No ja to rozumiem doskonale. A Ty mieszasz życia wieczne, z pokarmem, z wywyższeniem jako analogii do pokarmu i "Bóg wie" co jeszcze chodzi Ci po głowie - aby dopasować tekst do swoich poglądów.

Czy widzisz co sam cytujesz? Właśnie pokazujesz, że nic nie rozumiesz, albo jesteś "ślepy":
J 3
14 A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, 15 aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. 16 Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.
Każdy kto spojrzał na węża nie umierał od ukąszenia, prawda?
Wąż był symbolem wywyższenia, Izraelici mieli uwierzyć, że go Bóg wywyższył, to wtedy z tej wiary mieli życie, dokładnie o tym pisze Jan: "aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne." - Więc o czym Ty....?

Czy widzisz tam może: "aby każdy, kto zje manne, miał życie wieczne"?

Jak ty "przykleiłeś" do tego manne, chleb które wynika z wywyższenia węża i Jezusa jako dar życia wiecznego na bazie tego co zacytowałeś..... to zostanie chyba dla wszystkich słodką tajemnicą na zawsze......

Dlatego życie wieczne otrzymuje się z wiary co sam cytujesz - czy już plącze Ci się wzrok i nie widzisz tekstu który sam cytujesz?
"16 Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne."


Co do treści się zgadzam, tym razem......
A czytam tylko to co piszesz, np:
"To ukąszenie węża, to jest właśnie grzech." - ukaszenie węża to grzech? Jak miałes na mysli co innego, to musisz się inaczej wyrażać.


Przede wszystkim świadectwa pisarzy wczesnochrześcijańkich - to przytłaczające świadectwo wystawione Pawłowi oraz świadectwa historii pozabibiljnej i nie chrześcijańskiej. Pierwszy lepszy Klemens Rzymski biskup Kościoła, który był uczniem Piotra i Pawła, cały Zbór/Kościół w Rzymie potwierdza nauki Pawła od samego początku jak ten Kościół tam powstał.

A Ty skąd masz pewność? Skoro nie potrafisz nawet uwiarygodnić świadków, którzy spisali słowa Jezusa?


Nie, ja widzę co napisałeś.
Więc poraz kolejny sam cytujesz fragment, który nie potwierdza, że Ducha otrzymuje się przez fizyczne spożywanie, nawet w budowaniu jedności spozywanie nic nie daje, bo o takim kontekście cały czas rozmawiamy. A Twój werset to potwierdza: ( jak powyżej, znowu nie widzsz co piszesz):
23 W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.

To widzisz już? Jak ktoś miłuje Boga i zachowuje Jego naukę w tedy Bóg w nim mieszka, czy jak będą "coś" spozywac fizycznie?

Przeemek, Jezus złożył swoją ofiarę w dzień żydowskiej Paschy, tak, czy nie?
Więc żeby zrozumieć Jego Ofiarę, to też do Paschy trzeba Ją odnieść, tak, czy nie? No a skąd to święto Paschy się wzięło i co oznaczało. No, świętowali Paschę na pamiątkę wyjścia z Egiptu. No a o co wtedy w Egipcie z tą paschą chodziło, bo przecież w Egipcie spożywali po raz pierwszy Paschę?
Przeczytaj Przeemek Wj 12 Tam jest o tej pierwszej Passze w Egipcie i do tego odnosiła się ofiara Jezusa. No i Żydzi jak najbardziej spożywali Paschę fizycznie, a nie duchowo. Tam chodziło o fizyczne wyjście z niewoli egipskiej, a w Ofierze Jezusa chodzi o wyjście z niewoli grzechu. No ale żeby wyjść z tej niewoli grzechu, to trzeba mieć w sobie Życie. To Życie otrzymujemy od Jezusa właśnie poprzez fizyczne spożywanie Paschy Jezusa. No i tak samo spożywamy na pamiątkę, tak jak Żydzi. Przecież jest wyraźnie powiedziane, że On jest tym „Barankiem Paschalnym”. No a jak masz już to Boże Życie w sobie, to Bóg Ciebie prowadzi do „ziemi obiecanej” – do nieba. No bo Żywy to idzie, a trup zostaje na pustyni martwy.

No widzę... co robisz..... w udowodnieniu otrzymywania Ducha wyszedłeś od manny i na różnoraki sposób próbujesz tekst ST wykręcić, aby pasowało. Jak wskażę Ci niespójność lub błąd, to przeskakujesz na inne wersety, a poprzedniego nie wytłumaczyłeś, a już w Jana 3 - kompletnie "oślepłeś" na to co sam zacytowałeś, a jak Ci to wskazałem, to zamiast wyjaśnić - wracasz do Paschy teraz............A co ma Pascha teraz z manną wspólnego? Tego już nie wyjaśnisz, bo to nie istotne jest?
Możesz byś zatrzymał się na chwilę na refleksję? Zamiast "na siłę" łączyć elementy tej Twojej "skomplikowanej układanki", którą próbujesz wmontować w Pismo? Już po Twoich wywodach powyżej z Jana 3 widać jaki wybiórczy jesteś na wersety, nawet poszczególne słowa, ktore sam cytujesz........ no niestety ale widać to jak "na dłoni"........

"Chętnie" jeszcze raz wyjaśnię....... No to zobaczymy "jak mamy rozumieć Paschę" - czyli jakie elementy spójne Ty widzisz w zachowaniu Jezusa i odniesieniu do Paschy, a jakie omijasz i nie chcesz widzieć........


Po pierwsze, czy jest jakiś związek z manną? Której to użyłeś jako analogii dawania Ducha i życia wiecznego? To w końcu manna jest kluczowa, czy Baranek z Paschy raz do roku spożywany jest tym kluczem? A jak oba, to gdzie i jaki jest związek? Zdecyduj się które fragmenty pasują do Twojej teorii? No i na pamiątkę - kluczowe słowo, ale jakoś tego nie dostrzegasz?


No czytam i widzę......
Po drugie: Piszesz: "Tam chodziło o fizyczne wyjście z niewoli egipskiej, a w Ofierze Jezusa chodzi o wyjście z niewoli grzechu" Nie, tam o to nie chodziło - w ogóle nie czytasz tekstu ST i rytuału Paschy - tylko podajesz jakieś "ogólniki" - a nie czytasz Pisma?

Wiesz o co tam chodziło? Ja Ci "przeczytam":
"(1) PAN powiedział jeszcze do Mojżesza i Aarona w ziemi Egiptu: (2) Ten miesiąc będzie dla was początkiem miesięcy, będzie dla was pierwszym miesiącem roku. (3) Powiedzcie całemu zgromadzeniu Izraela: Dziesiątego dnia tego miesiąca każdy weźmie sobie baranka dla rodziny, .........(14) Ten dzień będzie dla was pamiątką i będziecie go obchodzić jako święto dla PANA po wszystkie pokolenia. Będziecie go obchodzić jako ustawę wieczną. "(Wj12)

Było to święto dla Pana i było pamiątką. Później się dowiadujemy, że pamiątką wyjścia z niewoli Egiptu - a nie wyjściem z Egiptu czy coś podobnego. Każdy element rytuału obchodzenia tego święta był podyktowany przez Boga i każdy miał jakieś znaczenie lub coś symbolizował. Można to przyrównać analogią do jakiejś rocznicy, w której trzyma się pewnych tradycji i przygotowuje odpowiednie posiłki.


Żeby wyjść z niewoli grzechu, trzeba mieć przede wszystkim świadomość grzechu i jego istnienia, dowiedzieć się czym on jest, dowiedzieć się, że jest od tego grzechu ratunek w Bogu - i najważniejsze dobrowolnie przyjąć ten ratunek, wierząc że Bóg nim jest i wchodząc w Przymierze z Bogiem oczyszczające mnie z tego grzechu. Dopiero wtedy otrzymuję życie wieczne od Boga.

Nie można sobie przeskoczyć od "uwolnienie z niewoli grzechu" = "życie w sobie". Takie twierdznie jest niebilijne, idziesz na "skróty".

I teraz: "To Życie otrzymujemy od Jezusa właśnie poprzez fizyczne spożywanie Paschy Jezusa. No i tak samo spożywamy na pamiątkę, tak jak Żydzi." - tutaj znowu przeskakujesz? Sam piszesz tak samo na pamiątkę, czyli widzisz, ale dlaczego dodajesz życie?

Sam nie potrafisz wskazać dokładnej analogii, same "ogólniki" ledwo "jakoś" łączą te wydarzenia.......
- Spożywanie Baranka Paschalnego nie dawało życia. To jak spożywanie Jezusa ma dawać? Spożywanie Baranka było świętem i pamiątką, nie dawało życia poprzez spożywanie.

- Krwi Baranka nie spożywano, ani ten pierwszy raz, ani żadnego innego razu. To jak Jezus mógł dać im krew do spożycia?

- Śmierć Baranka Paschalnego ratowała życie - tylko w jaki sposób? Konkretnie jego krew, którą posmarowano drzwi, wtedy anioł śmierci omijał takie naznaczone krwią drzwi: "(13) A ta krew będzie dla was znakiem na domach, w których będziecie. Gdy bowiem ujrzę krew, ominę was i nie dotknie was plaga zniszczenia, gdy będę zabijał w ziemi Egiptu" - kiedy Jezus umiera, jego krew wylana jest za naszą krew, czyli abyśmy my nie musieli umierać.

- Tego samego dnia co Baranek został zabity, dokonał się również osąd nad Egiptem:"(12) Gdyż tej nocy przejdę przez ziemię Egiptu i zabiję wszystko, co pierworodne w ziemi Egiptu, od człowieka aż do zwierzęcia, a nad wszystkimi bogami Egiptu dokonam sądu, ja, PAN." - Kiedy umarł Jezus na krzyżu dokonał się osąd na światem i szatanem. A grzech został pokonany - zgładzony.

- Wyjście z Egiptu następuje raz. Osąd Egiptu i jego bogów następuje raz. Krew Baranka ratuje życie tylko raz - bo tylko raz Bóg wysyła anioła śmierci aby zmusić Egipt do uwolnienia Izrelitów z niewoli. Czyli Baranek uwalnia z niewoli Egipskiej tylko raz. To samo Jezus: raz umiera, raz uwalnia z niewoli grzechu i raz dokonał sądu i zgładził grzech (grzechy) całego świata.

- Dlatego każde następne, obchodzone co roku święto Paschy nie jest już uwalnianiem z niewoli Egiptu, nie jest osądem nad Egiptem, nie jest posłaniem anioła śmierci i wybijaniem noworodków i wreszcie Izraelici nie smarują drzwi krwią Baranka - tylko upamiętniają to wydarzenie świętem Paschy.. To samo pamiątka śmierci Jezusa - Jezus nie gładzi grzechów świata z każdym razem podczas Wieczerzy, bo zrobił to już raz i na zawsze. Nie dokonuje ponownego osądu świata i szatana - zrobił to już raz i na zawsze. Nie umiera ponownie, bo już raz umarł i raz tylko zmartwychwstał.

- Opis święta Paschy kończy się na wersecie 11: "(11).....To Pascha PANA. "(Wj12). Następnie Bóg wymierza karę i osąd na Egipcie. Potem Bóg nakazuje aby pamiętać o tym wydarzeniu i dodaje kolejne elementy do święta pamiątki wersety 14 - 20. Od tej pory jest obchodzona pamiątka, a nie ponowne uwalnianie Izraelitów z niewoli, zsłyłanie anioła śmierci, itd. Nie powtarza się tego wydarzenia, tylko je upamiętnia.

To jest biblijna analogia wydarzeń Paschy........ zgadzasz się? Gdzie popełniłem błąd, wskaż?

P.S. No jak łączysz manne osobne wydarzenie nic nie mające wspólnego z Paschą? Nagle manna jest dla ciebie symbolem spożywania życia i Baranek Paschalny? Wszystko w ST wskazuje tobe spozywanie fizyczne życia wiecznego i otrzymywanie Ducha.........

Pismo Starego Przymierza pomaga nam zrozumieć to, co znalazło się w Nowym Przymierzu. No i to Pismo SP składa się z takich puzli, które są w różnych miejscach Pisma. No a z tego mamy sobie poskładać kompletną całość żeby zrozumieć zasady Nowego Przymierza. Nie ma tak, że w jednym miejscu SP znajdziesz kompletne odniesienie do NP. Ja Tobie przedstawiam, jak ja to widzę. Ty tylko krytykujesz moje widzenie ale nie próbujesz przedstawic jakiegoś kompletnego swojego widzenia takiego przełożenia SP na NP. No bo chyba po coś te Pisma powstały i mamy z tego wyciągnąć lekcję dla siebie. Według Ciebie, to Jezus już wszystko załatwił, no a jak tak, to te Pisma są w zasadzie już do niczego nie potrzebne. No bo Pismo nie jest księgą historyczną, Pismo ma nas pouczyć.

A jak sobie to wyobrażasz kompletna dowolność? Pokazałeś to wskazując, że ST mówi o mannie jako pokarm dający życie i Ducha, jak i Baranek Paschalny jako pokarm dający życie i Ducha...

Czy rzeczywiście treść Starego Testamentu łączy mannę z Barankiem Paschalnym? Stary Testament też jest w swoim tekście spójny, a ty przypisjuesz tym elementom te same właściwości, kiedy ST całkowicie odrębnie je traktuje i pokazują one odrębną lekcję oraz przesłanie dla czytelnika? To jak pisarze NT mieli je łączyć ze sobą, skoro sam ST ich nie łączy?


A ja Tobie przedstawiam jak ja to widzę. Tylko w odróżnieniu od Ciebie, ja nie opiniuję, zakładam. Odwołuje się do tego co twierdzisz i konfrontuje ten tekst bezpośrednio ze Słowem Bożym.

Nawet pytam czasem jak powyżej, jeżeli nie jest to oczywiste:
"Gdzie popełniłem błąd, wskaż?"

A Ty zamiast być merytoryczny i wykazać mi błąd. To opowiadasz mi jak ja się na Ciebie uwziąłem lub tłumaczysz mi jak trzeba patrzeć na Pismo, ale samymi wpisami pokazujesz, że nawet nie jesteś spójny z tym co sam twierdzisz. Pomijam fakt jak skutecznie nie zauważasz słów Jezusa w tekście, który sam cytujesz.


No i proszę...... poprzedni post wypełniony jest analizą rozdziału Pisma (Wj12), razem z cytatami.
A Ty coś o tym, że Pisma są w ogóle niepotrzebne, czy jakieś wnioski z kapelusza wyciagasz.....

A może odwołasz się do argumentów które postawiłem? Czy to jest Twoja forma ucieczki od dyskusji, bo widzisz, że się mylisz, tylko nie chcesz tego przyznać?

Znowu mnie nie zrozumiałeś Przeemek. Ani manna, ani Pascha spożyta w Egipcie, nie dawały zycia wiecznego i Ducha.No i manna oraz Pascha, w oderwaniu od ofiary Jezusa, tez ze sobą nie mają nic wspólnego. To są tylko puzzle, które pozwalają zrozumieć sens Ofiary Jezusa i funkcjonalność Ciała i Krwi Jezusa. To dopiero spożycie Ciała i Krwi Jezusa daje Życie i Ducha.
J 6
31 Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba». . 32 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
48 Jam jest chleb życia. 49 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.

Tutaj masz wyjaśnione, jaki jest związek manny z Ciałem i Krwią Jezusa, jako pokarmu dającego Życie. Tamten pokarm – manna, był pokarmem dającym dojść do ziemi obiecanej. Manna nie dawała Życia wiecznego ani Ducha.
No ale na podstawie analogii, można wnioskować, że Ciało i Krew powinniśmy spożywać codziennie oraz o funkcjonalności Ciała i Krwi na podstawie niezwykłych właściwości manny. Ja z manny wyciągnąłem takie wnioski. No bo przecież te niezwykłe właściwości manny musiały mieć jakiś sens dydaktyczny.



No ale zanim ta Pascha stała się pamiątka, to była ta pierwsza Pascha, która pamiatką nie była. No i była to ofiara przebłagalna za grzechy. Wśród tych, którzy oznaczyli odrzwia krwią baranka, nikt nie umarł, a wsród Egipcjan umarło wszystko pierworodne. Bóg w ten sposób karał Egipt za jego grzechy. No i dopiero wtedy faraon wypuścił żydów z niewoli.

Znowu pominąłeś główną argumentację z poprzedniego postu......i przeskoczyłeś na inne fragmenty, pozostawiając "tamte" kwestie bez wyjaśnieniania........ przecież musi być jakieś Inaczej Bóg zaprzecza sam sobie w swoim Piśmie.....?

Kiedy się odwołasz do kluczowych argumentów, który były odpowiedzią na Twoje twierdzenia?


Jeżeli one o tym nie mówią, to po co się do nich odwołujesz? Skoro ST o tym nie mówi, więc tym bardziej Jezus?

No to sam sobie wyjaśniasz...... Skoro tego nie dawały, nawet w formie symbolicznej, to jak mogą dawać w Nowym Przymierzu? Skoro w Nowym Przymierzu Jezus "podniósł poprzeczkę" przykazań o wiele wyżej niż w Starym i nic nie zmienił("Ani jedna jota...z parawa nie przeminie..."), tylko wypełnił? Rozumiesz, że nic nie zmienił - znaczy nie zmienił dawania życia i Ducha przez spożywanie czegokolwiek?

Wstaw "Jezus" zamiast "Baranek" do wersetów w (Wj12):
- Baranek jest spożywany(tylko mięso), kości nie złamane, cała reszta spalona -> Jezus spożywany, Kości Jego nie są złamane, ciało zmartwychwstało.

- Baranka krew odsączana i posmarowano nią drzwi, anioł śmierci omija posmarowane krwią domy, Izrealici żyją -> Jezus wylewa krew na krzyżu, śmierć(wieczna) omija wszystkich ludzi, którzy w Niego uwierzą(wejdą w Nowe Przymierze), ludzie Ci są oczyszczeni z grzechu

- Po śmierci Baranka, Bóg dokonuje osądu na Egiptem i ich bogami -> Po śmierci Jezusa("wypełniło się"), dokonuje się osąd szatana i grzech całego świata zostaje zgładzony.

Nawet przy założeniu, że spożyto ciało Jezusa, nie krew. To i tak nie dało to życia nikomu. Obchodznie Paschy przez Żydów aż do końca świata - jako pamiątki tych wydarzeń, nie daje im ani życia, ani Ducha..... a będzie do tego powrót dla całego świata, a więc i pogan w 1000-letnim królestwie tu na ziemi jeszcze.

Poza tym, czy bohaterowie Starego Testamentu potrzebowali cokolwiek spożywać, aby otrzymywać Ducha? Nie widzisz w tym nic "dziwnego"?


No i ten "sens" przewija się przez dzieje narodu wybranego...... Jaki oni zawsze mieli problem? Z czym się zmagali? Czego ich Bóg uczył? Na czym polegało ich zadanie wobec Przymierza, z którym ciągle mieli problem?

Jak można wyciągać związek funkcji dawania życia i Ducha w analogicznym rytuale, który tej funkcji wcześniej nie dawał......przy ewidentnym twierdzeniu Jezusa - że nie przyszedł znieść prawa, czy zmienić?


Przecież Jezus jest w niebie razem ze swoim ciałem i krwią.... to raz.
Poza tym to kiepski ten Boży Plan, skoro ludzie żyjący przed Jezusem nie otrzymywali życia, bo nie mieli dostępu do Ciała Chrystusa........

Nie widzisz jak prawie każdym wnioskiem odrywasz prawdy zawarte w Objawieniu Bożym? Wszędzie chaos, brak spojności? Skupiasz się na wyjaśnieniu jednego zagadnienia i w odosobnieniu od innych wydają się logiczne. Ale w porównaniu z innymi prawdami zawartymi w Biblii często im zaprzeczają, nie są spójne.......


No pewnie..... na podstawie tych fragmentów można spóbować postawić Twój wniosek, szczególnie w interpretacji dosłownej.

Tylko ile razy Jezus mówił wprost? Dosłownie? Szczególnie do faryzeuszy? Wyjaśniałem Ci juz raz cytując Mateusza. To samo Jezus tłumaczy w Ew. Jana:
"(18) Dlatego mówili: Cóż znaczy to, co mówi: Krótki czas? Nie rozumiemy, co mówi. (19) Wówczas Jezus poznał, że chcieli go pytać i powiedział do nich: Pytacie się między sobą o to, co powiedziałem:....... (25) Mówiłem wam o tym w przypowieściach. Ale nadchodzi godzina, gdy już więcej nie będę mówił wam w przypowieściach, ale otwarcie oznajmię wam o moim Ojcu. "(J16)

Na jakiej podstawie wiesz kiedy Jezus używał metafory, przypowieści? A kiedy nie? Szczególnie, że słowa Jana 6 nie były "proste", a więc dosłowne, widać to po reakcji nie tylko faryzeuszy, ale uczniów Jezusa:
"(60) A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?"(J6)
Do tego sam widzisz, że spożywanie Baranka w (Wj12) nie dawało życia?

Wychodzisz poza ramy tych wersetów, jak przykład z wężem, gdzie próbowałeś "do-jaśnić" kwestię pomocniczymi fragmentami ST, które miały na to wskazywać, zamiast tego pokazałeś jak cały Twój kostrukt się rozpada, nie jest spójny - to się nazywa wyrywaniem z kontekstu, albo nie braniem pod uwagę wykładni całości Biblii. "Plan Boga" jest spojny od Księgi Rodzaju do Apokalipsy i nie znajdziesz po drodze sprzeczności lub prawd wykluczających się nawzajem. A swoim twierdzeniami pokazujesz, że nie ma spójności.....


Ona się nie "stała", jakby to miało zależeć od ludzi, to był nakaz w prawie: "(14) Ten dzień będzie dla was pamiątką i będziecie go obchodzić jako święto dla PANA po wszystkie pokolenia. Będziecie go obchodzić jako ustawę wieczną. "(Wij12) - wieczna ustawa.

Jak myślisz, co robił Jezus zanim ustanowił Wieczerzę Pańską:
"(4) A zbliżała się Pascha, święto żydowskie. (5) Wtedy Jezus, podniósłszy oczy i ujrzawszy, że mnóstwo ludzi........ (11) Jezus więc wziął chleby i odmówiwszy dziękczynienie, rozdał siedzącym; podobnie uczynił z rybami, rozdając tyle, ile kto chciał. "(J6)

Normalne święto, bez osądzania Egipcjan, bez anioła śmierci, bez smarowania drzwi krwią..... Sam Jezus pokazuje ci co to znaczy "Pamiątka", a nie "odtwarzanie/powtarzanie" całego wydarzenia? To samo w Starym Testamecie - pamiątka, nie odtwarzanie wydarzeń, zobacz jak ją obchodzili np. (2Krn35).

Już raz pisałem, dlaczego uczniowie po tych wydarzeniach z Jan 6, kiedy mówił, że On jest chlebem, ani razu nie spożywali Jezusa podczas Paschy? Jezus odmawiał dziękczynienia zawsze, nie tylko podczas Ostatniej Wieczerzy, po zmartwychwstaniu:
"(30) Gdy zajął z nimi miejsce u stołu, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał go i dawał im."(Łk24)

To samo zrobił podczas Ostatniej Wieczerzy
"23 Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy."(Mk14)

"(26) A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. (27) Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy,"(Mt26)

Jak widzisz, Pismo nie daje nam podstaw, by sądzić, że Jezus zrobił coś nadzwyczajnego z pożywieniem podczas Paschy na Ostatniej wieczerzy - odmówił dziękczynienie jak zawsze. I nie zrobił nieczego, czego nie robił wcześniej i później podczas tego święta. Natomiast dodał symbolikę Jego ofiary, wskazując na wypełnienie Pisma.

No i powiedział:
"....to czyńcie na moją pamiątkę"(Łk22) -

Raz, że nakaz pamiątki pochodzi od Łukasza... więc skoro go nie uznajesz, to może Jezus tak nie powiedział. Mateusz i Marek o tym nie mówią. Więc skąd Ty wiesz? I tu wychodzi hipokryzja Twoich twiedzeń.

Dwa, Żydzi, Izraelici i Jezus znali znaczenie słowa "pamiątka" i nie odtwarzali wydarzeń od nowa, tylko je upamiętniali. To myślisz, że Jezus miał co innego na myśli kiedy powiedział: "....to czyńcie na moją pamiątkę".........?

Przeemek: Mam poważną trudność w dyskusji z Tobą. Piszesz tasiemce, no a to generuje poważna trudność w zrozumieniu tego, co piszesz. Czytam Ciebie i z trudem udaje mi się przebrnąć przez te kilometry tekstu. Przeczytam jedno, drugie, a jak dochodzę do piątego, to te myśli mi się rozbiegają i nie pamiętam sensu wcześniejszego przeczytanego tekstu. Ja najbardziej się skupiam na wpisie żeby jasno i zwięźle przedstawić, o co mnie chodzi. Zadajesz sporo pytań, a ja jestem zdziwiony, jak na podstawie mojego tekstu doszedłeś do wniosków, na podstawie których zadajesz takie pytania?
Wydaje mi się, że jesteś zabetonowany na Pawle i dlatego masz taką trudność z zrozumieniu mnie.
No i cały czas mam wrażenie, że muszę od nowa tłumaczyć to, co już wcześniej tłumaczyłem, bo nawet jak piszę na prostą logikę, to taż tego nie przyjmujesz. Więc apel Przeemek: piszmy krótsze posty i starajmy się precyzyjnie formułować swoje myśli. No bo chyba nam nie chodzi o tworzenie kilometrów tekstu, którego nikt nie zrozumie, a wręcz zniechęci innych do czytania.
Co do postu, to odniosę się trochę później.

Jeżeli piszesz, że masz problemy ze zrozumieniem mnie, to na jakiej podstawie wystawiasz takie wnioski:
"Wydaje mi się, że jesteś zabetonowany na Pawle" - na braku zrozumienia nie da się dojść do żadnych wniosków przecież....

A jak: " Czytam Ciebie i z trudem udaje mi się przebrnąć przez te kilometry tekstu.", to czytaj po kolei, jedną odpowiedź na raz i na jedną na raz odpowiadaj, potem wystawiasz cały post. Wiesz... to jest forum, nie "instant messaging", nikt nie każe Ci odpowiadać "5 min." po wystawieniu wpisu?

To jeszcze raz przeanalizuj odpowiedzi w viewtopic.php?p=1073624#p1073624 i odpowiedz na pytania - a jest ich kilka, zanim zaczniesz cytować inne fragmenty Pisma. Np. na to: "....zgadzasz się? Gdzie popełniłem błąd, wskaż?".

Jedno i drugie odnosi się do ofiary Jezusa. Manna, jako chleb z nieba i Ciało i Krew Jezusa jako Chleb z nieba. Mannę jedli codziennie, to i Ciało i Krew Jezusa tez powinniśmy spożywać codziennie. O właściwościach dość niezwykłych manny już pisałem.
Jezus złożył swoja ofiarę jako baranek paschalny w dzień przygotowania Paschy. Wprost sens jego ofiary powinniśmy odnieść do ofiary Pierwszej Paschy w Egipcie. Ryt tamtej ofiary jest trochę inny, bo tamci nie spożywali krwi ale krwią oznaczyli odrzwia swoich domów. Krew chroniła ich w Egipcie od śmierci. No a ofiarę paschalną Jezusa mamy spożywać w trochę innym rycie, przedstawionym podczas ostatniej wieczerzy.
Skoro tamci na pamiątkę spożywali Paschę w ściśle określonym rycie, to i my mamy też spożywać Ciało i krew Jezusa w ściśle określonym rycie ostatniej wieczerzy.
Ofiara paschy w Egipcie była ofiarą przebłagalną za grzechy. Ofiara Jezusa też jest ofiarą przebłagalną za grzechy. Nie ma nigdzie napisane, że Jezus zgładził wszystkie grzechy świata. Napisane jest, że gładzi, a dzieje się to w teraźniejszości. Więc Jezus wymaga od nas współpracy

Wypowiedzi typu:
"od czasów chronienia ludzi poprzez oznaczanie drzwi krwią, zrobiło się trochę inaczej i teraz chroni się ludzi poprzez spożywanie krwi" - przy okazji po drodze pomijąjąc kilka miejsc i wersetów przeczących tej teorii, chociażby tych co zakazywały w prawie spożywania jakiejkolwiek krwi - więc Bóg zdecydował zrobić trochę inaczej w Nowym Przymierzu........
Pomijam fakt używanych terminów jak "ryt", gdzie Pascha żydowska nie ma nic wspólnego z katolicką Mszą czy Liturgią, ale rozumiem, że poprostu próbowałeś wyjaśnić kwestię "swoimi" słowami?

Poruszyłeś w tej wypowiedzi conajmniej 3, albo 4 różne kwestie - czy inaczej "prawdy" Biblijne. Trzeba każdą z osobna wyjaśnić, by wykazać, że nie da się takiego uproszczenia zastosować, jakie tu pokazałeś. A nie chce ciebie zarzucać zbyt dużą ilością tekstu, skoro twierdzisz, że z nimi sobie nie radzisz. Najważniejszym z nich jest zrozumieć czym było Prawo i co ono nam mówi o Bogu? Dlaczego Bóg ustanowił Prawo? Na czym polega wypełnienie tego Prawa przez Jezusa?.......... Na podstawie Pisma - czyli wyczytując te kwestie wprost z Pisma?

No ale czego Ty tutaj Przeemek nie rozumiesz? Przecież nie chodziło o święto dla świętowania . Obchodzili pamiątkę tej pierwszej Paschy, która miała miejsce w Egipcie. To o tym mieli pamiętać, że Bóg ich wyzwolił z niewoli egipskiej. No a ofiara przebłagalna za grzechy – Pascha, była taka sama, jak ta w Egipcie. Też baranka składali w ofierze identycznie, jak w Egipcie. Miał być ofiarowany na placu świątynnym, a później przyrządzony i spożyty w dzień Paschy. No i fizycznie go spożywali, a nie duchowo. Jezus też podczas ostatniej wieczerzy dawał uczniom do spożycia swoje Ciało i Krew w sposób fizyczny. Podał im Chleb mówiąc – to jest Ciało moje, a następnie podał kielich z winem, mówiąc pijcie z niego wszyscy, to jest moja Krew. No i na Jego pamiątkę mamy powtarzać ten rytuał dokładnie tak samo, jak to Jezus przedstawił. Tam w Egipcie Bóg im dokładnie określił, jak mają świętować pamiątkę pierwszej Paschy w Egipcie, a Jezus dokładnie określił, jak mamy sprawować pamiątkę Paschy Nowego Przymierza.

Wyłuszczyłem Ci jasno, krok po kroku na bazie Pisma każdy element Paschy, w ogóle nie odnosisz się do nich, znowu piszesz swoje rozumienie tego procesu jakimiś ogólnymi stwierdzeniami - A Pismo wskazuje czym są te "elementy składowe" i wyjaśniają co zrobił Jezus na Ostatniej Wieczerzy.
A skoro te teksty Biblii rozpatrujesz dosłownie, to Jezus nie zostawił nam takich dokładnych informacji jak Prawo odnośnie Paschy. I nie wiemy czy przemieniał chleb i krew w swoje ciało, kiedy mówił, że nim jest. A już na pewno nie można stwierdzać, że przekazywał w ten sposób Ducha. Tak samo Jan w rozdziale 6 nie nawiązywał bezpośrednio do Paschy czy Wieczerzy Pańskiej, niezbitym dowodem jest to, że po tych wydarzeniach i nakazie spożywnia, żadnej Wieczerzy nie było aż do czasu krótko przed śmiercią Jezusa. Tak samo "manna" wspomniana w rozdziale Jana6 nawiązuje do kompletnie innego wydarzenia niż Paschy i pokazuje kompletnie inną naukę i kontekst, "manna" i "Baranek" to dwie różne rzeczy symbolizujące czy upamiętniające różne kwestie związane z narodem wybranym. Nawet Jezus nie powiedział jak często obchodzić pamiątkę, a prawo wskazało raz do roku, 14 dnia miesiąca Nissan. Oprócz tego, jest wiele innych różnych wskazówek, np. sam Jezus powiedział na Wieczerzy:
"(25) Zaprawdę powiadam wam: Nie będę więcej pił z owocu winorośli aż do tego dnia, gdy go będę pił nowy w królestwie Bożym."(Mk14)

" (29) Ale mówię wam: Odtąd nie będę pił z tego owocu winorośli aż do dnia, gdy go będę pił z wami nowy w królestwie mego Ojca."(Mt26)

Co ma swoją zapowiedź u Izajasza w Królestwie - na świętej górze:
"(6) Pan Zastępów przygotuje dla wszystkich ludów na tej górze ucztę z tłustego mięsa, ucztę z wybornych win, z najpożywniejszego mięsa, z najwyborniejszych win."(Iz25)

Sam wiesz(chyba) jak Stary testament się łączy z Nowym? Pamiątka nie jest bezpośrednim spożywaniem swojego Boga, tylko jest pamiątką. Wieczerza sederowa(paschalna) jest upamiętnianiem a nie uobecnianiem - co wyraźnie mówi tekst Boży. Chleb przaśny symbolizuje przaśność Kościoła(1Kor5: 7-8), a nie przemienione ciało Jezusa, tak jak Baranek podczas Paschy razem z gorzkimi przyprawami. Kielich symbolizuje odkupienie, tak jak krew Baranka była odkupieniem. Tak jak zgromadzenie Bożego ludu nazwane "Kahal/qahal" (Rdz28: 3; Rdz49: 6), które gromadziło i wykonywało Paschę, tak ciało Chrystusa nazywane Ekklezją (Mt16: 18;Dz19: 39; i inne) jednocześnie symbolizowało chleb paschalny jako społeczność dzieci Bożych- Lud Boży w Jezusie (1Kor10: 16 - 17). Dlatego istotą Wieczerzy Pańskiej jest przejaw wspólnoty - jesteśmy jednym Ciałem (jeden chleb) jednego Jezusa, a Chrystus (w NT) nazwał to spotkaniem "koinonia" w Greckim słowo to jest tożsamością wspólnoty, oznacza ścisłą bliskiej zależności członków i najbliżyszym takim terminem, podobnym lub synonimem jest małżeństwo - zresztą Jezus po to nazywa Kościół - Oblubienicą, nie bez powodu...... Podczas sederu(głównej części Paschy żydowskiej wzrorowanej na wieczornym spożywaniu Baranka) chleb(maca) jest podzielony na trzy części, są to trzy kawałki macy symbolizujące kohenów, lewitów i Izraelitów, czyli trzy grupy Żydów, które wyszły z niewoli egipskiej - ciało Jezusa jest nazwane Kościołem, nie odnosi się w NT do fizycznego ciała Jezusa wcielonego w człowieka. Taką Paschę obchodziło również chrześcijaństwo jeszcze długo po Jezusie, zanim nie zamieniono je na Wielkanoc.

Jedyne co mogę jeszcze Tobie doradzić(Bo nie odpowiadasz na konkretne pytania) to zapoznaj się z tradycją, której już trochę szczegółów masz tutaj https://sztetl.org.pl/pl/slownik/pesach (plus fragmenty z Pisma które poruszyliśmy) Żydowskiej Paschy, zobacz jakie elementy wchodzą w jej skład, zobacz jaką tam kielich pełni rolę? Mimo, że współcześnie dodano kilka nowych elementów, nadal znajdziesz ten pierwowzór i przez pryzmat takiej wieczerzy dopiero należy zrozumieć co zrobił Jezus + wypełnienie Prawa. To zrozumiesz, że Jezus nie mógł postapić inaczej, Wieczerza Pańska wyrasta z sederu - czyli z wieczerzy paschalnej, tam ma swoje korzenie i na tej bazie Jezus ustalił nową pamiątkę - nie wprowadzając żadnych zmian w prawie - tylko te które naturalnie wygasły z racji wypełnienia prawa.

A największą ironią(i jednocześnie hipokryzją) twoich wpisów jest to, że żaden Ewangelista których uznajesz, nie cytuje Jezusa i jego nakazu aby Ostatnią Wieczerzę czynić na Jego "pamiątkę", tylko Łukasz. Więc odrzucając Łukasza, nie powinienieś posiadać tej informacji lub uznać ją za fałszywą, więc nie powinieneś obchodzić pamiątki - bo to jest oszustwo co pisał Łuaksz według Twoich twierdzeń........

Niespójnych teorii dziurawnych jak ser szwajcarski ciąg dalszy u Ciebie.......

No ale jak to, Jezus nie zostawił nam instrukcji?

Mt 26

26 A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». 27 Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, 28 bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. 29 Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego». 30 Po odśpiewaniu hymnu wyszli ku Górze Oliwnej.

Mk 14
22 A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: «Bierzcie, to jest Ciało moje». 23 Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy. 24 I rzekł do nich: «To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana. 25 Zaprawdę, powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym».

No i to jest dokładna instrukcja, w jaki sposób mamy realizować spożywanie Ciała i Krwi Chrystusa. Tak to Jezus przedstawił. No a u ( J 6), jest przedstawione, o co w tym spożywaniu Ciała i Krwi Chrystusa chodzi.
Bynajmniej nie mamy powtarzać rytuału Paschy żydowskiej. Pascha żydowska jest nam tylko potrzebna do zrozumienia ofiary Jezusa. No a manna i wąż miedziany też pozwala lepiej wszystko zrozumieć. W nauce Jezusa jest to zawarte. Przecież sobie tego nie wymyśliłem. Jezus o tym mówił. No a skoro mówił, to jest to dla nas nauka. Na początku Łamanie się Chlebem było powszechną codziennością wśród pierwszych chrześcijan.




To mi wyjaśnij, jaki jest związek cytowanej wypowiedzi Jezusa z tym, co jest u Izajasza?




Bardzo możliwe, że Jezus nie powiedział: „to czyńcie na moją pamiątkę”. Cała Ewangelia Łukasza jest skomponowana na podstawie zwykłych zwyczajów żydowskich. Zdaje się, że tylko Łukasz pisze o obrzezaniu Jezusa, ofiarowaniu w swiatyni Jerozolimskiej ( co przy relacji Mateusza jest nie do pogodzenia). No i to „na pamiątkę”, też może być wzięte z tradycji. No bo Zydzi obchodzili pamiątkę Paschy egipskiej. No i ta „pamiątka” może zakłamywać trochę sens ostatniej wieczerzy.
Nie kwestionuje możliwości obrzezania Jezusa ale ofiarowanie w świątyni nie da się pogodzić z opisem Mateusza, jeśli chodzi o narodzenie Jezusa. Z Ewangelii Mateusza wynika raczej, że Józef i Maryja mieszkali w Betlejem, a nie w Nazarecie. Po ucieczce do Egiptu, wracając, osiedlili się w Nazarecie, obawiając się powrotu do Betlejem. Moim zdaniem, Jan chrzciciel nie był krewnym Jezusa, to tez jest rzeźbienie Łukasza. Nikt o takim pokrewieństwie nie wspomina, tylko Łukasz.
Ga 1
18 Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni. 19 Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.

Tutaj Paweł robi z Apostoła Jakuba – brata Jezusa. To pokrewieństwo jest też wymyślone. Inni nic na ten temat nie piszą. Jest gdzieś napisane, że Jakub był bratem pańskim ale nie może tutaj chodzic o Jakuba Apostoła. No bo jak Jakub Apostoł, to i Jan Apostoł też. Przecież byli braćmi.

Jaka instrukcja? "Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje" - to znaczy, bierz i jedz. Mówił do nich w formie czasu teraźniejszego i liczbie mnogiej. Nie widzę tu jakiejś zapowiedzi: "Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje, a potem powtarzającie tą wieczerzę jak odejdę", albo: "Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje, to czyńcie na moją pamiątke, po wsze czasy"????
Patrzymy dosłownie na tekst, tak jak Ty to interpretujesz.....?

Poza tym na logikę.... jak często Jezus ma zawierać Przymierze? Jak często podpisuesz umowę? Raz, czy powtarzasz to co jakiś czas, np . z bankiem o umowe kredytową? Ile razy Bóg wchodził i pieczętował Stare Przymierze na Synaju? Co roku się spotykali o podpisywali tam umowę w kółko? To ile razy Jezus ma wchodzić w Przymierze? Ile razy ma przechodzić drogę krzyżową i umierać na Golgocie? Widać, że nie ma tam nakazu "czyńcie do w kółko......", bo Jezus w kółko nie chodzi na Golgotę i się krzyżuje, prawda?



No właśnie "łamanie chlebem", a nie "spożywaniem fizycznym Boga" Widzisz, by coś takiego było napisane?
O instrukcji powyżej już wyjaśnione...

A (Jan6) jak to napisałeś: "No a u ( J 6), jest przedstawione, o co w tym spożywaniu Ciała i Krwi Chrystusa chodzi.". I potem sam podałeś wyjaśnienia:

- Wąż miedziany:
J 3
14 A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, 15 aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne.
Gdzie tu masz coś o spożywaniu Ciała i Krwi? widzisz chociaż co cytujesz?

- manna: (jak to piszesz:"też pozwala lepiej wszystko zrozumieć"):
"(3) Upokorzył cię, dawał ci odczuć głód i karmił cię manną, której nie znałeś ani ty, ani twoi ojcowie, aby cię nauczyć, że nie samym chlebem człowiek żyje, ale że człowiek żyje każdym słowem, które wychodzi z ust PANA. (Pwt3)"

A Piotr(uczniowie) w końcu załapał:
"(63) Duch jest tym, który ożywia, ciało nic nie pomaga. Słowa, które ja wam mówię, są duchem i są życiem."(J6)

To jest ta sama ciagłość nauki ST, Jezus nic nie zmienia w Prawie przecież? Paralera o której naucza Jezus i Bóg - jasne jak słońce... czy nie?

A ten fragment o mannie znasz? Rozumiem, że możesz nie znac całego ST na pamięć, ja też nie, ale jak mamy czerpac naukę z Pisma, to dlaczego nie zapoznasz się za całością? Jak chcesz lepiej zrozumieć, jak nie czytasz całości nauki Słowa Bożego - w tym wypadku o mannie?

Lekcja z manny dla Izraelitów(w ST) było nauczenie ich, że "aby cię nauczyć, że nie samym chlebem człowiek żyje, ale że człowiek żyje każdym słowem, które wychodzi z ust PANA".

To Jezus w Jana6 nawiązuje do tego samego wydarzenia i sugeruje im inną lekcję? Fizyczne spożywanie? To ST uczy co innego o mannie, a Jezus wbrew tej nauce, uczy o spożywaniu fizycznym? Kuriozalne......

Chyba juz prościej nie można tego ująć....... Chleb - Słowo - Spożywanie, Słowo jest tym pokarmem wiecznego życia, jak chleb pokarmem życia doczesnego - tak to obrazuje Bóg, czego tu jeszcze nie rozumieć? Kontekst ten sie przwija w NT, cytowałem ci Jana juz.....


Chociaż uczciwie przyznajesz......
"Bardzo możliwe"; "też może być wzięte "...... Ja nie zbudowałem wiary i przekonań na możliwościach/założeniach prawdopodobieństw, tylko na konkretnych stwierdzeniach i faktyczncyh wypowiedziach Słowa Bożego, a nie na tym czego tam nie ma napisanego.

Widzisz właśnie jakie obnażyłeś kuriozum Twojego podejścia do wiary?


Proszę Ciebie...... ale lecisz już na całego: "Paschy egipskiej" - "Boże święty....", nie umiem inaczej tego skomentować........

I kolejen stwierdzenia "może zakłamywać trochę ", to tak jakbyś twierdził, że Stary Testament nie jest Słowom Boga i Jezusa........ Bo objawienie Boże jest prawdą, a nie oparte na zakłamaniach..........


To cieszę się, że chociaż nie kwestionujesz obrzezania rodowitego Żyda z pokolenia Judy Jezusa...., którego celem życia doczesnego było wypełnienie Prawa. Coś z tego Pisma ST jednak wyczytałeś dobrze i tym razem "nie pokiełbasiło się nic"........

I przy okazji tyle "przeskoków" wątkowo-kontekstowych robisz, od Paschy do zamieszkiwania Jezusa w Nazarecie.... że chyba odpuszczę komentowanie, bo się już gubię.....


Tak samo jak Mateusz i Marek (zauważ, że był wtedy w rodzinnym domu, te określenia to nie synonimy lub bliskoznaczne i nie przypadek):
"(53) Kiedy Jezus dokończył tych przypowieści, odszedł stamtąd. (54) A przyszedłszy w swoje rodzinne strony, nauczał ludzi w ich synagodze, tak że się bardzo zdumiewali i mówili: Skąd on ma tę mądrość i moc? (55) Czyż to nie jest syn cieśli? Czyż jego matce nie jest na imię Maria, a jego bracia to Jakub, Józef, Szymon i Juda? (56) A jego siostry, czyż wszystkie nie są wśród nas? Skąd więc on ma to wszystko?"(Mt13)

" (3) Czy to nie jest cieśla, syn Marii, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie ma tu wśród nas także jego sióstr? I gorszyli się z jego powodu"(Mk6)
Ba.. Jezus miał nawet siostry.....