|
Strona 1 z 1
|
[ Posty: 15 ] |
|
Autor |
Wiadomość |
ravo
Dołączył(a): Cz lip 22, 2010 17:47 Posty: 53
|
 Wyrzeczenia...
Nie radzę sobie. Od jakiegoś czasu w moim życiu pojawia się coraz więcej pytań, chcę żyć według prawa Bożego, ale niektóre sprawy mnie przerastają i ich nie rozumiem. Od jakiegoś czasu jak pisałem w temacie gry", mam coraz więcej wątpliwości co do spraw, które w moim życiu były czymś normalnym. Zaczęło się od serialu "Skins" i od rzucenia piractwa komputerowego. Było na początku trochę trudno ale widzę, że to było dobre. Teraz chodzi o gry komputerowe, serial "Świat według bundych", ale najgorzej z tymi grami, zwłaszcza typu "GTA", "Gothic" i "Assasins creed". Chodzi też o "harrego Pottera". Według papieża i wielu ludzi jest to złe, ale ja nie potrafię tak po prostu zrezygnować z tego. Co prawda od jakiegoś czasu nie mam z tym styczności ("do wyjaśnienia"), ale czymś innym jest odwlekać to z dnia na dzień z nadzieją, a co innego zrezygnować na całe życie. Ja wiem, że ludzie mają większe problemy, ale zwłaszcza teraz, w wakacje, i wogóle wśród moich znajomych takie rzeczy są po prostu rozrywką. W dni, które zostawałem sam, właśnie to wypełniało mi dzień, oczywiście nie cały, nie byłem uzależniony, ale teraz... po prostu czekam cały dzień, sam nie wiem na co. Moim ulubionym zajęciem jest sen, a jak nie sen to po prostu jem, leżę, oglądam TV, modlę się codziennie, po prostu nic mi się nie chce. Już nie wiem co robić, tym bardziej, że wśród wielu osób, także moich znajomych, którzy są religijni, nawet bardzo (jeżdzą na sptokania modlitewne, należą do wspólnot) i nie uważają tego za coś złego. Nawet biskup Siemieniewski czyta HP  . Z jednym kandydatem do seminarium współtworzyłem stronę o tej tematyce. Bardzo boję się piekła. Ciągle co do tych rzeczy przychodzi mi na myśl, a właściwie przychodzą słowa Jezusa "Biada tym, którzy zło dobrem nazywają".
|
N lip 25, 2010 19:56 |
|
|
|
 |
Silva
Dołączył(a): Wt wrz 01, 2009 14:28 Posty: 1680
|
 Re: Wyrzeczenia...
Chyba masz trochę złą motywację - "boję się piekła"? Co do Harrego Pottera - czytałam i żyję. Stosuję do tej książki słowa św. Pawła: "dla czystych wszystko jest czyste" (Tyt 1. 15) - skoro w żaden sposób nie wpływa to na moją wiarę, nie powoduje zgorszenia, nie jest zakazane to nie widzę w tym nic złego. Co do piractwa komputerowego: Cytuj: Problem tzw. piractwa komputerowego jest dość skomplikowany i wymaga uwzględnienia wielu czynników. Dochodzi tu do konfliktu dwóch wizji świata: liberalnej, akcentującej prawa jednostki do posiadania własności i korzystania z jej owoców i bardziej socjalnej, mówiącej o prymacie dobra wspólnego nad dobrem pojedynczego człowieka. Twórcy programów komputerowych są zdania, że za wykonaną pracę powinni otrzymać odpowiednie wynagrodzenie. Korzystający nielegalnie z ich oprogramowania podkreślają, że programiści swoje już dostali, a nieproporcjonalnie wysokie do rzeczywistego wkładu pracy ceny oprogramowania pozbawiają ich możliwości uczestnictwa w życiu współczesnego świata, spychając ich na jego margines. I to tylko z powodu braku pieniędzy na coś, co mogłoby być znacznie tańsze. Ów spór trudno jednoznacznie rozstrzygnąć. Trzeba jednak zauważyć, że Kościół katolicki często krytykował skrajnie liberalne podejście do prawa własności. Zawsze przypominał o tzw. zasadzie powszechnego przeznaczenia dóbr. W katechizmie Kościoła Katolickiego (2402-2407) tak o sprawie napisano: Na początku Bóg powierzył ziemię i jej bogactwa wspólnemu zarządzaniu ludzkości, by miała o nią staranie, panowała nad nią przez swoją pracę i korzystała z jej owoców. Dobra stworzone są przeznaczone dla całego rodzaju ludzkiego. Ziemia jednak jest rozdzielona między ludzi, by zapewnić bezpieczeństwo ich życiu, narażonemu na niedostatek i zagrożonemu przez przemoc. Posiadanie dóbr jest uprawnione, by zagwarantować wolność i godność osób oraz pomóc każdemu w zaspokojeniu jego podstawowych potrzeb, a także potrzeb tych, za których ponosi on odpowiedzialność. Powinno ono pozwolić na urzeczywistnienie naturalnej solidarności między ludźmi. Prawo do własności prywatnej, nabytej lub otrzymanej w sposób sprawiedliwy, nie podważa pierwotnego przekazania ziemi całej ludzkości. Powszechne przeznaczenie dóbr pozostaje pierwszoplanowe, nawet jeśli popieranie dobra wspólnego wymaga poszanowania własności prywatnej, prawa do niej i korzystania z niej. "Człowiek, używając tych dóbr, powinien uważać rzeczy zewnętrzne, które posiada, nie tylko za własne, ale za wspólne w tym znaczeniu, by nie tylko jemu, ale i innym przynosiły pożytek". Posiadanie jakiegoś dobra czyni jego posiadacza zarządcą Opatrzności; powinien pomnażać i rozdzielać jego owoce innym, a przede wszystkim swoim bliskim. Dobra produkcyjne - materialne lub niematerialne - jak ziemie czy fabryki wiedza czy zdolności wymagają troski ze strony ich posiadaczy, by przynosiły pożytek jak największej liczbie ludzi. Posiadacze dóbr użytkowych i konsumpcyjnych powinni ich używać z umiarkowaniem, zachowując najlepszą cząstkę dla gościa, chorego, ubogiego. Władza polityczna ma prawo i obowiązek - ze względu na dobro wspólne - regulować słuszne korzystanie z prawa własności. W dziedzinie gospodarczej poszanowanie godności ludzkiej domaga się praktykowania cnoty umiarkowania, by panować nad przywiązaniem do dóbr tego świata, cnoty sprawiedliwości, by zabezpieczyć prawa bliźniego i dać mu to, co mu się należy, oraz solidarności, według "złotej zasady" i szczodrości Pana, który "będąc bogaty, dla nas stał się ubogim, aby nas ubóstwem swoim ubogacić" (2 Kor 8, 9). W encyklice Centesimus annus, pochwalającej wolność gospodarczą papież napisał między innymi: Wydaje się, że zarówno wewnątrz poszczególnych narodów, jak i w relacjach międzynarodowych wolny rynek jest najbardziej skutecznym narzędziem wykorzystania zasobów i zaspokajania potrzeb. Dotyczy to jednak tylko tych potrzeb, za których zaspokojenie można zapłacić, to jest które dysponują siłą nabywczą, i tych zasobów, które "nadają się do sprzedania", czyli mogą uzyskać odpowiednią cenę. Istnieją jednak liczne ludzkie potrzeby, które nie mają dostępu do rynku. W imię sprawiedliwości i prawdy nie wolno dopuścić do tego, aby podstawowe ludzkie potrzeby pozostały nie zaspokojone i do wyniszczenia z tego powodu ludzkich istnień. Konieczne jest też udzielenie ludziom potrzebującym pomocy w zdobywaniu wiedzy, we włączaniu się w system wzajemnych powiązań, w rozwinięciu odpowiednich nawyków, które pozwolą im lepiej wykorzystać własne zdolności i zasoby. Ważniejsze niż logika wymiany równowartości i niż różne formy sprawiedliwości, które się z tym wiążą, jest to, co należy się człowiekowi, ponieważ jest człowiekiem, ze względu na jego wzniosłą godność. To, co należy się człowiekowi, musi gwarantować możliwość przeżycia i wniesienia czynnego wkładu w dobro wspólne ludzkości (CA 34). Oczywiście tekst ten nie dotyczy problemu dostępu do programów komputerowych, ale pokazuje prymat zasady powszechnego przeznaczenia dóbr nad prawem jednostki do korzystania z owoców swojej pracy... Trudno o jednoznaczną ocenę moralną korzystania z nielegalnego oprogramowania komputerowego. W tej sprawie należy chyba rozważyć następujące sprawy. A. Własność intelektualna jest czymś innym, niż własność materialna. Zabierając człowiekowi własność materialną pozbawiam go możliwości dalszego korzystania z niej. Skopiowanie czegoś, co stanowi własność intelektualną, nie pozbawia autora możliwości korzystania z niej i czerpania z niej zysków, ale zmniejsza jego zysk. B. Jest rzeczą bezsporną, że twórcy programów komputerowych mają prawa do godziwego wynagrodzenia za swoją pracę. Należy jednak zapytać, czy jeden i ten sam program, sprzedawany w ogromnych ilościach egzemplarzy, którego skopiowanie praktycznie nic nie kosztuje, jest rzeczywiście tyle wart, a więc czy producenci domagają się godziwego, czy niesłusznie wysokiego wynagrodzenia za swoją pracę. Tom encyklopedii, którą tworzy wielu specjalistów, którą trzeba wydrukować i oprawić, kosztuje znacznie mniej C. Uczciwość w transakcji kupna sprzedaży obowiązuje obie strony, nie tylko kupującego. Stara zasada głosi, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeśli autor programu w żaden sposób nie zabezpiecza swego produktu (klucz rejestracyjny umieszczony na opakowaniu produktu to żadne zabezpieczenie) to znaczy, że chyba zależy mu na tym, by jego towar ktoś „ukradł”. Celem takiego działania może być wyeliminowanie z rynku konkurencji, która lepiej dba o zabezpieczenie swojego programu. Taką sytuację w praktyce przerabialiśmy kilka lat temu, gdy wspomniana przez Ciebie w pytaniu firma niepodzielnie królowała na rynku. Dodajmy jeszcze, że nie jest to jedyny sposób, w jaki bogate firmy produkujące programy konkurują z małymi dążąc do zmonopolizowania rynku, a więc dyktowania cen z pominięciem zasad zdrowej konkurencji. A to działanie na niekorzyść kupującego. Sytuacja dziś trochę się zmieniła. Użytkownik ma wybór i może korzystać z darmowych systemów operacyjnych i innych programów. D. Za ten sam towar niejeden użytkownik płaci kilka razy. W zamyśle twórców licencji na oprogramowanie, jest on przypisany do konkretnego komputera. Jeśli ktoś korzysta z niego w pracy, na użytek domowy musi zakupić drugi. Tymczasem program nie jest nieruchomością. Skoro z pracy można zabrać np. potrzebą książkę, nie powinno się stwarzać problemów z wypożyczeniem programów do domu. Dodajmy przy tym, że sprzedający nieraz oferują swój towar jedynie w formie pakietów, a kupujący płaci za programy, które nie są mu potrzebne. Ciekawe co by było, gdyby sprzedawcy samochodów obowiązkowo zmuszali swoich klientów do dopłacania za luksusowe radio. E. W naszej kulturze zawsze dbano o szeroki dostęp ogółu do wiedzy i innych dóbr duchowych. Wiele z nich udostępniano za darmo. Tak jest np. jeśli chodzi o książki. W wielu wypadkach kupuje je biblioteka, a czytelnicy mogą z nich korzystać praktycznie za darmo. Nie widać racjonalnego powodu, by programy komputerowe traktować inaczej. F. Jak już napisano wyżej, brak dostępu do programów komputerowych z powodu ich wysokiej ceny może być przyczyną większego upośledzenia społecznego tych, których na drogie zakupy nie stać. Podsumowując. Odpowiadającemu nie wydaje się, aby Microsoft wiele stracił z tego powodu, że korzystasz za darmo z jego produktów. Jeśli więc mamy do czynienia z grzechem, to raczej powszednim, lekkim... Na koniec warto jeszcze zwrócić uwagę na dwie sprawy. Otóż wydaje się, że nieco surowiej należy ocenić sytuację, w której ktoś korzysta z nielegalnych programów w celach zarobkowych. Skoro zawdzięcza swoje utrzymanie między innymi temu, że ktoś wyprodukował jakiś użyteczny dla niego program, powinien poczuwać się do obowiązku odstąpienia części swojego zysku twórcy owego programu. Tu nie wchodzi w grę dostęp do dóbr kultury, o którym napisano w punkcie F. Program jest narzędziem pracy. Narzędziem pomagającym osiągnąć zupełnie wymierny zysk. Jeszcze surowiej należy ocenić sytuację, w której ktoś żyje (lub dorabia) ze sprzedaży nielegalnego oprogramowania. Podobnie jak w poprzednim przypadku nie można jego postępowania wytłumaczyć chęcią dostępu do współczesnej kultury. O ile jednak ktoś korzystający z nielegalnego oprogramowania zarabia w dużej mierze dzięki swojej pracy, o tyle wkład pracy pirata w osiągnięcie tego zysku jest znikomy. http://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/833e2
_________________ "Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł." (1 Kor 10, 12)
|
N lip 25, 2010 20:17 |
|
 |
CzłowiekBezOczu
Dołączył(a): Wt mar 31, 2009 4:54 Posty: 1993
|
 Re: Wyrzeczenia...
Spróbuj zagrać w stalkera. Wszystkie części zajmą Ci przynajmniej miesiąc a potem jest szansa że zły nastrój minie. No chyba że hardcorowo w quake arena sieciowo na turretach. Ja już z dziesiąty rok ciupię w to jak mam doła.
|
N lip 25, 2010 20:38 |
|
|
|
 |
Zoll
Dołączył(a): Pn cze 28, 2010 23:24 Posty: 624 Lokalizacja: Pustynia
|
 Re: Wyrzeczenia...
Cytuj: po prostu czekam cały dzień, sam nie wiem na co. Moim ulubionym zajęciem jest sen, a jak nie sen to po prostu jem, leżę, oglądam TV, modlę się codziennie, po prostu nic mi się nie chce.
Nie szanujesz dnia. Czy jesteś wierzacym, czy ateistą, powienieneś szanować DZIEŃ czyli UŁAMEK TWOJEGO ŻYCIA! obudź się rano (około 5:00, może nawet 4:30) i wyjdź z domu. O tej godzinie jest raczej mało osób na ulicach, mało samochodów; przejdź się, przemyśl swoje postępowanie. Spróbuj się przebiec. Gry to strata życia, nie grałem nałogowo w małoletniości, ale żałuję każdej straconej godziny poświęconej na gry, nawet internetowe. Pozdrawiam
_________________
 Być wolnym to móc nie kłamać.
|
N lip 25, 2010 21:17 |
|
 |
CzłowiekBezOczu
Dołączył(a): Wt mar 31, 2009 4:54 Posty: 1993
|
 Re: Wyrzeczenia...
To nie dobry pomysł moim zdaniem żeby się rano zrywał. Będzie miał czas jak już pójdzie do pracy. Wtedy już będzie musiał te czterdzieści czy pięćdziesiąt lat odwalić wstawania chyba że wcześniej wykituje. Póki ma czas niech gra i się wyśpi do południa.
|
N lip 25, 2010 21:35 |
|
|
|
 |
jumik
Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 9:16 Posty: 3755
|
 Re: Wyrzeczenia...
W grach nie widzę nic złego, chyba że są naprawdę skrajnie brutalne lub zabierają Ci za dużo czasu. Co do piractwa to mam jednoznacznie negatywną opinię, ale to nie jest temat o jednym z tych problemów, tylko ogólny. Myślę, że na samym początku powinieneś uporządkować to jak widzisz Boga, swój obraz Boga. Zrozumieć, że on nie jest mściwym Bogiem czekającym na Twoje potknięcia i próbującym utrudnić i uprzykrzyć Ci życie. On Cię kocha i chce Twojego dobrze rozumianego szczęścia.
_________________ Piotr Milewski
|
Pn lip 26, 2010 7:07 |
|
 |
Silva
Dołączył(a): Wt wrz 01, 2009 14:28 Posty: 1680
|
 Re: Wyrzeczenia...
Popieram CzłowiekaBezOczu. Ludzie, są wakacje. Jak chłopak chce to niech śpi choćby i do południa, na zrywanie się o świcie będzie jeszcze miał czas. Nie zawsze to samo jest dobre dla wszystkich - jak ktoś lubi wstawać wcześnie rano to ok, ale jak ktoś nie lubi to po co ma to robić, kiedy nie musi? Ale z drugiej strony, ravo: Cytuj: teraz... po prostu czekam cały dzień, sam nie wiem na co. Moim ulubionym zajęciem jest sen, a jak nie sen to po prostu jem, leżę, oglądam TV, modlę się codziennie, po prostu nic mi się nie chce. Co ty będziesz pamiętał z tych wakacji? Może trzeba by sobie poszukać jakiegoś ciekawego zajęcia? Może zamiast gier komputerowych jakieś "przedpotopowe" gry takie jak piłka nożna czy inne tego typu dyscypliny albo może mniej "przedpotopowe" LARPy, bractwa rycerskie czy drużyny ASG? Takie gry są: po pierwsze darmowe i zupełnie legalne, po drugie zdrowe i rozwijające, po trzecie pozwalają się zintegrować z ludźmi i jednocześnie na prawdę współzawodniczyć z kimś.
_________________ "Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł." (1 Kor 10, 12)
|
Pn lip 26, 2010 7:16 |
|
 |
Zoll
Dołączył(a): Pn cze 28, 2010 23:24 Posty: 624 Lokalizacja: Pustynia
|
 Re: Wyrzeczenia...
Co do Harrego Pottera może być, co do TV - tylko programy dokumentalne; czytaj dużo książek, odświeżaj umysł i bądź ostry jak brzytwa 
_________________
 Być wolnym to móc nie kłamać.
|
Pn lip 26, 2010 11:46 |
|
 |
ravo
Dołączył(a): Cz lip 22, 2010 17:47 Posty: 53
|
 Re: Wyrzeczenia...
To znaczy to nie jest tak, że ja nie mam znajomych i jestem całkowicie pochłonięty grom. Po prostu nie wiem, czy to jest zgodne z wolą Boga. Nie chcę być potępiony... przez grę. A co sądzicie o "świecie wg bundych"? Czy magia w grach jest grzechem? Czy nie podporządkowanie się zdaniu papieża jest grzechem? (potępił gry z przemocą i hp) Z drugiej strony mam takie myśli "czy ktokolwiek może dać mi pewność? Czy jedynym "bezpiecznym" wyjściem nie jest zostawienie tego?
Ehh...czasami aż jakoś tak się przykro robi...że nie zagram w cs-a z bratem i tatą, albo, że nie zagram w nową grę, o której mówił mi brat.
|
Wt lip 27, 2010 0:07 |
|
 |
Silva
Dołączył(a): Wt wrz 01, 2009 14:28 Posty: 1680
|
 Re: Wyrzeczenia...
Moim zdaniem: 1. Głupie, ale oglądanie czegoś głupiego może być jakimkolwiek grzechem tylko wtedy, gdy jakoś realnie szkodzi albo poświęca się temu za dużo czasu. 2. Nie sądzę, bo niby dlaczego? 3. Również nie sądzę. Zresztą zależy co powiedział. Chyba wątpię że brzmiało to "pod groźbą piekła nie można nikomu grać w takie gry". Raczej sądzę że - bardzo słusznie - ostrzegł przed niszczącym psychikę wpływem takich gier. Ale ostrzeżenie nie jest zobowiązujące. 4. Jasne, to najprostsze i najpewniejsze wyjście, szczególnie jeśli masz takie wątpliwości. Ale wcale nie jestem pewna, czy najlepsze.
5. O takie rzeczy zawsze PYTAJ SPOWIEDNIKA. My tutaj możemy wyrazić swoje zdanie, ale nie jest ono w żaden sposób wiążące. To, co możesz a czego nie możesz robić może powiedzieć ci tylko spowiednik. Więc zanim podejmiesz w tych kwestiach decyzje to idź zapytaj o to w trakcie spowiedzi a potem trzymaj się usłyszanych zaleceń.
_________________ "Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł." (1 Kor 10, 12)
|
Wt lip 27, 2010 12:15 |
|
 |
ravo
Dołączył(a): Cz lip 22, 2010 17:47 Posty: 53
|
 Re: Wyrzeczenia...
Myślę, czy granie w gryu z przemocą jest grzechem? Czy jest to jej propagowanie? Czy granie w Age of Empires tez jest zle?
Co znaczy "wystrzegajcie sie wszystkiego co ma pozory zła"? Czy nie dotyczy to właśnie gier?
Pójdę do spowiedzi...ciezko
|
Wt lip 27, 2010 15:01 |
|
 |
Silva
Dołączył(a): Wt wrz 01, 2009 14:28 Posty: 1680
|
 Re: Wyrzeczenia...
No właśnie... Dlatego napisałam, że zapewne całkowita rezygnacja z takich gier byłaby najprostszym i najpewniejszym rozwiązaniem, bo od razu przecina wszystkie tego typu dyskusje.
Jednak uważam, że z grami zawierającymi przemoc sprawa wcale nie jest taka prosta. Przecież chłopcy od zawsze bawili się "w wojnę". Walka wręcz, zawody siłowe a w niektórych okresach historycznych nawet przygotowanie chłopca od najmłodszych lat do widoku śmierci (vide: giermek w średniowieczu) było od zawsze elementami normalnego, zdrowego wychowania chłopców. A do tego należy dodać najpierw ballady, pieśni i legendy, które też zawsze zawierały jakiś element walki (jak choćby "Pieśń o Rolandzie"), a od czasu upowszechnienia książek również książki o tej tematyce (np. nieśmiertelny "Winnetou") a potem filmy.
Zatem myślę, że nie przemoc jest tu największym problemem (chociaż fakt faktem, że często w grach przedstawianie przemocy jest bardzo drastyczne). Raczej bardziej martwiłabym się o to, jakie postawy przekazują tego typu gry. Takie na przykład popularne GTA, gdzie głównym bohaterem jest (o ile się orientuję, mój brat w to gra) gangster stanowi chyba dość wątpliwy wzorzec moralny. Ale czy granie w nią jest grzechem? No... akurat obawiam się że tak, bo zapoznałam się co nieco z treścią tej gry i uważam że niezależnie od przemocy bardzo łatwo przy niej zgrzeszyć...
Ale wspomniany przez ciebie CS chyba już takich dużych dylematów nie przedstawia. To - znowu o ile się orientuję - zwyczajna "strzelanka", gdzie chodzi po prostu o to żeby trafić do przeciwnika. Raczej nie sądzę, żeby granie w tą grę samo w sobie było grzechem albo powodowało zgorszenie. Tym bardziej Age of Empires, bo co tam miałoby być złego?
Popieram twój wniosek. Idź do spowiedzi.
_________________ "Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł." (1 Kor 10, 12)
|
Wt lip 27, 2010 17:00 |
|
 |
Zoll
Dołączył(a): Pn cze 28, 2010 23:24 Posty: 624 Lokalizacja: Pustynia
|
 Re: Wyrzeczenia...
Cytuj: Czy granie w Age of Empires tez jest zle? Odpowiedz sobie sam - zabijasz w każdej misji dziesiątki, setki jednostek... czy tworzysz jednostki tylko po to, żeby ginęły? Graj tylko chrześcijańskimi nacjami (a więc graj w AoE II), zabijaj jak najmniej (chyba że chodzi o pogan), wspieraj handel, rolnictwo, mieszkalnictwo dla młodych małżeństw, twórz jak najwięcej kapłanów i konwertuj, KONWERTUJ!
_________________
 Być wolnym to móc nie kłamać.
|
Wt lip 27, 2010 20:10 |
|
 |
Silva
Dołączył(a): Wt wrz 01, 2009 14:28 Posty: 1680
|
 Re: Wyrzeczenia...
_________________ "Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł." (1 Kor 10, 12)
|
Wt lip 27, 2010 20:16 |
|
 |
życie
Dołączył(a): Śr lip 28, 2010 18:00 Posty: 9
|
 Re: Wyrzeczenia...
co do gier to nie wiem co napisać, ale co do twojego strachu przed piekłem to nie sądze żeby gry miały takie znaczenie w sprawie twojego zbawienia, bo to zależy od czegoś innego(Rz.10;9-10)
|
Śr lip 28, 2010 19:54 |
|
|
|
Strona 1 z 1
|
[ Posty: 15 ] |
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|