Zgadza się, tobie się "wydaje", to ja twierdzę że z mojego fragmentu wynika explicite.



Twoje argumenty nic nie obalają, ponieważ każdy z obecnych kościołów chrześcijan ma wpisane w doktrynie lub głosi w oficjalnej jego nauce, że dochodzi do przemiany chleba i wina w ciało i krew Chrystusa. A Justyn i jego kościół powoływał się na doktryny tradycji apostolskiej, czyli spisanych Ewangeliach, które mają postać dzisiejszej Biblii, a co kościoły obecnych chrześcijan przestały dawno robić i wyprodukowały swoje dokumenty/przepisy, nazwyjąc wszystko Tradycją przez duże "t":

Apologia I, 66: http://sady.up.krakow.pl/antfil.justyn.apologia.htm :
"...Opieramy się w tym wypadku na nauce apostołów, którzy w swych pamiętnikach zwanych Ewangeliami wyraźnie podają..(...)"

Dlatego wszystko z czego korzystał Justyn i inni przednicejscy chrześcijanie, mamy dzisiaj zawarte w Biblii i nie potrzebujemy, tak jak nie potrzebował Justyn - katechizmów, czy to wydanych przez cerkwię czy KRK, prawa kanonicznego, encyklik, brewiarzy i całej innej maści dokumentów wyprodukowanych przez instytucje, nazywające się kościołem Chrystusa.

Tezę udowadniającą że wczesnechrześcijaństwo nie wierzyło w realną obecność, jest nazywanie chleba i wina podczas wieczerzy pamiątką, która po dziękczynieniu/Eycharystii nadal zostaje chlebem i winem, co wynika expilicite z podanych przeze mnie wersetów Justyna.


Nie. Nie jest naciągnięciem jego tekstów, sugerując że Justyn mógł napisać coś tak bełkotliwego jak wskazanie medieval_man, obrażasz wybitego filozofa i brata w Chrystusie.
Justyn nie twierdzi jasno że wierzy realną obecność, udowodniłem wskazując już na kolejne fragmenty bez ich naciągania, ponieważ wynika to z nich explicite.



Przypominam ci że jest kupa twojego ciagłego narzekania, i nie odwoływania się do tego co napisałem.


Przewiń sobie kilka postów wstecz, to się dowiesz.

Proszę jaśniej, bez gramatycznych dwuznaczności napisać to samo. Oczywiście proszę po próżnicy - Przemeek sam bowiem nie wie, co chciał napisać i dlatego nie doprecyzuje.
No właśnie. Zatem Kościół starożytny również mógł to mieć "wpisane w doktrynę".
Współcześnie chrześcijanie nadal powołują się często na Biblię. Więc bzdury gadasz.
No jakoś nie. Opis Liturgii, jaki dostarczył nam św. Justyn bardzo przypomina Liturgię dzisiejszą. A nie jest on bezpośrednio opisany w Biblii. NT mówi, że Apostołowie łamali chleb, ale nie ma w nim nigdzie opisu krok po kroku jak to czynili. Bo żaden chrześcijanin takiego opisu nie potrzebował. Dopiero Justyn dokonał spisania tego obrzędu dla poganina.
Co to jest cerkwia? Oczywiście proszę po próżnicy. Sam Przemeek bowiem nie wie, co to jest cerkwia i nie wyjaśni.
Proszę napisać to jeszcze raz. Po polsku. Oczywiście proszę po próżnicy. Przemeek sam nie rozumie tego co wyżej napisał, więc nie poprawi.
Proszę wskazać jeden fragment, gdzie św. Justyn mówi explicite, że św. Dary nie są Ciałem i Krwią. Powtarzam - ma być jeden fragment, gdzie św. Justyn tak stwierdza. A nie dwadzieścia, gdzie stwierdza różne inne rzeczy, np. to że Eucharystia jest pamiątką (czemu nikt tu na forum nie zaprzecza).
Nie mogę się odwołać do zbitka słów, który jest nawet dla ich autora niezrozumiały.
Niczego sobie nie będę przewijał. Albo będziesz pisał w sposób składny i zrozumiały i doczekasz się odpowiedzi, albo będziesz bełkotał i wówczas się odpowiedzi nie doczekasz.

Dobrze Małgosiu, masz rację. Wspomniałaś o mnie w komentarzu Marka, więc odpowidziałem. Trzymajmy się teraz tematu wątku.



Wskazałem że to "wytykanie palcem", sprzeciw i reforma kościoła wyszła od katolików i to nie jakichś tam wiernych czy świeckich, ale od samych księży.

I co z tego że akurat Luter nie zaprzeczył realnej obecności, masz reformatorów którzy to zrobili jak ksiądz Huldrych Zwingli, od którego rozwinął się największy nurt kościołów ewangelikalnych, oraz większość dzisiejszych kościołów potestanckich, co stanowi zaraz po katolicyźmie, drugą największą liczbę chrześcijan jako grupa wyznaniowa na świecie. Co kierowało Lutrem, nie wnikam, ważne że reformatorzy wskazali nam odpowiedni kierunek, każdy i tak odpowiada sam za siebie przed Bogiem.



Rozłamy istniały w samym katolicyźmie i wyszły od nich zamych, jak np. reforma i tylko to podkreśliłem w związku z "wytknięciem" mi przez ciebie "uczepiania się katolicyzmu i udowadniania w nim błędów", to już zostało udowodnione przez Lutra i wielu innych katolickich księży reformatorów. A chrześcijaństwo istniało poza katolicyzmem, co opisuje w swojej książce "Kościół Pielgrzymujacy" E. H. Broadbent, a wiara w Boga i jego obiecane zbawienie z wiary, a nie z uczynków jak sakramenty, istniała jeszcze przed chrześcijaństwem, co opisuje w swojej książce "Wieczność w ich sercach" Don Richardson.

I dalej nic to nie wnosi do postawionej mojej tezy o braku wiary w realną obecność u Ojców przednicejskich.
A za chwilę znowu napiszesz że wylewam ściany tekstu, którego sam nie rozumiem, powtarzając ten sam tekst, za całą resztą jak papuga i że nie będziesz dyskutować/bić piany.
Czy ty próbujesz mnie odstraszyć od rozmowy, czy do niej zachęcasz? bo teraz ja sie zaczynam gubić?




Jak tak twierdzisz, to wskaż mi w którym miejscu i uzasadnij argumentem dlaczego? chyba że też ograniczysz się "stwierdzeń", a nie dialektyki i chcesz się bawić w kotka i myszkę jak zefciu? Na co cały czas moderator pozwala, no ale w końcu to wasze forum, wasze zasady .

medieval_man jako jedyny rozmawia ze mną na argumenty jak narazie. Zefciu nie może swojej urażonej dumy wsadzić w... "kieszeń" i rozdrażniony doświadczeniem z "pierwszych postów", już dawno przestał odpowiadać argumentami, więc rozpoczął krucjatę na teksty i zgrywa erudytę od gramatyki j. polskiego, religii i modelowego odpowiadania na forum, z jego jedyną i właściwą intepretacją, a jeszcze do ani jednego mojego wpisu odnośnie analizy Biblii pod kątem Eucharystii się nie odwołał, o co go prosiłem kikanaście postów temu.

Nic nie jest obalone jeszcze, ja widzę że rozmowa jest w toku.....

Powiedziałam przecież, że nie zamierzam dyskutować z Tobą, bo już od dawna nie widzę sensu, a poniższy cytat tylko mnie w tym utwierdza:

I kolejny raz pokazałeś, że nie rozumiesz co sam mówisz i o czym pisał Marek:

Przeemek, czy moglbys mi wyjasnic co nie zostalo obalone?
I w ogole napisz jakis skrot tego o co ci chodzi, bo nie widze w tym co piszesz zadnego sensu i niczego do potwierdzania czy obalania.
Pisales o przeistoczeniu i wiadomo mi ze jest to przemienienie substancji chleba i wina w substancje Ciala Jezusa, a w tych przeprosinach ktore cytowales jest wyjasnienie ze przeistoczenie jest tym co napisalem wyzej, ale nie jest zmiana w ziemska krew i cialo, tylko substancja chleba i wina tu na ziemi pozostaje taka sama, czyli chleb i wino, a jedynie w wymiarze Boskim jest Cialem i Krwia Jezusa.
W tym wyjasnieniu z " przeprosin" chodzilo jedynie o wyjasnienie tamtym wladzom ze chleb i wino nie zmienia sie tu na ziemi w "mieso i krew", jak to sugerowali oskarzyciele.

Napisałeś że ci się "wydaje", a ja napisałem że to co ci się wydaje, nie musi wynikać explicite, ponieważ sam przyznałeś że ci sie wydaje. Definicję "wydaje" mi się chyba nie muszę Ci wklejać?

Twoich dwuznaczności, zgadywanek w jakie się ze mną bawisz, mógłbym wskazać od ok. 20 strony tego wątku. Sam wszystko zacząłeś.



Ja nie buduje wiary na tym co "mogł mieć", tylko na faktach. Chyba że ty tak robisz. A faktem jest że Justyn wskazał na Apostołów jako naukę którą się kierował i na ich spisane Ewangelie, czyli Biblię.

Wiec musimy wyjaśnić sobie Eucharystię pod kątem źródła, na które wskazał nam Justyn. Tylko że jak raz ciebie o to poprośiłem, to rzuciłeś jakąś zbywającą aluzję.



A ty paplasz farmazony, to że się na nią powołują, nie znaczy że dobrze ją interpretują. Jak widać Justyn miał swoją interpretację i z wieczerzy Pańskiej uobecniania ofiary nie robił i nie przemieniał chleba i wina w ciało i krew Chrystusa.



No jakoś wynika z tego, że to właśnie szczegóły nie są ważne, mamy dowolność na takiej zasadzie by trzymać się tylko tego co Apostołowie w swoich Ewangeliach zostawili, a nie nadbudowywac to Tradycją. Justyn wyraźnie wskazał na którą naukę "..Opieramy się w tym wypadku..." się kieruje, a "w tym wypadku", czyli w wypadku obchodznenia wieczerzy pańskiej, czyli dziękczynienia/Eucharystii, kierował się Ewangeliami.



Na to i na resztę twojego nadętego tekstu kierowanego do mnie nie odpowiadam. Do takich "rozmów" o religii, znajdź sobie towarzysto z cerkwi. Ja tutaj przyszedłem rozmawiać poważnie, skończ z tą "mową trawą", bo z tego twojego mielenia "buzią", ja nie jestem w stanie nic wywnioskować. Jak zmienisz formę wypowiedzi, to pogadamy.

Tymczasem z Panem.

'Kimże Ty jesteś, aby w ten sposób mówić o prawosławiu? Wyniośle i z pogardą. Albo przeprosisz, albo będą kary regulaminowe.

Nie wiem o co ci chodzi. Przewrażliwiona jesteś, zważywszy na całokształ naszych dialogów z zefciem, poprostu tak mamy .
Jeżeli masz już jakieś kary regulaminowe wlepiać, to uczciwie by było podzielić po połowie, za jego odzywanie sie do mnie. Chyba że nazywanie czyjejś wypowiedzi bełkotem, tymbardziej bez uzasadnienia takiego oskarżenia, czy nieuargumentowane przypisywanie mi braku rozumienia własnej treści, bez uprzedniego wyrażenia chęci wyjaśnienia zagadnienia, mieści w granicach poszanowania ludzkiej godności na tym forum. A skoro się mieści, to moje wypowiedzi zachowują te granice.

Zresztą odnośnie akurat twojej uwagi, to zefciu sam się wyraził że "cerkwia" to nie prawosławie:



To na jakiej podstawie Ty mnie oskarżasz? skoro nie masz żadnego powodu nawet, by zakładać że ja mówiłem o prawosławiu?

Czyli twoim zdaniem podczas Eucharystii w Apologi I, 65 i 66 Justyna, chleb i wino nie przemieniły się w prawdziwe ciało i krew Jezusa Chrystusa?

moje rozumienie przedstawilem tu co zignorowales, a teraz wymyslasz sobie tresc do swoich oskarzen.

Natomiast unikasz odpowiedzi i nie odpowiedziales na pytanie o co ci naprawde chodzi.
Sadzac po twojej powyzszym poscie na moje pytanie, smiem twierdzic ze chodzi ci glownie o oskarzanie kazdego o bledy, sam unikajac odpowiedzi i wyrazenia swojego rozumienia Eucharystii.
Jesli chcesz dyskutowac to odpowiedz na pytania.

Gdzie tak napisałem? Przeszukałem kilka ostatnich stron. Odgrzebujesz coś wcześniejszego.
Faktem jest, że Twoja argumentacja, jakoby nie mógł jest błędna.
Faktem jest też, że tak czynią wszyscy chrześcijanie.
W źródle tym napisane jest "To jest Ciało moje". Więc nie ma tam żadnych dwuznaczności. Jest i koniec.
A to już jest Twoja ocena, że interpretują źle. Nikt nie musi się z tą oceną zgadzać.
No właśnie tego nie widać, bo Justyn wyraźnie mówi, że to jest Ciało i Krew Chrystusa. A Ty nie potrafisz wskazać fragmentu, gdzie mówi iż nie jest.
Nic w tym dziwnego. Dotychczas nie odpowiadałeś, to i teraz nie będziesz odpowiadał. Ale ja nadal będę punktował Twoje kłamstwa, insynuacje i błędy logiczne.

Przecież uzasadniłem moje oskarżenie. Twoje wypowiedzi, które wskazałem są gramatycznie nieskładne.Przecież wyraźnie prosiłem o poprawienie, albo wyjaśnienie tamtych wypowiedzi. Ty tamte prośby zignorowałeś.
@Małgosiu - nie czuję się obrażony, ani tym bardziej by obrażane było prawosławie. Wstrzymaj się z ostrzeżeniami, jeśli mogę CIę prosić.
Wyraził się, że nie wie, co to jest "cerkwia". I poprosił o wyjaśnienie. A Ty tę prośbę ponownie zignorowałeś. Oznacza to, że użyłeś słowa, którego znaczenia nawet Ty nie znasz. A to wyczerpuje definicję bełkotu.
Nie oskarżam, tylko czynię to samo, co zawsze, gdy piszesz coś nieskładnego - proszę o wyjaśnienie. I spotykam się z tym samym co zwykle - zignorowaniem prośby.

Ok, jednak uważam inaczej. Sam fakt, że Przemeek nie pokusił się o sprawdzenie nazwy kościoła w prawosławiu (cerkiew a nie cerkwia) świadczy o lekceważącym stosunku do tego wyznania i w związku z tym odsyłanie do cerkwi w celu dyskusji sugeruje...

Ja tutaj widzę że nie czytasz co się do ciebie pisze. Po pierwsze to Ty mnie oskarżasz o wymyślanie? Nie wiem nawet, czy kierowałeś tego posta do mnie, bo zdanie wyglada jak oderwane od mojego kontekstu.
Po drugie zadałem ci tylko pytanie.



Siedzę w tym temacie wątku już od kwietnia. Śmiem twierdzić że nie raczyłeś nawet zajrzeć parę stron wcześniej, a co dopiero do kwietniowych wpisów. Przez swoją zuchwałość nie dostrzegasz odpowiedzi, chociaż jest w zasięgi wzroku. Naturanym zwyczajem forum, jest zapoznać się z wypowiedziami adwersarza, tymbardziej się włączasz do dyskusji na końcu tematu.

Mylisz argumentowanie swojego stanowiska, z oskarżaniem o błedy. Co najwyżej mogę wskazać błąd, pod warunkiem merytorycznego uzasadnienia, do czego każdy członek forum jest zobligowany regulaminem forum.

Moich wyjaśnień jest dużo, więc odpowiedzi też. Ale na mój punkt widzenia masz wyczerpujące wyjaśnienie tutaj. Mój pogląd na Ostatnia Wieczerzę, jest taki sam jak u ewangelikalnych chrześcijan.

Zadajesz pytania ktore sa sugestiami nie zwiazanymi z wypowiedzia, wiec sa efektem wymyslonych tresci.

Na pytania odpowiadasz pytaniami, wiec nie da sie z toba dyskutowac.
Czytalem wiele postow choc nie od poczatku i nadal nie rozumiem o co ci chodzi.
Podajesz praktycznie same cytaty bez wlasnego i ch rozumienia, a jak juz pisalem do wybrana ze ze slowem Bozym sie nie dyskutuje, a ty robisz podobnie jak wybrana, zaslaniasz sie Slowem Bozym by nie mozna bylo dyskutowac o twoim rozumieniu tego Slowa.
Jedno co zauwazylem to uzywasz wyjasnien Justyna skierowanych do oskarzycieli Chrzescijan, do wyjasniania Prawd Bozych.
Nie zauwazasz ze to co ciagle cytujesz jest ukierunkowanym wyjasnieniem zwiazanym z zarzutami wobec Chrzescijan, a nie wyjasnianiem Prawd Bozych.

No i tak jak się można było spodziewać. Przemeek nie przedstawi jednego fragmentu, gdzie św. Justyn bezpośrednio zaprzecza Realnej Obecności. Przemeek nie przedstawić żadnej konkretnej tezy oprócz tych już obalonych. Przemeek nie wyjaśni żadnego ze swoich nieskładnych tekstów. Przemeek również nie wyjaśni znaczenia słów, które używa.

Ale Przemeek będzie oburzony i obrażony, że go nikt poważnie nie traktuje.