Moi drodzy !

Wiara ( oprócz tego że jest darem ) jest także aktem - wolnej woli. Kościół naucza, że nikomu nie wolno przemocą narzucać religii (szczególnie teraz po – vaticanum secundum.) Człowiek sam, podejmuje tą decyzję, aktem woli we własnym sumieniu. Wobec tego rodzi się pytanie czy człowiek ma – wolność sumienia? Liberałowie będą twierdzili, że skoro ma wolną wolę, to i ma wolność sumienia a więc np. państwo nie może gwałcić wolności sumienia a przez to i wolności wyznania u swoich obywateli. Dla tego, często dla zachowania spokoju wśród obywateli – przystaje ono na to ( choć nie powinno ). Powinno dążyć do tego co- dla swoich obywateli - jest najlepsze. Czy to jednak wystarczy by o takim państwie-ideale, można było powiedzieć, że jest – etyczne ? Nie wiem ! To chyba za mało.

Tymczasem człowiek nie jest bezwzględnie wolny, ma bowiem obowiązki, które - tak nie pasują Jo_tce. I tak długo droga koleżanko, jak długo będziesz uważała obowiązki za przymus i ciężar a nie za – łaskę, tak długo nie będziesz ich lubiła i tak długo będziesz miała fałszywe raczej - pojęcie o Bogu, obowiązkach i moralności. Spełnianie lub niespełnienie obowiązków, gdyby miało bowiem zależeć tylko od mojego ich lubienia bądź nielubienia , spowodowało by, że moja w o l n o ś ć - s u m i e n i a, stojąca u podstaw takich aktów woli, byłaby tylko zwykłą - b e z b o ż n o ś c i ą .

Na szczęście sumienie, podlega w trakcie życia - kształtowaniu. Już od małego. Może być dobrze lub źle ukształtowane, z wszelkimi idącymi za tym konsekwencjami.
W zbyt „wolnym” sumieniu, konsekwencje błędnych przekonań teoretycznych, z reguły wywołują wątpliwości i z powodu braku solidnego oparcia w prawie naturalnym lub w Bogu – najczęściej prowadzą do błędnych zachowań praktycznych. A tego nie życzę nikomu.


_______serdecznie pozdrawiam ____________godot
Króluj nam Chryste !

Państwo NIE MOŻE gwałcić wolności sumienia i wyznania, godot...
Państwo ma tylko obowiązek bronić wszystkich jego członków...
Wiary nie można wymusić, można tylko wskazywać drogę, i to swoim życiem, nie słowem...
A co do mojego pojęcia "o Bogu, obowiązkach i moralności" to powiem tylko - nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni...
Pozdrawiam

Zasady chrześcijańskie stoją w sprzeczności z prawami tego świata. Jeżeli prawo danego państwa całkowicie zostanie podporządkowane prawu Bożemu, to wtedy chyba będzie można powiedzieć, że takie państwo jest etyczne. Natomiast postawa tolerancji względem człowieka nawet postępującego nieetycznie może być właściwą, ale tolerowanie grzechu jawi się po prostu sprzeniewierzeniem Bogu.

Jo_tka

Założenie. Państwo jest jednostką społeczną. Innymi jednostkami społecznymi są np. Ojczyzna lub Naród. Najmniejszą jednostką społeczną jest rodzina. Wszystkie te organizmy składają się z ludzi którzy co do natury są sobie równi. Ich celem jest dobro wspólne. Aby ten cel zrealizować, muszą te społeczności z siebie wybrać swoich przedstawicieli , którzy tworzą władze. W przeciwnym razie rozbieżność poglądów i dążności, rozbiłyby społeczeństwo.

Władza w państwie wg. Monteskiuszowego ( o ile dobrze pamiętam ) tradycyjnego podziału jest trójczłonowa. Ustawodawcza, wykonawcza, i sądownicza. Władza ustanawiając prawa dla realizacji dobra wspólnego i innych celów – mnie ogranicza. Nakłada na mnie obowiązki , wiąże mnie więc w moim sumieniu. Myśląc rozsądnie, wiem, że jako człowiek nie jestem w stanie osiągnąć swojego celu poza społeczeństwem, dla tego dla mojego i innych dobra, dobrowolnie zgadzam się na to ograniczenie (gwałt- nie jest tu najlepszym słowem ) - mojej wolności a więc i sumienia. Mam tedy prawo i podstawy by powiedzieć, że państwo przez swoją represywność stanowionego prawa, gwałci moją wolność i sumienie.

Na szczęście zaczyna tu działać inna zasada, mówiąca, że -” …chcącemu nie dzieje się krzywda.” Chcącemu – czego? Chcącemu np. żyć w tak zorganizowanym społeczeństwie, rodzinie czy wspólnocie. Wówczas nawet mimo nadal obowiązującej poprzedniej zasady, mówiącej , że - względem obowiązku nie ma wolności, bo obowiązek Ale czy tak jest w istocie ? No chyba nie do końca !!!
oznacza związanie wolności – dobrowolnie uznaję, że ta władza i jej prawo nie jest dla mnie czymś sztucznym i narzuconym, lecz jest emanacją moich naturalnych potrzeb człowieka społecznego, jeżeli można tak powiedzieć, i razem z naturą i jej potrzebami – pochodzi od Boga.

Co się tyczy: „ wiary nie można wymusić ” – tu zgoda pod warunkiem ,że wyłączymy z tej zgody państwa islamskie: ”można tylko wskazywać drogę, i to własnym życiem,” – zgoda: ,,…..a nie słowem ….”- tu mam duże wątpliwości.
Pismo Św. mówi w pewnym miejscu, że wiara bierze się - ze słuchania. Czego ? – Bożego Słowa. Także apostołowie przekazywali Ewangelię – słowem, nauczając podstaw nowej wówczas wiary. Właśnie słowem. Czyżbym się mylił ? No i wreszcie sam Zbawiciel jest – „Słowem które Ciałem się stało”, ale także „Drogą ,Prawdą i Życiem”. Czy nie tak?

Co do gwałcenia przez państwo wolności wyznania, to obecnie w większość państw islamskich jest to ogólnie przyjętą normą , sankcjonowaną karą śmierci dla porzucających islam - włącznie.

Nie zgadzam się. Zgadzam się na ograniczenie mojej wolności, zgoda. Ale nie na ograniczenie sumienia. Żaden przepis prawny nie ma mocy go wiązać, inaczej można by ode mnie żądać, bym w sumieniu zgodziła się np na aborcję, bo taki jest przepis... Sumienie jest ponad jakąkolwiek władzą, godot.
Ale nie o tym mówiłam. Ludzie mają wolną wolę, daną od Boga. Mają prawo do wyborów - o ile nie powoduje to krzywdy dla innych. I nie-krzywdzenia państwo ma prawo i obowiązek bronić. Ale poza tą normą nie może niczego narzucać. Wybór może być dobry lub zły. Moralny lub nie. Ale wolności nikomu odbierac nie wolno...

Nie wymusisz wiary. Możesz wymusić co najwyżej postepowanie zgodne z jej zasadami i fakt nominalnej deklaracji. Ale nie wiarę.

Ok, niejasno napisałam. Nie gadaniem, godot. Póki to są tylko słowa nie poparte życiem, nikt Ci nie uwierzy. Slogany wyczuwa się na milę. I raczej zniechęcają niż... Trzeba mówić, ale słowa muszą pokrywać się z czynami, ze świadectwem życia. Inaczej są niczym. Ludzkie słowa, godot. Nie Słowo Boże... (zresztą ono jest poparte życiem, prawda )

Ale to nie znaczy chyba, że jest to właściwy sposób postepowania?
Pozdrawiam

Zastanawia mnie w postach Jo_tki ta dziwna i trudna do wytłumaczenia łatwość formułowania asertywnych wypowiedzi na każdy temat. Są one dla mnie wymownym przykładem, zdumiewająco liberalnych poglądów jakimi - w sprawach etyki , moralność i wiary katolickiej - może się już dzisiaj popisać, wiele podobnie zwiedzionych modernizmem w KK - osób. Przyznają się one do naszej wiary, ale niestety najczęściej same nie zdają sobie sprawy z tego że stały się już z żarliwych do niedawna jeszcze być może wyznawców katolicyzmu, teraz jedynie Jego - sympatykami lub wręcz - kibicami. Żadne katolickie, tradycyjne pozdrowienie im już przez gardło nie przejdzie . Oto jak dalece „nowoczesne”, antropocentryczne , i inne modernistyczne trendy obecne Kościele, zrujnowały ich myślenie , podważyły wiarę w nadrzędność prawa Bożego, nad tzw: prawami człowieka i zrelatywizowały niezmienne dotąd kanony Tradycji , oraz nieomylnej nauki Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, na których opiera się zdrowa, katolicka Wiara. Przykładem na to niech będzie następująca, szczera - wypowiedź:

Jo_tka napisała:
„ Nie zgadzam się. Zgadzam się na ograniczenie mojej wolności, zgoda. Ale nie na ograniczenie sumienia. Żaden przepis prawny nie może go wiązać…” i dalej „…Sumienie jest ponad jakąkolwiek władzą, godot.”

Czyżby ? Zastanówmy się.
Oto co na temat wolności sumienia pisze ks.dr. Jan Szymeczko, cyt: „ …nikomu nie można przemocą narzucać religii, bo wiara jest aktem wolnej woli…..Lecz z drugiej strony musimy zaznaczyć, że człowiek nie jest bezwzględnie wolny, ma bowiem obowiązki. Względem obowiązku nie ma wolności. Wolność nie spełniania obowiązku nie jest wolnością, lecz bezprawiem. Gdyby istniała taka wolność sumienia, że od woli człowieka zależałoby spełnianie obowiązku, to nie istniałby żaden obowiązek. Gdyby od woli człowieka zależało spełnianie bądź nie spełnianie obowiązku względem Boga, to wolność sumienia byłaby bezbożnością.”
I dalej, o państwie - „ Nie może jednak popierać wolności sumienia, bo w takim razie popierałoby fałszywe pojęcia o Bogu i moralności.”.......” …ci sami ludzie, którzy głoszą wolność sumienia, w miejsce prawd religijnych wprowadzają nowe wierzenia, nowe zasady moralne, bo w coś przecież człowiek wierzyć musi.” Koniec cytatu.

Wolność sumienia więc nie jest - zupełną swobodą, jak chce tego Jo_tka. Sumienie wskazuje nam bowiem oprócz dobra i zła, także nasze obowiązki względem Boga i władzy a władza mająca na celu dobro wspólne ma prawo o ich spełnienie się upominać.
Sumienie podlega także kształtowaniu. Przy totalnej wolności sumienia nie byłoby to w ogóle możliwe.

A co mówi o władzy i sumienia - Ewangelia ?
Cyt. „ Należy się więc jej poddać, nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie.” Rz 13,5.
Podkreślmy to: „…się ..jej poddać ….ze względu na sumienie „

I to samo Ks. Dr J. Szymeczko:

„Dlatego państwo nie może jednak popierać wolności sumienia, bo w takim razie popierałoby fałszywe pojęcia o Bogu i moralności. Przez takie postępowanie, narażałoby się państwo na niebezpieczeństwa. Albowiem błędne przekonania teoretyczne wywołują błędne poglądy praktyczne.” Koniec cytatu.

Być może jest to też problem, któremu winno sprostać tzw. państwo etyczne w ujęciu Pielgrzyma ! Pewnym jest, że państwo winno być jednostka moralną. W to chyba nikt nie wątpi. Ale czy jest ? Sadzę, że to już temat na odrębną dyskusję.

O wolności wyznania – dalej ks. Szymeczko

„Wolność wyznania wiąże się ściśle z wolnością sumienia. Jeżeli wolno jest każdemu obywatelowi wybierać sobie dowolne wyznanie, wolno to wyznanie na zewnątrz wyznawać.
A ponieważ państwo nie może gwałcić wolności sumienia, nie może zatem zabraniać wolności wyznania i jego zewnętrznych objawów. Tak wnioskuje liberalizm.” ……dodajmy i - Jo_tka.
A jak jest na prawdę ?
„ Wolność wyznania w takim rozumieniu oznacza wolność sądzenia o Bogu, o Jego rządach, o instytucjach przez Niego założonych według swojego przekonania. Kto głosi wolność wyznania ten odmawia Bogu prawa nakładania ludziom kultu zewnętrznego, owszem, żąda od Boga by uznał jakąkolwiek religie wymyśloną przez ludzi, choćby niezgodną z prawdą i Jego godnością. Jeżeli Bóg powiedział , w jaki sposób ludzie mają Go czcić, to ludzie nie mogą się opierać takim Bożym rozkazom. Jeżeli zaś opierają się, to popełniają bezbożność, a wymyślone przez nich wyznanie jest swawolą, a nie religią.”
„ Gdyby państwo uznało wolność wyznań, to tym samym sankcjonowałoby błąd, czyli błędne przekonanie o Bogu i moralności. Z ważnych jednak powodów, dla zachowania zgody między swoimi obywatelami, może państwo tolerować inne wyznania prócz religii katolickiej.”
„Dlatego władza państwowa, która czuwa nad dobrem ciała i ducha swych obywateli nie powinna pozwalać na głoszenie błędów przeciwnych religii i moralności, lecz ścigać je i karać.”
… „W ten sposób dopiero państwo spełni obowiązki względem duszy swoich obywateli „ Tyle cytaty.

Nie powinniśmy więc mówić o bezwzględnej wolności sumienia i wyznania, bo popełnimy powyższy błąd. Błąd w rozumowaniu. Aby nas od tego ustrzec, Bóg przekazał nam w swojej miłości i łaskawości – Objawienie, które pomaga naszemu rozumowi w poznaniu i zachowaniu prawa moralnego. Dobrze ukształtowane sumienie, jest wiec tą instancją w której poznajemy rozumem objawiony porządek moralny i wg niego osądzamy nasze czyny. Wszak czyż nie do tego, służy nam nasz codzienny - rachunek sumienia ?


________________serdecznie pozdrawiam_____________godot
+Króluj nam Chryste !

Oj godot, godot... Ty chyba w ogóle nie czytasz, co ja piszę?

Sumienie jest głosem Boga w moim sercu, godot.
"(...) istota dobra moralnego to zgodność decyzji z sumieniem. Jeśli sumienie mówi mi, że coś jest dobre i ja się na to decyduję, to wówczas pojawia się moralne dobro, przeciwnie, gdy decyduję się na coś z sumieniem niezgodnego, to mamy wówczas do czynienia z moralnym złem." I dalej: "To z kolei powoduje, że nawet sumienie błędnie moralnie nas wiąże. (...) Nawet więć wówczas, gdy decyzja z boku wydaje się błędna, nie ma moralnego zła, jeśli jest ona zgodna z sumieniem"
Piotr Jaroszyński Etyka Dramat życia moralnego 1993 r.
art 1738 KKK "Każda osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, ma prawo naturalne, by była uznana za istotę wolną i odpowiedzialną. Wszyscy są zobowiązani do szacunku wobec każdego. Prawo do korzystania z wolności jest nieodłącznym wymogiem godności osoby ludzkiej, zwłaszcza w dziedzinie moralności i religii34. Prawo to powinno być uznane przez władze świeckie oraz chronione w granicach dobra wspólnego i porządku publicznego."
i art 1782 KKK "Człowiek ma prawo działać zgodnie z sumieniem i wolnością, by osobiście podejmować decyzje moralne. "Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swojemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej"
Ks dr Jan Szymeczko mówił chyba coś innego. Że człowiek nie jest bezwzględnie wolny w rozumieniu tego świata, tzn, że wszystko, co zrobi jest dobrem. I nigdy nie stwierdziłam, że tak rozumiem wolność sumienia. Wręcz przeciwnie, napisałam, że państwo ma obowiązek pilnować nie-krzywdzenia swoich obywateli.

I z tym się nie zgadzam. Bo oczywiście, nie jest tak, że normy - jak mówisz - kultu zewnetrznego są rzeczą dowolną i że wszystkie są dobre. I nie twierdzę i nie twierdziłam, że wszystkie religie są równoważne, równie dobre. Tyle tylko, że każdy człowiek ma daną od Boga wolność również w tym, że może Jego wolę odrzucić. Może poznać dobro i powiedzieć - dziekuję, nie chcę. Poniesie konsekwencje, zgoda. I nie jest to decyzja dobra, wręcz przeciwnie, jest moralnym złem. Ale wyboru narzucić mu nie można...
art 1732 KKK "Wolność, dopóki nie utwierdzi się w pełni w swoim najwyższym dobru, jakim jest Bóg, zakłada możliwość wyboru między dobrem a złem, a więc albo 396 wzrastania w doskonałości, albo upadania i grzeszenia. Charakteryzuje ona czyny właściwe człowiekowi. Staje się źródłem pochwały lub nagany, zasługi lub winy."
I w tym jest rzecz. Można i należy głosić dobro. Można napominać, modlić się za kogoś, przekonywać. Ale o ile wybór człowieka nikomu krzywdy nie czyni nie możesz przymusić do do jakiejkolwiek drogi (mówię o dorosłym, dojrzałym człowieku, nie o dziecku i rodzicach)
I ostatni cytat...
Mt 18:15-17
15. Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata.
16. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa.
17. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!
(BT)
Nigdzie nie napisano - masz go przymusić, by robił dobrze...
Wręcz przeciwnie...
Łk 12:13-14
13. Wtedy ktoś z tłumu rzekł do Niego: Nauczycielu, powiedz mojemu bratu, żeby się podzielił ze mną spadkiem.
14. Lecz On mu odpowiedział: Człowieku, któż Mię ustanowił sędzią albo rozjemcą nad wami?
(BT)
To chyba tyle, godot...
I ponownie proszę, byś nie osądzał mojej wiary, bo tylko Bóg ma prawo sądzić...
Pozdrawiam

Interesująco wyglądają słowa zacytowane przez "godota": "„Dlatego państwo nie może jednak popierać wolności sumienia, bo w takim razie popierałoby fałszywe pojęcia o Bogu i moralności. Przez takie postępowanie, narażałoby się państwo na niebezpieczeństwa. Albowiem błędne przekonania teoretyczne wywołują błędne poglądy praktyczne.” i co dalej napisał: "Być może jest to też problem, któremu winno sprostać tzw. państwo etyczne w ujęciu Pielgrzyma ! Pewnym jest, że państwo winno być jednostka moralną. W to chyba nikt nie wątpi. Ale czy jest ? Sadzę, że to już temat na odrębną dyskusję."
Mając przed oczyma niniejszą dyskusję, własne doświadczenia dotyczące życia w państwie oraz treść Pisma Świętego można chyba dojść do pierwszego konkretnego wniosku w tej dyskusji, pozwalającego określić zarys wyglądu państwa etycznego. A mianowicie...

Wniosek: Państwem etycznym może być jedynie państwo wyznaniowe.

Ale to nie wszystko. Jaki ustrój powinno posiadać takie państwo?

Całkowicie się zgadzam z twierdzeniem Pielgrzyma, ze państwem etycznym, tu dodam - stanowiacym sprawiedliwe i moralne prawa - moze być jedynie państwo - wyznaniowe. O takie państwo powinniśmy sie modlić!