając skrajne ekstrema). Są też naturalnym składnikiem naszej diety, która sprawdza się od początku istnienia człowieka na ziemi, a do tego mają walory smakowe, których nie zastąpi kotlet sojowy (który w moim odczuciu smakuje jak odchody, choć nigdy ich nie próbowałem, to wyobrażam sobie, że tak ochydnie właśnie muszą smakować). Zabijanie zwierząt w choćby celach naukowych to już wogóle inna bajka, jak już mówiłem dla mnie mogą wybić wszystkie komary w najokropniejszych męczarniach, jeśli tylko by to miało przynieść kożyści człowiekowi.
Co do samego cierpienia, nie jeden raz już to pisałem i napiszę ponownie- powinno się je w miare możliwości zmniejszać. A jeśli się nie da narazie tego zrobić, trudno. Taki los- nie zjem ja, to jze lew, pantera, ktokolwiek. Los taki sam, cierpienie takie samo, co za różnica?


No właśnie, więc Twoje twierdzenie mija się z celem. Jedli mięso. W różnorodnych ilościach, ilość ta nie była uzależniona od tego jak bardzo im było żal, tylko czy udało im się coś utłuc.

Zauważam. Dziś nie muszę biegać za mamutem z dzidą, żeby mieć żarcie. Moge je sobie kupić w mięsnym- gdyby ówcześni mieli takie możliwości, robili by dokładnie to samo.

Taaa... Chińskie samochody, to niby też samochody, ale ja za nie jednak podziękuje. Tak samo jak za wszelkie substytutu mięsa w postaci kotletów sojowych, którymi na pewno katują złe dusze w piekle.

Dlatego nie pisałem o stracie czegoś, ale o braku czegoś.
Chodzi mi o następujący paradoks: X jest wielką wartością, ale jeśli X nie zaistnieje, to tym lepiej.
Albo na przykładzie: zawodnik X jest wielką wartością dla drużyny, ale bez niego grałoby się lepiej. A jak już jest to super, bo wiele wnosi do gry.



OK, zgodzę się bez przytaczania przykładów. Z drugiej strony przeczy to trochę Twojej wcześniejszej tezie, że nie możemy poddawać zwierząt ocenom moralnym. Skoro są zdolne do czynienia dobra, to moim zdaniem możemy, czym bowiem różnią się od człowieka? A jeśli nie potrafią dokonać oceny, to w swym czynieniu dobra nie różnią się od np. robota, zaprogramowanego na wynoszenie ludzi z pożaru.



OK, tylko wówczas bezbolesne uśmiercanie byłoby w miarę w porządku. Tym bardziej, że śmierć naturalna jest często dużo bardziej nieprzyjemna. Będąc zającem wolałbym chyba być zastrzelony przez myśliwego niż rozszarpany przez wilka.



OK, ale tu wracamy do tematu "ból i cierpienie". Mnie bardziej nurtuje problem, kiedy "ból i cierpienie" jest bliskie zeru.

Nieee, oczywiście. Jesteśmy formą specjalnego gwiezdnego ksielu.


Taaaak? A znasz stosunek garunków roślinożernych do mięsożernych w
przyrodzie? Myślę, że wyniki mogłyby Cię trochę zaskoczyć.
Poza tym znów odwołujesz się do natury, jednocześnie twierdząc że człowiek wyrasta ponad nią.

Pewnie miało być "podał"? Jeśli takm, to to totalna bzdura i w oczywisty sposób pokazuje to ekologiczna strona wegetarianizmu i anty-ekologiczna mięsożerstwa [czyli straty energetyczne przy przejściu na kolejny element w łańcuchu pokarmowym, przeznaczanie większości upar roślinnych na paszędla zwierzęt i wiele jeszcze innych rzeczy].

Szkodzi. Milionom ludzi którzy między innymi przez nadmierna ilość nasyconych tłuszczów zwierzęcych cierpią na choroby układu krążenia i z tego powodu umierają. W USA choroby układu wieńcowego są np. główną przyczyną śmierci.
Poza tym znów w sposób nieuprawniony wyłączasz zwierzęta w ogóle poza obręb moralności.

Taaaak, a co w tym śmiesznego?

a jak to ma siędo stwierdzenia, że cierpienie jest śmieszne.

Tutaj wychodzi totalna ignorancja po raz kolejny. Tak się składa, że JA WIEM, czym skutkuje przyśpieszenie tempa, a TY NIE WIESZ. A skutkuje tym, że w przemys łowych hodowlach:
1. Mniej dokładnie obcina się dzioby kurom i brojlerom, powodując dotkliwe rany
2. Mniej dokładnie wykonuje się ogłuszenie (o ile w ogóle ubojnia może sobie na to pozwolić, tak finansowo jak i czasowo).
3. Przyspieszenie tempa wpływa na niedokładność cięcia, co sprawia, że zwierzęta umierają dłużej i w większym cierpieniu [nie wspominając jużo tym, że niezależnie od tempa "produkcji" zwierzęta cierpią].
4. Wymuszona prędkość przerobu sprawia, że ubijanych zwierząt nie oddziela się od siebie, więc czekające na zabicie zwierzęta patrzą na śmierć zwierząt przednimi, co jeszcze pogłębia strach i stres.


Przykładów można mnożyć, ale wniosek jest oczywisty: przemysłowe wykorzystywanie zwierząt i przyspieszenie procesu odbywa się z niekl\orzyścią dla zwierząt i generuje więcej cierpienia.


Bo jesteśmy winni śmierci ogromnej ilości zwierząt i ich cierpieniu, wymieraniu gatunków i to nie podlega dyskusji. Jeśli to zanegujesz i pójdziesz porozmwaiać z jakimkolwiek naukowcem, to zostaniesz wyśmiany. Ot tak.

Małe ilości? Co najmniej 40 miliardów rocznie tylko na potrzeby żywieniowe. Myślisz, że cierpienie i śmierć 40 miliardów zwierząt rocznie jest śmiesznie niska? Dla mnei nie i dla mnie to cierpienie 40 miliardów czujących istot ma znaczenie. A to tylko czubek góry lodowej.

Nie napisałem, że zwierzęta i gatunki nie ginęły wcześniej z powodu konkurencji gatunkowej, tylko że obecnie ogromna iość gatunków jest bezpośrednio zagrożona wyginęciem na skutek działalności człowieka. I dzieje się to w tempie, jakie można porównać tylko do najgorszych wymierań w historii świata (choć pewnie i nawet szybciej).



Skąd wiesz? Może chociażjakieś dowody per analogiam? Nieee? No, trudno. Widzisz, w ogóle nie biwerzesz pod uwagę, że ktoś może postępować sensowniej niżmy dzisiaj i prowadzić bardziej zrównoważony rozwój.
I znów ignorowanie tego, że nie każdy rozwój jest bożkeim, który usprawiedliwia wszystkie środki.

"Argument" o prawie do zabijania bez potrzeby zupełnie nieprzekonujący, więc nawet się do niego nie odniosę.
O smakowitości diety-vege teżnie będę pisał, bo głosisz herezje i bzdury i udowodnięCi to w prawie każdej knajpie wegetariańskiej.


A to już skrajne przekłamanie. Szczególnie w odniesieniu do zwierząt, które dziesiątkami miliardów sąpowoływane każdego roku do istnienie tylko po to, żebyśmy my mogli je zjeść (kury, bydło domowe etc.).

[quote[Zauważam. Dziś nie muszę biegać za mamutem z dzidą, żeby mieć żarcie. Moge je sobie kupić w mięsnym- gdyby ówcześni mieli takie możliwości, robili by dokładnie to samo.
[/quote]
Ale nie zauważasz, że zupełnie możesz zrezygnować z jedzenia zwierząt, wyrządzania im cierpienia i zabijania na potrzeby żywieniowe. A na dodatek zyskać na tym zdrowotnie.

Ostatnie zdanie Twojego posta też, pozwolisz, pozostawię bez komentarza.



SWEETCHILD



Nie nazwałbym tego paradoksem. To nie jest tak, że lepiej żeby X nie zaistniało, ale żaby nie zaistniało jeśli jego życie będzie pasmem cierpień, co dzieje się w zdecydowanej większości zwierząt hodowlanych.


Nie możemy poddawać ocenom moralnym zwierząt, które w znacznie większym stopniu są zdeterminowane biologicznie czy kierwoane popędem (np. lew nie przeżyłby, gdyby nie polował; a mrówki raczej małe mają szans na zmienienie trybu życia). A to dotyczy zdecydowanej większości zwierząt.

Ja bym był ostrożny w przypiosywaniu zwierzętom moralności w znaczeniu ludzkim (tzn. dokonywania namyłu moralnej, dostrzeżenie alternatyw i wybranie tej, która jest najlepsza). Zwierzęta nie mają otwartego systemu wartości (jak człowiek), a ich zachowania altruistycznie często są ewolucyjnie wywołane (np. niepolowanie na osobniki własnego gatunku czy opiekowanie się potomstwem).


Ja bym powiedział, że jest jedna zasadnicza różnica: zwierzęta są zdolne do odczuwania bólu, cierpienia, mają intresy, które można naruszyć i mają wolę życia, którą manifestują.


Trzebaby odpowiedzieć najpierw na pytanie, czy zabicie człowieka bezbolesne byłoby różnież dopuszczalne. Utylitaryści powiedzieliby, że tak, jeśli zapewnilibyśmy im (ludziom i zwierzętom) wcześniej szczęśliwe życie i zabili je absolutnie bezboleśnie. Zwolennicy koncepcji praw zwierząt powiedzieliby "nie", tak samo w przypadku zwierząt jak i człowieka. Z powodów, o których raczej nie muszę pisać, bo bez wątpienia spotkałeś się z koncepcją praw. Koncepcja praw zwierząt opiera się na prawie identycznych fundamentach, tylko rozszerza zakres istnień, którym należy je przyznać.


Mamy (generalizując) dwa wyjścia: utylitarystyczne i oparte na koncepcji praw. Jedna i druga ma swoje racje. Ja osobiście jestem zwolennikiem konceocji praw.

Pozdro.