Jeśli naukę zacznie się za młodu...

http://miasta.gazeta.pl/radom/1,35219,4484718.html

To dopowiedz resztę! Błogosławieni Talibowie, błogosławieni mordercy spod znaku Allacha... Tego nie powiesz, bo Allach to "inny" Bóg.

Fanatyzm religijny jest gorszy od faszyzmu, a niestety w tych sprawach o których dyskutujemy w tym temacie św. Vianney odznaczał sie fanatyzmem. W Sprawach cielesnych (jak pisała rozalka) nawet grzeszył - nienawiścia do swej powłoki cielesnej.
Obawiam się, że gdyby żył w dzisiejszych czasach zostałby uznany za chorego psychicznie.

co ma wspólnego sprzeciw wobec nieskromnych tańców z nienawiścią do ciała? Św. Jan Vianney nie twierdził, że ciało jest dziełem szatana, etc. To co twierdził, to, że mieszane tańce są bliska okazją do grzechu i tyle. Wiem jednak, że do dziś wielu twierdzi, że w ogole katolicka etyka seksualna jest przejawem manicheizmu, nie dziwię się więc Twemu sposobowi glanowania katolickiego nauczania o mieszanych tańcach. Tak naprawdę jednak surowa moralnność chrześcijańska w kwestaich seksu wypływa z głębokiego szacunku wobec ciała i wielkiego daru seksualności.

NinaX napisał:


Oj widzę, że ciągle nie rozumiesz tego, o czym pisałem i powtarzasz argumenty, na ktore już odpowiadałem. Za chwilę zaczniesz mi udowadniać, że także taniec przy rurze jest OK, i o ile ktoś nie jest zboczonym erotomanem, to patrzenie na takowe występy nie będzie dla niego bliską okazją do grzechu

Jeśli święci mieli pokusy przeciw czystości i tarzali się w pokrzywach itd. aby je zwalczyć, to można założyć, że innym też to może się ewentualnie przytrafić. Oczywiście nie mówię o wpsaniałych i doskonałych, którzy na pokusy biednych grzeszników mogą patrzeć z dobrotliwym uśmiechem politowania.
Dodam jedynie, że coś dziwnego jest w podejściu wielu konserwatywnych katolików do kwestii zagrożeń dla cnoty czystości. Z jednej strony często słyszy się bowiem w tych kręgach, że dzisiejsze czasy są pod tym względem wyjątkowo niebezpieczne, że pielęgnowanie cnoty czystości jest obecnie wręćz jakimś rodzajem heroizmu wymagającego podjęcia ekstremalnych środków. Z drugiej strony jednak, gdy przychodzi co do czego, to dla tych samych ludzi, już niebezpieczne nie są nie tylko już mieszane tańce, ale nawet mieszane plaże czy koedukacyjne namioty. Trudno jest tu nie dostrzec jakiegoś rozdwojenia jaźni. A praktycznie jest to wytłumaczalne w następujący sposób: kiedy upadamy w nieczystość, to szukamy łatwych wykrętów - a to, że jest dziś bardzo cieżko nie grzeszyć w tej mierze, etc. Kiedy jednak zostajemy postawieni przed powinnością wyboru konkretnych środków ostrożności, to mówimy: "ależ Bracie nie przeginaj. Nie jestem, jakimś tam zboczkiem? Gołe widoki co to dla mnie! Przecież jestem duchowy superman". A koniec końców wychodzi na to, że tak naprawdę dobrze jest nam w tym codziennym bagnie nieczystości, nieskromności i wyuzdania, jaki zewsząd nas otacza.

I dodam coś jeszcze. Generał Eisenhower (czy jak mu tam) mówil, że wojna jest rzeczą straszną, ale jak już na nią idzie, to trzeba iść na nią na całego. Jest to bardzo prawdziwe również w odniesieniu do wojny z grzechem. Nie mówiąc już o wojnie z grzechami przeciw cnocie czystości, które chociaż nie są najcięższa, to jednak
-najwięcej dusz idzie do piekła z ich powodu
- najłatwiej jest je popełnić
- są najczęsciej popełnianie.
W wojnie z grzechem naprawdę nie wystarczą pół środki. Nie wystarczy wałęsowskie przymykanie jednego oka na goliznę. Jest to straszna wojna, w której trup sćiele sie gęsto,a momenty zawahania oraz niedocenianie przeciwnika mogą nas wiele kosztować. Oczywiscie w pewnym ograniczonym zakresie wrażliwość poszczególnych ludzi jest rózna, jednak istnieje pewna uniwersalna przestrzeń, w której wszyscy mężczyźni reagują w bardzo podobny i zbliżony sposób. I nie chodzi mi w tym miejscu bynajmniej o biologiczne podniecenie, ale o relacje pomiędzy oglądaniem nieskromnych widoków, a natężeniem pożąldiwych spojrzeń, myśli i pragnień. Jesli ktoś sobie to lekceważy, to naprawdę siebie oszukuje. Może pokuszę się teraz o świadectwo życiowe. Mam kumpla. Niestety jest on - w pewnym zakresie - uzależniony od pornografii. Jak wielu facetów - lubi on sobie od czasu, do czasu poserwować po różowych stronach. Nieraz zrywał on już z pornografią, ale zawsze do tego wracał. Kiedyś spieral się on ze mną, gdy przestrzegałem go przed plażami, mieszanymi tańcami, oglądaniem nieskromnie odzianych niewiast. Niedawno jednak - de facto przyznał mi on rację. Powiedział on mi bowiem, iż mechanizm powrotu do pornografii przeważnie jest podobny. I nie chodzi tu bynajmniej o to, że wygłodniały rzuca się on na pornografię. Powiedział mi, że powrót do pornografii zaczyna się od niego mniej więcej tak:
- wyjście do klubu,gdzie zerka się się nieskormnie ubrane i nieskromnie tańczące niewiasty
- oglądanie teledysków w MTV i Vivie
- a na końcu jest jawna erotyka + porno

Uwaga uwaga! Może Cię to zaskoczy bardzo i Twój światopogląd runie w gruzach, a Ty sam zamkniesz się w pustelni skulony pod ścianą, ale... ONI MAJĄ RACJĘ. To Ty masz fanatyczne myślenie, to Ty byś trzymał kobiety i facetów osobno na każdym kroku, to z TOBĄ jest coś nie tak. Zauważ, że nikt tu się z Twoimi fanatycznymi poglądami nie zgadza, a to, że gdzieś znajdziesz podobnych fanatyków nie znaczy jeszcze, że macie rację.

Widzisz, nawet księża dostrzegają, że w takim czymś nie ma nic złego, ale oczywiście to już ksieża się mylą, to już ksieża nie dostrzegają zła, to WIELKI PINCHAS ma rację!

Moja rada znów: get a life.

Oj Bracie doprawdy nie podajesz mi teraz żadnych argumentów.
Jakim argumentem jest bowiem to, iż moje poglądy są rzadkością? W starożytnym Rzymie poglądy chrześcijańskie też były rzadkością. W III Rzeszy poglądy antynazistowskie także były rzadkością. W PRL mało, kto nie szedł w pro-komunistycznych pochodach pierwszomajowych (choć akurat w w tym konkretnym wypadku przeważnie czynione to było ze strachu, a nie z przekonania). Na tym polega prawdziwy postęp, że umiemy przeciwstawić sie utartym schematom i stereotypom. Bez tego, do dziś tkwilibyśmy w najdzikszym i najohydniejszym barbarzyństwie.
Słabym argumentem jest także to, że obecnie zazwyczaj ksieża nie występują przeciw mieszanym tańcom. Pisałem już o tym, ale podam teraz tylko, jeden dobitny przykład. Czy wiesz np. , że Sł. Boży Franciszek Jagestarter (nazwisko być może pomyliłem) w czasie II wojny światowej był jednym z nielicznych rzymskich katolików, którzy odmówili wzięcia udziału w bezbożnej, rasistowskiej i agresywnej wojnie Hitlera. Co więcej w swym oprze nie znalazł on wsparcia u księży, a nawet u swego biskupa, ktorzy namawiali go wzięcia udziału w tej wojnie. Słowem był całkowicie osamotniony i łatwo było wówczas powiedzieć o nim, że zadziera nosa, myśląc, iż wie lepiej od ksieży, a nawet swego biskupa. Dziś jednak Benedykt XVI uznał go oficjalnie męczennikiem za wiarę i prawdopodobnie niebawem zostanie on ogłoszony błogosławionym. Widzisz więc chyba, że mogą istnieć w historii Kościoła okresy kryzysu,w których nauka katolicka w pewnych sprawach będzie: a)nierealizowana, b)nieznana, c) pogardzana. Przypominam ponadto, że o ile ważna jest opinia poszczególnych ksieży, to jeszcze ważniejsze jest nauczanie i przykład Świętych


Zencognito napisał:


Niestety, ale nie są to, ani specyficzne miejsca, ani specyficzne tańce. Prawie wszystkie dzisiejsze tańce są bardzo podobne do tańców opisanych przez Theresse. Powtarzam jednak - mieszane tańce nie są same w sobie grzechem. Praktycznie jednak dla ogromnej większości są one zawsze lub prawie zawsze bliską okazją do grzechu. Takie było zawsze tradycyjne rozeznanie Kościoła w tejże kwestii i to w czasach, gdy większość dzisiejszych tańców byłaby zupełnie nie do pomyślenia

Zupełnie tak jak Ty. Bo cytatów fanatycznych "świętych" nie liczę.

I nie jestem Twoim bratem.

Równie słabym argumentem jest porównywanie tańców do nazizmu i wojny. Nie ten kaliber człowieku.



Powiedz mi, ile razy byłeś na dyskotece/baletach/imprezie w klubie?

Musiałbym nie wiedzieć jak tańce na świecie wyglądają, to może byś mi to wmówił

Ogromna większość pisząca w tym temacie oświadcza, że dla nich nie są, więc przestań wmawiać, coś czego nie ma.

Nie Kościoła, ale kilku duchownych. To istotna różnica.

Skąd masz takie dane? To oficjalne stanowisko Kościoła czy Twoje prywatne szacunki?



Teledyski na MTV i Vivie to już jest jawna erotyka, jak nie jakieś soft-porno.

SZALONYCH FANATYKÓW którzy byli osobami duchownymi.





Tego z pewnością nie mógł twierdzić, bo stałby się automatycznie heretykiem. Jednak zgodnie z tym co pisała rozalka (sam nie czytałem jego hagiografii), czuł do SWOJEGO ciała niechęć, a to już wg. mnie zakrawa na ocieranie się o herezję. Gdyż ciało jest świątynią Ducha Św.
Nie wiem jakie jeszcze osiągnięcia miał Vianney, prawdopodobnie wielkie, dlatego został wyniesiony na ołtarze. Jednak ten fanatyzm który nam tutaj podajesz, deprecjonuje go w moich oczach...i nie tylko w moich.
Takich jak ty Pinchas jest nieliczna garstka - taka wyjątkowo fanatyczna garstka. Takich jak ty można spotkać w każdej religii i zawsze są to objawy zła - przykładem są Talibowie, którzy też sie kierują wypaczoną wiarą w Allacha.

Ad 1. Niestety, ale właśnie w ten sposób wygląda większość dzisiejszych tańców. Gwarantuje, że nie znajdziesz dziś tańców, które nie zawierałyby takich elementów jak:
- przytulanie się
- obejmowanie w takich miejscach jak: okolice bioder, ramiona
- ocieranie się miejscami erogennymi
- dotykanie, ściskanie takich części ciała jak: brzuch, łono, uda, piersi, etc.
- wykonywanie przed partnerem sugestywnych ruchów takimi częściami ciała jak: piersi, pośladki, łono, etc.
Nie twierdzę, że każdy mieszany taniec zawiera każdy z tych elementów. Faktem jest jednak, że ogromna większość dzisiejszych tańców zawiera jeden lub więcej tychże elementów. Nie sposób więc twierdzić, iż wykonywanie takich ruchów i gestów nie stanowi dla dusz bliskiej okazji do popadnięcia w grzechy nieczystości.
Ad. 2. Powtarzam jeszcze raz - człowiek może pewnych złych rzeczy w swym życiu nie dostrzegać. Wielu ludzi nie dostrzega już np., że teledyski w MTV czy Vivie są dla nich groźne i niebezpieczne. Mówią: nie podnieca mnie to (w sensie biologicznym), więc o co chodzi? Tymczasem: można grzeszyć przeciw czystości, zarazem nie będąc biologicznie podnieconym. Skończony impotent może zgrzeszyć przeciw cnocie czystości. Jak myślisz, ilu Niemców w czasie III Rzeszy wyraźnie uświadamiało sobie, że popierając Hitlera obrażają Pana Boga? Zapewne niewielu. Czy to oznacza, że wspieranie Fuhrera nie było złem?
Ad. 3 Chyba idziesz teraz w zaparte. W dokumentacji, do której znajduje się link na początku tego działu - http://salwowski.msza.net/m/pub/dokumen ... ancow.html
zamieściłem nie kilka, ale 24 jasne świadectwa Świętych, synodów, Papieży i teologów wymierzone przeciw mieszanym tańcom, dodatkowo pochodzące z róznych okresów historii Kościoła. A możnaby podawać ich znacznie więcej. W żadnym wypadku nie da sie całej sprawy sprowadzić do "wypowiedzi kilku duchownych"

Akurat w tym nie ma nic złego.

Podaj mi konkretne nazwy tańców gdzie ludzie się ocierają genitaliami i łapią za piersi/łona Tylko nie sprowadzaj wszystkiego do jakichś prymitywnych tanców na dyskotekach. Tańce towarzyskie poproszę.

Tak to sobie możemy porównywać i porównywać. Równie dobrze ja mogę przywołać przykłady ludzi, którzy zaczęli normalne zachowania postrzegać patologicznie, np. uważać że Bóg będzie na nich zły jak będą mieć znajomych.

To jeszcze nie jest oficjalne nauczanie kościoła. Nawet opinie papieża nim nie są.

Ty chyba masz podstawowe problemy z pojęciem grzechu - szkoła podstawowa się kłania!
Nie ośmieszaj się - nie można zgrzeszyć nieświadomie

Pinchas, zadałem Ci pytanie.

Wybacz, ale ty chyba masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. nie stwierdziłem, iż jesli ktoś jest nieświadomy zła, które czyni lub popiera tak czy inaczej grzeszy. Faktem jest natomiast, że nawet jeśli nieświadomie wspieramy zło, to zło wspierane przez nas pozostaje złem, nawet jeśli wówczas nie zaciągamy na swe sumienie indywidualnej odpowiedzialności. Jeśłi jednak nasza nieświadomość co do zła, które czynimy jest przez nas zawiniona (np. nie chcemy słuchać Prawdy, celowo nie chcemy jej poznać), to grzeszymy. Polecam w tym względzie nauczanie Kościoła:
"[/i]Jednakże źródłem godności sumienia jest zawsze prawda: w przypadku sumienia prawego mamy do czynienia z przyjętą przez człowieka prawdą obiektywną, natomiast w przypadku sumienia błędnego — z tym, co człowiek subiektywnie uważa mylnie za prawdę. Nie wolno jednak nigdy mylić błędnego „subiektywnego” mniemania o dobru moralnym z prawdą „obiektywną”, ukazaną rozumowi człowieka jako droga do jego celu, ani też twierdzić, że czyn dokonany pod wpływem prawego sumienia ma taką samą wartość jak czyn, który człowiek popełnia, idąc za osądem sumienia błędnego. Zło dokonane z powodu niepokonalnej niewiedzy lub niezawinionego błędu sumienia może nie obciążać człowieka, który się go dopuścił, ale także w tym przypadku nie przestaje być złem, nieporządkiem w stosunku do prawdy o dobru. Co więcej, dobro nie rozpoznane nie przyczynia się do wzrostu moralnego osoby, która je czyni, gdyż jej nie doskonali i nie pomaga jej zwrócić się ku najwyższemu dobru[b]. Tak więc, zanim znajdziemy łatwe usprawiedliwienie, zasłaniając się własnym sumieniem, powinniśmy rozważyć słowa Psalmu: „kto jednak dostrzega swoje błędy? Oczyść mnie od tych, które są skryte przede mną” (Ps 19 [18], 13). Istnieją winy, których nie dostrzegamy, ale które mimo to nie przestają nimi być, ponieważ to my nie chcieliśmy dotrzeć do światła (por. J 9, 39-41).[i]"[/b] - Jan Paweł II, Veritatis Splendor, n. 63