I co z tego że esbeckie? Powtarzane jak mantra. Dlaczego akurat wiara a nie stwierdzenie faktów?
Dla badaczy tamtych czasów tego typu dokumenty są cennym zródłem informacji a sprawa Wałęsy to tylko jakiś mały fragmencik w różnych ustaleniach biegu historii.
Więc może bądzmy konsekwentni i zanegujmy nie tylko współpracę Wałęsy z bezpieką ale i inne ustalenia wynikające z dokumentacji prowadzonych przez esbeków.

"Od osądzania jest Bóg.
(...)
Rozliczyć afery rządów po 1990 r., wszystkich, także obecnego."

zdecyduj się kobieto

Niektorzy duchowni sa m.in. historykami i staraja sie dotrzec do zrodel i ustalic jak bylo naprawde.
Sa na to dokumenty, zeznania swiadkow itp.

Prosze sobie poczytac w Ewngeliach i pismach sw. Pawla jak Jezus rozumial te slowa. Lektura o upomnieniu braterskim, o pozostawieniu tego grzesznika szatanowi bylaby wskazana.
Mamy tez prawo koscielne, karne, administracyjne itd.
Z Twoich wywodow wynika, ze nie moglibysmy poddac pod osad historii Hitlera, Stalina albo nawet innych, ktorzy cos dobrego zdzialali.



My tu mowimy o Walesie a nie Kaczynskim. Wiem, ze to Twoj ulubiony polityk ale chcialbym sie skupic na tym pierwszym.
Do Okraglego Stolu nie dopuszczono KPN, PPS- Rewolucja Demokratyczna, Solidarnosci Walczacej, Ruchu "Wolnosc i Pokoj" oraz oponentow Walesy z Solidarnosci.
Nie dopuszczono rowniez na poczatku Michnika i Kuronia, dopiero po kilku miesiacach mogli brac udziel w obradach .


No dobrze, umowmy sie, ze milony go sluchaja i te wyklady na uniwerkach.



Czyli wszyscy badacze, historycy to moralni kurduple, szukajacy zemsty?

A nie pomyslala Pani Moderator, ze tez chodzi przynajmniej o jakas elementarna sprawiedliwosc i prawde, ktora nalezy sie ofiarom? Ktorzy byli wyrzucani z pracy albo tez zgineli od "nieznanych sprawcow" czy tym kobietom wyzywanym od k... i bitych bo dzialaly w Solidarnosci?


No to rozliczac wreszcie czy nie rozliczac? Bo juz sie gubie.



Ale ja nie mam zamiaru tu niczego przykrywac. I po co wjezdzamy tu znowu w aktualna polityke?



No to wlasnie ja dlatego o tym pisze i dlatego tu o tym rozmawiamy.

W historii wiele rzeczy nie da sie ujac metoda zero-jedynkowa lub jak w bajce bialo-czarna. Nie wszystko jest jednoznaczne. Tak jest z Pilsudskim, niektorymi zolnierzami wykletymi, z Walesa i z wieloma postaciami ze swiata kultury, nauki, Kosciola.
Mamy wystarczajaca ilosc dokumentow by stwierdzic, iz Walesa byl TW, pozniej oficjalnie sie wycofal. Czy dalej potem dzialal z esbecja czy nie, na to nie ma dowodow.

Upomnienie braterskie ma odniesienie osoby w danym momencie dokonującej czynu nagannego, nie do osądzania po latach, zwłaszcza bazując na prywatnych wypowiedziach osób skonfliktowanych.


Aha - czyli nie interesuje nas całokształt wydarzenia, tylko wybrane osoby w nim uczestniczące.
Nie istotne kto naprawdę wykluczył obecność Michnika i Kuronia w przygotowaniach do OS i że był to warunek strony rządowej, a sprzeciw Wałęsy p-ko tej decyzji spowodował impas w przygotowaniach od jesieni 1988r do maja 1989r, bo przecież wina musi być Wałęsy.
Uczestnicy OS
https://polityka.pl/tygodnikpolityka/kr ... nosci.read

A przez przypadek temat nie jest o TW Bolek?
Może załóżmy inny pod tytułem SB a sprawa obecnych partii politycznych. Ten jest o Wałęsie.Oni byli przeciwnikami dogadywania się z czerwonymi. Byli zwolennikami rozliczenia czerwonych za stan wojenny. Gdyby ich dopuszczono nie byłoby miękkiego lądowania wielu SBeków i TW oraz towarzyszy którzy dzisiaj po różnych partiach się szwendają

Upomnienie braterskie ma zwiazek z osadzaniem. W kontekscie ewangelicznym ma dac szanse i nie przekreslac danego czlowieka.

No przeciez ja nie pisze, ze Michnika i Kuronia nie dopuscila strona opozycyjna. Przede wszystkim strona rzadowa dyktowala warunki.I w tym kontekscie nie obwiniam Walesy

Ja pisze o dokumentach, teczkach a Ty mnie umoralniasz albo jak Malgosiaa wyskakuje o jakims przykrywaniu afer pisowskich. Macie jakas obsesje na punkcie Pisu to zalozcie sobie dodatkowo jakis temat. Ja tu chce pisac na temat.

Nie mieszam sie tutaj do polityki i nie wchodze tu na watki polityczne bo forum katolickie jak i kosciol (i Kosciol) to nie miejsce na polityke.

Byloby sympatycznie gdyby forum wywalilo wszystkie tematy zwiazane z polityka bo ludzie wchodzacy tutaj chyba nie tego oczekuja.
Ani Ty nie przekonasz kogos do swoich sympatii politycznych ani inni Ciebie.

Nie usiłuję nikogo przekonywać do moich sympatii politycznych, czy do podzielania antypatii.
I nie uważam, że nie należy dociekać prawdy historycznej. Ale musi ona być oparta na dokumentach, filmach dokumentalnych, zdjęciach, ewentualnie relacjach kilku świadków.
Bo "informacje" jednego, czy dwu, zwłaszcza osób niechętnych i skonfliktowanych, to nie żadne źródło, ale pyskówka wedle zasady "jedna pani drugiej pani.....
Nadto uważam, że czas najskuteczniej weryfikuje prawdę historyczną, gdy już nie ma stron konfliktu, a dane zdarzenia badają neutralni specjaliści w swojej dziedzinie.

A po co czekać? Skoro ci specjaliści którzy zaprzeczali współpracy Wałęsy z SB i którzy chętnie byli wykorzystywani przez GW, pod wpływem przygniatających dowodów zmienili zdanie.
Z czystej logiki to wynika i metodologi badań historycznych. Spór pomiędzy specjalistami jest już zakończony czego niektórzy jakoś nie chcą zrozumieć.
Ale skoro dalej na forach toczą się dyskusje czy Ziemia jest płaska to co tu się dziwić?

Jakby ta sprawa dotyczyła Kaczyńskiego to wtedy nikt by tu nie mówił o jakimś czekaniu i wszystko byłoby jasne.
Nie wiem dlaczego ludzie boją się spojrzeć oczami Boga dla którego nie ma znaczenia kto jak się nazywa i z czym jest kojarzony.

Mogę mówić tylko za siebie. Jest taka p[awidłowość: jak się nie ma pomysłu na gospodarkę lub/i obronę swoich pupili, to zapodaje się temat zastępczy - aborcja lub TW Bolek. W tym kontekście mówiłam o zasypywaniu afer PiS. Nie mam racji? To dlaczego nie zareagowałeś na artykuły prasowe mówiące o mafii VAT-owskiej współpracowników Banasia (ostatnio, a wcześniej też podąłam kilka ciekawostek bezprawia i niesprawiedliwości i cisza), a odezwałeś się w temacie TW?
Nie ukrywam, że nie jestem fanką PiS, ale nie dlatego zajmuję się krytyką tej władzy i nie interesuje mnie rozliczanie pozostałych. Krytykuję władzę obecną, tu i teraz. Kiedy był poprzedni rząd, krytykowałam PO. Może mniej, bo nie udzielałam się zbyt aktywnie na forach w tematach politycznych. Zajmowały mnie wówczas spory teologiczne.

Aha, mówiłam wcześniej o grubej kresce i rozliczaniu afer po 1990r. Najwyraźniej nie zostałam zrozumiana, skoro zarzucasz mi niekonsekwencje. Gruba kreska dotyczy spraw ściśle politycznych i to miałam na myśli mówiąc "Bóg osądzi". Po 1990 r. mamy do czynienia z aferami gospodarczymi, jawną bądź ukrytą kradzieżą, oszustwami i łamaniem Konstytucji, w które wplątani są politycy poszczególnych rządów. Na sprawy bieżące powinno się reagować na bieżąco.

I jeszcze jedno: koniec offtopu. Tak, wiem, sama zaczęłam.

Nie zapominaj że wiele afer po 1989 mają swoje korzenie przed 1989. A okrągły stół zapewnił bezkarność tym którzy stoją za nimi.
I oczywiście ludzie związani z aferami stoją po wszystkich stronach barykady wojny polsko-polskiej.
Bez wyjaśnienia spraw typu TW Bolek będziemy (jako społeczeństwo) wciąż prowadzić wojnę na teczki. Wyjście jest tylko jedno lustracja i jawność teczek

Jakich afer? VAT-owskich? Srebrnej? Amber Gold? A może hotelu na godziny?

Co to rozwiąże? Problem ze Srebrną? Nie będzie oszustów VAT? A może wyjaśni katastrofę smoleńską?

Malgosiu, ja nie jestem politykiem.

Ja Ci napisalem, nie zajmuje sie polityka ani tutaj ani w kosciele, ani kiedy jestem z roznymi grupami czy organizacjami. Dlatego nie zabieralem glosu na temat mafii vatowskiej itp.

I uwazam, ze przez takie dysputy o polityce zarzynacie to forum, a szkoda bo zarowno Ty jak i inni moderatorzy poswiecaja swoj czas i nerwy aby to wszystko moderowac.

Kiedy ludzie tu wchodza i widza politykowanie to maja dosc i sie nawet gorsza. Oni chca tu znalezc przystan dla siebie, jakas oaze, a tu nawalanka.
Fajna robote robicie, naprawde. Szkoda tylko, ze to marnujecie przez takie polityczne tematy.

Polityki jest dosc na innych forach, bluzgania na lemingi, pisiory, Kaczora, Tuska itp.

No, ale w temacie TW masz wiele do powiedzenia. Jak to się ma do "nie jestem politykiem"?
Na marginesie: chrześcijanina powinien interesować rozwój kraju i nie powinien spokojnie patrzeć na jego rujnowanie. Nie oznacza to, że trzeba się "nawalać po łbach". Owe nawalanki podlegają regulaminowi i moderacja daje sobie z tym radę. Widzisz gdzieś tę nawalankę? Bo ja nie widzę. Jest dyskusja na argumenty. W tematach dotyczących wiary bywa bardziej gorąco

upomnienie braterskie? przecież Wałęsa od lat ciąga po sądach Wyszkowskiego i doprowadził do jego skazania i zapłaty 20 tys zł.... zrobił człowiekowi krzywdę za to że napisał parę słów prawdy...

Trzeba być niespełna rozumu by w kontekście dokumentów, relacji itd twierdzić że Bolek to nie Wałęsa... nie ma ani krzty dowodu na to, że teczka kiszczaka to podróbka.... nikt nie obalił wcześniejszych tez Cenckiewicza i Gontarczyka i ich pracy opartej na materiale źródłowym....

Niektórym marzy się, by zamiast zmienić system pokojowo (co w naszej i świata historii jest, moim zdaniem chwalebnym ewenementem) powinniśmy zrobić komunistom krwawą łaźnię (jak z Ceausescu w Rumunii), to byłoby po sprawiedliwości, po chrześcijańsku... To kłamstwo, że Okrągły Stół zapewniał bezkarność: zbrodnie i przestępstwa nadal były ścigane. Co to za argument, że przy tym stole nie było wszystkich? Były te siły, z którymi się liczono, czyli głównie Solidarność, która strajkami zmusiła władze do rozmów. Nigdy nie zrozumiem dlaczego kompromis ma w Polsce tak negatywny wydźwięk: przecież to wprost z chrześcijańskiego ducha, usiąść, rozmawiać, dogadać się, zamiast kijami się okładać. Wiele spraw z tamtych czasów nigdy nie będzie jednoznacznie dla wszystkich wyjaśnione i postawione, bo i materia tamtej rzeczywistości jest pogmatwana ( każdy kto żył w tych czasach potwierdzi), i wiele dokumentów zniszczono, i ludzka pamięć zawodzi, a poza tym zawziętość po każdej ze stron jest taka, że nikt nikomu nie wmówi że czarne jest czarne, a białe białe... Nawet dokumenty i wyroki nic nie zmienią, bo to przeważnie kwestia wiary, nie dowodów.
Przecież mamy jawność teczek, a obecna władza szła z hasłem sanacji, i co ? Leci właśnie druga kadencja, na froncie ( chciałoby się zacytować "Na zachodzie...") bez zmian.