Oczywiście, że chleb staje się prawdziwym Ciałem Pana Jezusa. Nie twierdzę, że chleb i wino ma wymiar duchowy.

Ale chodziło mi o to, bo tak odebrałem słowa Piotra, że wydało mi się, że on "spłyca" to w drugą stronę. Tzn, że dla niego przeciętny katolik wierzy w Ciało i Krew i tyle, zupełnie "instrumentalnie" i to zawiera w sobie całą wiarę katolicką.
Wystarczy wejść do kościoła, spożyć Ciało i Krew i wystarczy. Akurat w sąsiednim wątku mamy tu pewną osobę, która tak postępuje. I jak wiadomo, jesteśmy wszyscy zgodni, że spożywanie w ten sposób Ciała i Krwi, jest profanacją.


Miło, że odpowiadasz, ale akurat to jedno zdanie, które cytujesz, samo w sobie nie jest podsumowaniem całości mojej wypowiedzi...

Co oznacza pić niegodnie. Interpretacja ewangelicznych chrześcijan. Podam przykład z życia:
Przychodzi do Ciebie Twój przyjaciel i chce ofiarować Ci dar (dar, coś co otrzymujemy "za nic"). Przynosi ładnie opakowany prezent. Natomiast Ty odbierasz od niego ten prezent, nie otwierasz go, i rzucasz na fotel obok.
To oznacza właśnie pić niegodnie.
To jest odrzucenie łaski Bożej danej za darmo.. Jest to odrzucenie objawionej prawdy. "Pijesz własną śmierć"...

Zadziwiające, że stosujący sola scriptura posuwają się do tego typu z czapy przykładów do najważniejszej prawdy z NT.

To niewlasciwy przyklad.
Wlasciwszy bylby np, ze twoj brat wie, ze ty masz kare smierci i przychodzi za ciebie na stracenie, a przedtem chce jeszcze zjesc z toba ostatni posilek. A ty traktujesz to jako spotkanie przy kawce.
Nie chcesz w ogole myslec o tym, ze to ty miales ten wyrok, ze twoj brat zaraz za ciebie umrze i ze daje ci najwiekszy dar z siebie i chce po prostu ostatnie chwile spedzic z toba. Kocha ciebie tak bardzo, ze oddaje swoje zycie za ciebie i jedyne, czego pragnie, to twojej milosci, twego czasu, twojej obecnosci z nim i przy nim.

Jezeli ten posilek to dla ciebie kolejne spotkanie towarzyskie i to jeszcze z przymusu badz poczucia obowiazku, to faktycznie ty zabijasz swojego brata i siebie brakiem milosci.

W rzeczywistosci Jezus (wy)daje sie calkiem w ludzkie rece. Rozdaje siebie do konca, zeby dac nam swoje zycie. Karmi nas samym soba, bo wie, ze inaczej bedziemy za slabi. Tylko ludzki posilek to za malo, zeby zyc w Bogu i z Bogiem.

Nie jest to spotkanie stricte towarzyskie. Spotykamy się raz w tygodniu w domach albo zborze.
Spożywamy wspólną wieczerzę. Z chlebem i winem.

Jezus karmi nas samym sobą w sposób duchowy a nie cielesny. I to szczególnie odczuwamy podczas wieczerzy.

Przekonanie, że jakieś bóstwo karmi nas spożyciem kawałka wypieku, ma korzenie w pogaństwie. Tam również wierzono w przeistoczenie i moc daną w ten sposób od tegoż bóstwa.
To jest dalej uparte trwanie w tym pogaństwie.
I pytam jeszcze raz, dlaczego do jest w KRK uznane dopiero od roku 1215 ? Czyżby wcześniej katolicy jednak nie byli zbawieni, ponieważ nie przyjmowali tego fizycznego pokarmu.

Niezrozumienie duchowej rzeczywistości, i że w niej mamy się poruszać, trwa tak przez wieki.
Wyjaśniali to żydom Jakub, Jan i Piotr. Ale żydzi nie potrafili tego zrozumieć. Bo nie jest łatwo to zrozumieć.
Jezus jest duchowym pokarmem. Tylko i wyłącznie. Karmimy się tym pokarmem nie raz w tygodniu ale dzień i noc. Aby to zrozumieć, należy narodzić się na nowo i otrzymać Bożego Ducha, który daje zrozumienie. Jak można otrzymać Ducha? Modlitwą podaną na końcu pierwszego postu. Ponieważ Jezus powiedział "przyszedłem wzywać grzesznych do pokuty".
I nie chodzi tu o cotygodniową spowiedź. Tu chodzi o akt upamiętania (upamiętanie - odwrócenie się od grzechu i zrozumienie, że sami zbawić się nie możemy), przeproszenia i oddania życia Jezusowi. Wówczas otrzymujemy łaskę i mamy życie wieczne. Z tym, że tutaj należy być wytrwałym w poszukiwaniu Boga. Jedna modlitwa może nie "zadziałać". Bóg chce widzieć, że Ci na Nim zależy. Więc modlimy się aż do otrzymania odpowiedzi. Co wieczór. I czytamy słowo Boże. Paweł pisał o łasce.

My, chrześcijanie narodzeni na nowo otrzymaliśmy Ducha Świętego. Otrzymaliśmy wieczną łaskę. Otrzymaliśmy to co mieli Adam z Ewą w Edenie a co utracili - utracili Ducha i relację. Stracili przez grzech. Ale my jesteśmy obmyci Krwią Baranka. Więc jak już otrzymamy łaskę, to mamy ją na zawsze, bez potrzeby zjadania opłatka. I o to tutaj chodzi. A nie grzeszymy, ponieważ Duch Święty wlał w nasze serce miłość. Wymienił serce z "kamiennego na mięsiste". A jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, "mamy orędownika w niebie".

Starotestamentowi żydzi byli cieleśni. Wy również jesteście cieleśni. I w sposób cielesny podchodzicie do prawdy objawionej przez Jezusa. Jak ci żydzi nad jeziorem.

Który niedouczony pastor zajął się praniem mózgów i wcisnął ci takie bzdety?
Bo ja wiem, że w 1215 roku przyjęto na tę rzeczywistość jedynie termin "transsubstancjacja".
I nie było to początkiem takiego rozumienia tego sakramentu, ale zwieńczeniem pewnego etapu, poprzez stworzenie pewnej terminologii.
Rozumienie obecności Chrystusa pod postaciami chleba i wina jako rzeczywistej a nie duchowej jest potwierdzane już przez pierwszych chrześcijańskich pisarzy (choćby św. Cyprian)
W rzeczywistą obecność Chrystusa wierzą poza tym wszystkie historyczne Kościoły, także prawosławny i Kościoły wschodnie. One jedynie nie zajmują się problematyką "jak?" Chrystus się przemienia, co czyni Krk, ale przyjmują, że w ogóle jest tam obecny.

Proszę, żebyś przed rzucaniem teorii, które ktoś ci wrysował w mózg, sam najpierw coś poczytał.

Piotrek_: błagam! Ja wiem, że można nie znać historii chrześcijaństwa. Ale chociaż podstawowe informacje nt. teraźniejszości można sobie przyswoić. Jak może być możliwe, że KRK przyjął naukę o realnej obecności Chrystusa w Eucharystii dopiero w XIII wieku, skoro nauka ta jest obecna u wszystkich chrześcijan z wyjątkiem części protestantów? Umiesz to wyjaśnić?

Najprawdopodobniej z jakiegoś nowego odłamu, bo nie podobał mu się Kościół, więc zmienił .... Kościół.
Nie przekonasz go, bo ja już próbowałam przez prawie trzy lata z innym oświeconym z Kościoła Woda Życia z Koszalina. Wysłuchałam wielu kazań tamtejszego pastora i zauważyłam, że w owych kazaniach zaprzecza sam sobie. Oczywiście, mówił bardzo porywająco i kwieciście i dla każdego zachwyconego tą kwiecistością mowy był/jest autorytetem, tylko, że ja słuchałam go krytycznie a nie bezmyślnie i wyłapałam owe zaprzeczenia. Niestety, to żaden dowód dla owego protestanta, z którym na ten temat rozmawiałam. Obraził się.

Najciekawsze w tym wszystkim jest to ze kazdy z tych "nowo narodzonych" Protestantow, SJ, i tp. odlamow ma inne wyobrazenie Boga i Pism.
Mi to przypomina znany wszystkim styl tzw. wolnej amerykanki.
Doznajac dzialania Ducha Sw. sadza ze sa kims nadzwyczajnym i cokolwiek przyjdzie im do glowy uznaja za dzialanie Ducha Sw.
Nie ma chyba bardziej absurdalnego potraktowania dzialania Ducha Sw.
Przede wszystkim glowna wiodaca rolle pelni tu pycha.
Wpadajac w pyche nie potrafia odroznic jej od dzialania Ducha Sw. i wszelkie prywatne wymysly traktuja jako dzialanie Ducha Sw.
Jest to chyba najgorsza forma swietokradztwa i grzechu przeciw Duchowi Sw.

Mnie to bardziej przypomina Wielkiego Księcia Konstantego z czasów Królestwa Polskiego.
On to w ogóle uważał się za natchnionego przez Ducha Świętego. Kiedy zabierał głos w jakiejś sprawie, to najpierw mówił, a potem zatrzymywał się i podziwiał głębię tego, co Duch przez niego powiedział.

Było to zwieńczeniem sporów, które trwały 400 lat.
Ale tak naprawdę nie o to chodzi. Jezus powiedział "będziecie mnie czcić w duchu i prawdzie".
Tak naprawdę chodzi o to, że KRK głosi łaskę udzieloną poprzez ten sakrament. A ostatnio również, że nieważne jakiego ma się Boga, obyś był dobrym człowiekiem. To są herezje.
A teraz zadam Wam wszystkim pytanie. Co jeśli KRK się myli? Ludzie są omylni. Papież mimo wszystko również może się mylić. Jeśli się myli, to co będzie z Tobą?

Najważniejsze abyś poznał Jezusa. To jest najważniejsza rzecz w życiu, którą każdy musi zrobić. Nie ma nic ważniejszego. Ponieważ Jezus jest kluczem do zbawienia. Duchowego Jezusa nie ma w fizycznym opłatku. A Boga poznajemy w wymiarze duchowym, nie w przedmiotach.

Nikogo nie namawiam do opuszczenia KRK. Czy myślicie, że mnie chciałoby się tak po pracy siedzieć na tym forum i tracić czas, sprzeczając się z Wami. Jaki to miałoby cel?
Powtarzam jeszcze raz, poznając Jezusa niczym nie ryzykujecie.

Otrzymanie łaski jest absolutne i daje życie wieczne. Nie spotkałeś się nigdy z Jezusem, idziesz na wieczną śmierć. Jest taki katolicki kaznodzieja o nazwisku Witek Wilk, warto go posłuchać. On namawia do przyjęcia Jezusa, tak jak ja. I również jak ja często jest niezrozumiany. Też często trafia na "żydów z nad jeziora". Posłuchajcie również świadectwa ks. Adam Koppel.

Na końcu pierwszego postu zamieściłem modlitwę. Poprzez taką modlitwe spotkasz się z Jezusem i otrzymasz wieczną łaskę. Jeśli naprawdę w sercu masz szczere pragnienie poznania Boga. I musisz być wytrwały.

"Dam wam nowe serce, kamienne serce wam odbiorę a dam wam serce z ciała. Ducha mojego chcę tchnąć w was i sprawić, byście żyli według mych nakazów i przestrzegali przykazań, i według nich postępowali. Wtedy będziecie moim ludem, a Ja będę waszym Bogiem" (Ez 36,26–28).

No to daleko odeszlismy od logicznego dowodu, ze List sw Jakuba nie obowiazuje chrzescijan.

Niczego wiecej poza wodolejstwem i typowym uciekaniem do kaznodziejstwa nie oczekiwalam. Teologia u was dosyc kuleje. No, ale jesli ktos buduje swoje zycie na piasku przezyc duchowych, to nie dziwie sie, ze odchodzi, kiedy euforia opada, przezycia staja sie rutyna a rozum sie wlacza i .... nic nie znajduje.

Było to zwieńczeniem rozwoju myśli teologicznej w oparciu o zastosowanie arystotelesowskiego hylemorfizmu w teologii, a nie żadnych sporów.
Nikt poważny do 1215 roku nie podważał realnej obecności Chrystusa w Eucharystii.

I ma rację.

A wiesz, że znacząco upraszczasz, a wręcz trywializujesz? To jest dopiero herezja!

Nie wchodzi w grę.
Jeśli masz zamiar podważać dogmaty Kościoła, to musisz do tego staranniej się przygotować. Dotychczasowe próby były... dziecinne.

Dziękuję. Zarówno ja i chyba wszyscy katolicy na tym forum poznaliśmy Jezusa.

A co jeśli się mylisz? Jeśli Chrystus jest realnie obecny w eucharystii?

No nie wiem.... jesteś świeżo nawróconym ewangelikalnym i wydaje ci się, że zjadłeś wszystkie rozumy. A twoje wpisy wskazują, że nawet nie przeszedłeś przez przystawki

Powtarzam jeszcze raz: wiemy.

To oni nie wierzą w realną obecność Chrystusa w Eucharystii?

To nie forum ewangelizacyjne.
Jak sobie wyobrażasz, że osoby, dla których Jezus jest Panem teraz mają się Go wyrzec, żeby przyjąć jeszcze raz na twój sposób?

Wiesz co? Szacun za zaangażowanie ale tutaj to zbędne.

Kael. Jest taki cytat. "Nie rzucajcie pereł...". Moje słowa skierowane są do zagubionych owiec. To jest treścią mojego życia i innych podobnych mi osób od chwili, gdy Jezus okazał nam łaskę. Nie jesteśmy Mu za to nic winni. On nie żąda zapłaty. Ale robimy to. Znasz cytat "wielu powołanych a mało wybranych", do tego się odnosi. Wielu żydów powołanych ale niestety mało wybranych, ponieważ większość nie chce wyrzec się swojego zakonu. Jednak są tacy, do których docieramy, właśnie do tych wybranych.

Wyobraź sobie, że robimy to samo, ale Ty wchodzisz nam w szkodę...