Właśnie ten "drobiazg" ("wtedy oczywiście ww. zasada zostałaby sfalsyfikowana") odróżnia poważny nurt konserwatywnego liberalizmu od populistycznego konserwatywnego liberalizmu Korwina. Bo według Korwina "wtedy oczywiście jest to robota służb specjalnych, wierchuszki, wszechmocnych socjalistów" itd. Brak choćby cienia refleksji, czy przyjęta zasada sprawdza się w rzeczywistości. Takie podejście uważam za dogmatyczne.

Co do przykładów, kiedy "państwowe jest lepsze niż prywatne" można rozważyć służbę zdrowia. Dowód nie-wprost przedstawiałem we wcześniejszych postach, w skrócie: mieliśmy dwa konkurencyjne systemy, amerykański (prywatny, dobrowolny) oraz europejski (państwowy, przymusowy). Żaden kraj europejski nie przeszedł na model amerykański, a USA przeszło na model europejski. Stąd wniosek, że model europejski okazał się lepszy niż amerykański.

Bardziej odległy czasowo przykład to system emerytalny. Z tego co pamiętam, wprowadzony przez Bismarcka, został przejęty przez inne państwa europejskie. Czyli okazał się lepszy niż samodzielne i dobrowolne oszczędzanie na starość.

I ostatni przykład znowu z XXI wieku: kryzys finansowy, w którym wielkie, prywatne banki, ubezpieczyciele czy koncerny samochodowe okazały się niewydolne. Państwa wyłożyły masę pieniędzy na pomoc dla nich, praktycznie dokonały nacjonalizacji upadających instytucji i postawiły je na nogi.



Nie tylko rządy, przegrani w wyborach również.



To teraz usiądź wygodnie, weź głęboki oddech i zastanów się, dlaczego ludzie podejmowali karkołomne ucieczki ze stref kontrolowanych przez socjalistów z byłych demoludów, a nie podejmują łatwych ucieczek ze UE i stref objętych obowiązkowym ubezpieczeniem zdrowotnym czy emerytalnym?
Podpowiem, że w PRL wszystkie legalne media uprawiały tzw. propagandę sukcesu oraz manipulowały na potęgę, a jednak w pierwszych częściowo wolnych wyborach komuniści przegrali wszystko, co było do przegrania.



Myślisz, że jest to wiedza dostępna tylko nielicznym? O tym przekonana jest zdecydowana większość społeczeństwa, a mimo wszystko wybiera systemy państwowe, obowiązkowe.

I znowu: w PRL kumoterstwo i partyjniactwo miało zdecydowanie większe rozmiary, a mimo to społeczeństwo odrzuciło socjalizm. Chociaż wymagało to zdecydowanie więcej determinacji i odwagi niż postawienie krzyżyka przy nazwisku Korwina-Mikke w tajnych wyborach.



Właśnie. I ma się dobrze, a przynajmniej nie gorzej niż inne wielkie światowe gospodarki. Nie ma masowej emigracji z UE, mimo że jej obywatele nie są odgrodzeni murem i mogą swobodnie przekraczać granice. Wręcz przeciwnie, jest problem imigracji do UE, bo masa ludzi z państw bez obowiązkowych systemów emerytalnych i zdrowotnych, bez limitów produkcji mleka, bez zakazu sprzedaży żarówek i bez dopłat chce się dostać do zbiurokratyzowanej i socjalistycznej Unii.

nie zgadzam się z tym do końca. ostatnio podawali w cnbc, że średni wzrost w unii to 1,5 %, w stanach nie jest jakoś lepiej. ale Turcja, Singapur, Chiny, Indie. te państwa niedługo zjedzą Europę na śniadanie, jak tak dalej będzie się dziać w unii.




nie wiem czemu tak tego Korwina się uczepiłaś jego wypowiedzi są bardzo logiczne i spójne. więc nie wiem co w nim populistycznego.



to, że ktoś przeszedł na taki a nie inny model nic nie znaczy. ostatni wiele krajów zaczyna akceptować aborcję, ale to nie znaczy, że jest to dobre i właściwe. służba zdrowia byłaby o wiele tańsza i lepsza jakościowo, gdyby była całkowicie prywatna. absurdem totalnym jest już obowiązek płacenia składki zdrowotnej, z której i tak większość pieniędzy się marnuje.

Naprawde? Czyli ci, ktorych na nia nie byloby stac, po prostu mieliby umierac, czy byc leczeni na koszt calego spoleczenstwa z podatkow?

Moim zdaniem nie.




A co to w ogóle jest "wina w wymiarze politycznym" w odniesieniu do wypadku lotniczego? Ty też będziesz mnie przekonywał, że Tusk i Palikot tak nadawali na Kaczyńskiego, że aż ich negatywne fale rozbiły samolot?

Lot mógł być źle zorganizowany, owszem. A gdyby był dobrze zorganizowany to teoretycznie i tak mogłoby dojść do katastrofy i wtedy wyznawcy PiS mówiliby dziś dokładnie to samo, bo ktoś przecież musi być winny.




Bo takie określenie mi do nich pasuje.

Miałem na myśli przede wszystkim USA czy Japonię, bo są to państwa o dużych gospodarkach i zbliżonym standardzie życia. USA, do niedawna (lata 90 ubiegłego wieku) stawiane przez Korwina za wzór gospodarki liberalnej (obok Wielkiej Brytanii). Dziś pogrążone w głębokim kryzysie, ratujące się gigantycznymi pakietami pomocowymi i dodrukiem pieniędzy. Wielka Brytania podobnie. Japonia pogrążona w permanentnym kryzysie od dziesięcioleci. Na tym tle niemiecka "soziale Marktwirtschaft" ostatnio wręcz błyszczy.

Co do prognoz - pożyjemy, zobaczymy. Kiedyś za wzór stawiana była Japonia (mieliśmy budować drugą), potem azjatyckie tygrysy, potem mieliśmy bałtyckie tygrysy czy ostatnio Irlandię (znowu mieliśmy budować drugą). Wszystkie te spektakularne wzloty kończyły równie spektakularnymi upadkami. Poza tym Turcja pcha się do UE, a Chiny to chyba nie jest dobry przykład liberalnej gospodarki, skoro nawet kurs waluty jest regulowany przez państwo.



Dla odmiany, aby nie było, że wszyscy koncentrują się tylko na Kaczyńskim i czepiają się tylko Kaczyńskiego Wypowiedzi Korwina faktycznie sprawiają wrażenie dość spójnych i logicznych, ale tylko na pierwszy rzut oka. To manipulant wysokiej klasy.
A populistyczne jest przedstawianie swojej wizji, której wprowadzenie skutkowałoby rozkwitem Polski i dostatnim życiem jej obywateli. Wizji jedynie słusznej, z którą nie zgadzać mogą się jedynie ludzie głupi, źli i/lub zmanipulowani. No i te ciągłe teorie spiskowe, tłumaczące niepowodzenia Korwina jak i brak kwitnących gospodarek liberalnych, w których ślady masowo szłyby inne państwa.



Dobry przykład "bardzo logicznej i spójnej" argumentacji szkoły korwinowskiej Fakty nic nie znaczą, bo teoria mówi, że "służba zdrowia byłaby o wiele tańsza i lepsza jakościowo, gdyby była całkowicie prywatna". A ogłupieni Amerykanie wybrali o wiele droższą i gorszą jakościowo służbę zdrowia, chociaż mieli tańszą i lepszą.
Analogia do aborcji nijak tu nie pasuje, chociaż na pierwszy rzut oka może wydawać się logiczna i spójna. Nie rozważamy tu jednak, który system jest moralnie słuszny, ale który jest bardziej wydajny i w związku z tym lepszy dla obywateli. Lepszy w tych obywateli ocenie, czyli taki, który sami sobie wybierają.

OK, służba zdrowia CAŁKOWICIE prywatna. To jak sobie wyobrażasz leczenie ludzi z rzadkimi chorobami, dla których trzeba drogich aparatur i których leczenie, z racji malutkiej ilości pacjentów, jest całkowicie nierentowne? Właściciel szpitala będzie się bawił w otwieranie przynoszących straty oddziałow dla kilku chorych, którzy moga się potencjalnie nawinąć?

Prywatnie to można leczyc katarek, zęby, złamania czy prowadzić ciążę. Małe koszty - duże zyski, dużo "klientów". A co z tymi mocno chorymi, nieuleczanie, których leczenie jest strasznie drogie? I teoria rozbija się o murek... praw wolnego rynku, którego pierwszązasadą jest BOGACIC SIE.

Zarówno prywatna inicjatywa jak i socjal sa w panstwie niezbedne. Sam socjalizm to jeden z najlepszych wynalazkow spolecznych jaki wymyslila ludzkosc. Mowie tu o poczatkach, kiedy ruchy socjalistyczne bronily ubogich, zapewnialy przerwy w pracy, umozliwialy dzieciom uczeszczanie do szkol, regulowaly prawo pracownika - czyli czlowieka do godnej egzystencji. Bez socjalizmu kapitalizm zjadlby nas na sniadanie bo rownowaga musi zostac zachowana.

I przecież dokładnie tak wygląda sytuacja dzisiaj. Ilość próśb o pomoc finansową np. na kosztowne leczenie poważnie chorego dziecka, z jakąś rzadką chorobą, idzie w tysiące. Państwowa służba zdrowia też temu nie zaradza. Mimo, iż ci ludzie płacą składki zdrowotne, a i tak jak potrzebują leczenia, to się okazuje, że nie dostaną...

Kamyk, bez watpienia polska sluzba zdrowia wymaga reformy a nawet czesciowej prywatyzacji. Ja pisalam o prywatyzacji cakowitej, w ktorej nie ma centralnych skladek i w razie powazniejszej choroby pacjenta nie bedzie stac na bardzo drogie leczenie z wlasnej kieszeni. Szpitale w ogole raczej nie sa instytucjami dochodowymi i oddawanie ich w rece biznesmenow nie ejst dobrym pomyslem.

Ja po rpostu nie lubie skrajnosci, bo ze skrajnosci to juz tylko maly kroczek do utopii.

Kiedys ogladalam program o oddziale onkologicznym dla dzieci w USA. Taki doku-soap (czy jak to sie zwie). Zapamietalam przypadek dziecka chorego na raka, ktorego choroba ujawnila sie akurat wtedy, kiedy jego matka zmieniala prace i nie byla w tym czasie ubezpieczona. Otoz koszty leczenia (jak wiadomo z wynikiem niepewnym) przekroczyly juz milion dolarow, a poniewaz matka nie miala szansy tego splacic, wiec zaplacilo to panstwo, ale matka musiala oglosic bankructwo, sprzedac wszystko co miala wartosciowego, przejsc na zasilek socjalny, starac sie o prace i splacac dlug, ale nigdy wiecej nie miala zadnej szansy na "normalne" zycie (chyba ze wygralaby w totolotka i splacila dlug panstwu za leczenie dziecka). Nie wiem, czy to o ten ideal Korwinowi Mikke i jego zwolennikom chodzi.

Kamyk, owszem NFZ wybrzydza czesto na koszty leczenia chorych z rzadka choroba, ale z tego co wiem, czesto je po ujawnieniu w mediach, mimo wszystko pokrywa. Nie sadze, zeby osoby dotkniete takimi chorobami, mialy jakakolwiek szanse na przezycie przy systemie kompletnie prywatnej opieki zdrowotnej.

@ Ukyo:
Czy szpitale nie są dochodowe... nie wiem, ale ostrożnie się z tym stwierdzeniem nie zgodzę. Istnieją już dzisiaj placówki prywatne, i mają się nieźle. Poza tym do rewolucji socjalistycznej lekarze byli prywatnymi usługodawcami - nie zajmowano by się tym, gdyby to nie było dochodowe. Inna sprawa, czy każdy szpital mógłby być dzisiaj dochodowy - tu nie mam zdania, ale myślę, że przy odpowiedniej organizacji byłoby to do osiągnięcia.

Druga sprawa to to nieszczęsne utożsamienie prywatnej służby zdrowia z koniecznością płacenia "z własnej kieszeni". Dzisiaj i tak i tak płacimy z własnej kieszeni. Ale prywatna służba zdrowia oznacza, obok prywatnych placówek, również urynkowienie ubezpieczeń zdrowotnych. Można byłoby się ubezpieczyć, a jestem przekonany, że prywatne ubezpieczenie byłoby korzystniejsze niż dzisiejsze obowiązkowe (słyszałem głosy, że już dzisiaj takie prywatne istnieją, i oferują w zbliżonej cenie o wiele lepsze warunki od NFZ-owskiego, chociaż sam się nie spotkałem)


@Kamala:
Nie chodziło mi o nagłaśnianie takich przypadków. Chodzi mi o sytuacje, kiedy człowiek mówi wprost - nie mam pieniędzy na leczenie, NFZ nie płaci, proszę, pomóżcie mi. Takich próśb są tysiące, a o ilu nie słyszymy...
I rzecz bardzo ważna - zapominamy chyba o ludzkiej dobroczynności, o akcjach charytatywnych, o fundacjach etc. które pomagają ludziom w różnych ciężkich sytuacjach. To by nie zniknęło przy prywatnej służbie zdrowia

Kamyk, ja mądrej prywatyzacji się nie boję - wręcz uważam ze jest potrzebna. Ale ejst różnica pomiędzy prywatyzacją częściową a całkowitą.

Sama lecze się zwykle w prywatnych klinikach bo tak mi wygodniej. Z tym, ze są to zwykle katarki i ząbki. Do tego dochodzi ginekolog i dermatlog. Na szczęście tylko takiej opieki w tym momencie potrzebuje. I na tym, jak juz napisalam, mozna zarobić - szybka, dorazna pomoc dla duzej ilosci pacjentow. Bardziej zaawansowane badania, nie mowiac juz o leczeniu czy przebywaniu w szpitalu, zwykle odbywaja sie w placowkach panstwowych, bo w przywatnych albo sa potwiernie drogie, albo ich w ogole nie ma - bo sa wlasnie nierentowne.

Wystarczy porownac koszty leczenia kanalowego zeba z kosztami walki na przyklad z rakiem.

Założmy ze fundacja zbierze pieniadze dla ciezko chorej ubogiej osoby. I gdzie beda ja leczyc, skoro szpitale i kliniki beda w calosci prywatne, a co za tym idzie same będą ustalać jakie oddzialy otwierac - a będą na pewno decydowaly wg. klucza jakim ejst ZYSK? Ktory wlasciciel zdecyduje sie na zakup potwornie drogiego sprzetu i zatrudnienie specjalistow "na wypadek" takich przypadkow?

Kamyk, ja nie mam pojecia, jak prawdziwe sa takie apele. MYsle, ze wlasnie media moglyby je weryfikowac. Poza tym zawsze jest pytanie, za co NFZ nie placi. Za podstawowe leki, czy dodatkowe drogie terapie. Tu za delfino-terapie uposledzonych dzieci tez nikt ci nie zaplaci i musisz zebrac o pieniadze.

Jestem jak najbardziej za mozliwoscia prywatnego do-ubezpieczenia sie. Mysle jednak, ze osoby chore na "drogie" choroby, y moze to byc rzadka choroba genetyczna, rak, badz zapalenie trzustki, nie maja szansy na oplacenie leczenia bez solidarnosci wspolubezpieczonych. Nie mowiac o tym, ze bez przymusu ubezpieczen, wiele osob wydawaloby pieniadze niekoniecznie na zabezpieczenie starosci, czy zdrowia, a myslaloby o tym dopiero w sytuacjach podbramkowych.

Dlatego mysle, ze SweetChild ma racje, ze jednak "przymus" ubezpieczen sprawdzil sie bardziej niz stawianie na dobrowolnosc i zapewnia mniejsze obciazenie spoleczenstwa, niz starzy ludzi ebez prawa do emerytury, czy ciezko chorzy bez ubezpieczenia. Kiedys mogles przynajmniej teoretycunie liczyc na rodzine. Ilu ludzi dzisiaj moze liczyc na to, ze dzieci beda w stanie sfinansowac nie tylko wlasne rodziny, ale jeszcze utrzymanie i leczenie starych rodzicow, ktorzy nie placili skladek, bo inne potrzeby byly pilniejsze?

Nie znam się na tym, ale moze warto byloby wprowadzic drobne oplaty za leczenie chorob "lekkich" - na przyklad katarkow czy zabkow. Mam w rodzinie lekarza, ktory pracuje w panstwowej klinice jako lekarz ierwszego kontaktu. Niestety, wielu pacjentow przychodzi do niego "wygadac się", pojeczec, bez konkretnej potrzeby. Sa to zwykle osoby starsze, coraz czesciej trafiaja sie takze ludzie mlodzi. Niech to bedzie oplacane jak w klinikach prywatnych - wizyta - pieniazki. Zas pieniadze z ogolnego koszyka przeznaczyc na choroby skomplikowane, drogie itd.

W Niemczech, domyslam sie ze wlasnie w tym celu, wprowadzono stala kwartalna oplate za pierwsza wizyte u lekarza 10 Euro. Jezeli ten lekarz skieruje do specjalisty, to u niego juz sie nie placi. Jezeli ktos sam z siebie pojdzie do innego lekarza - placi znowu 10 Euro na kwartal. A dentysci sa osobno.
A i tak chore kasy cienko przeda.... I to przy skladce 15.5 % od dochodu (polowe placi pracodawca). Za to szpitale konkuruja i standartem jest pokoj dwuosobowy z wlasna lazienka.
Tyle ze ceny lekarstw sa chyba jedne z najwyzszych na swiecie, bo gdzies firmy farmaceutyczne musza zarobic na bonusy dla menedzerow. I tu najwiecej moznaby zaoszczedzic.

Tylko wtedy nie funkcjonowała dziedzina medycyny paliatywnej, specjalistycznego ratownictwa, a nowotwory były bezapelacyjnycm wyrokiem śmierci.

A czasem bywa, że pacjent może slorzystać z usługi w Polsce, a wybiera osrodek za granicą, rokujący ponoć większe szanse na wyleczenie.
Większość prywatnych lecznic, gabinetów w Polsce ma kontrakty z NFOZ.
Zresztą projekt nie zakłada sprywatyzowania poprzez sprzedaż w prywatne ręce, a oddanie pod władzę samorządów lokalnych.