Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr paź 17, 2018 14:52



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 Zwierzęta też mają duszę! 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4468
Post Re: Zwierzęta też mają duszę!
R27 napisał(a):
wydawanie dźwięków to nie jest mowa...zegarynka nie mówi...
Wydawanie jakichś dźwięków to niekoniecznie jest mowa. Natomiast takie dźwięki, które tworzą mowę, zrozumiałą mowę ludzką --- to niewątpliwie mowa. Oczywiście, zegarynka właśnie to robi. Inaczej byśmy jej nie rozumieli.

R27 napisał(a):
nie artykułuje swoich myśli...
R27 nie artykułuje swoich myśli, cokolwiek to znaczy -- wcale tego nie udowodnił i udowodnić, jak sądzę, nie jest w stanie. Wynik nadal jest 1:1, gdyż R27 różni się od zegarynki zaledwie tym, że wyrzuca z siebie więcej mowy.

R27 zaledwie mówi, że opowiada jakieś swoje rzekome swoje myśli (cokolwiek to znaczy). Zegarynka, jak się okazuje, różni się tylko tym, że nie chwali się, że wypowiadając "piąta trzynaście", mówi to, co myśli. Nic nadzwyczajnego.

Póki co, to R27 tylko opowiada, że rzekomo myśli. A zatem, zgodnie z logiką R27, okazuje się, że R27 wcale nie mówi, a jedynie jest "dźwiękową książką".

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Śr wrz 26, 2018 15:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 4468
Post Re: Zwierzęta też mają duszę!
Wchodzi facet do sklepu i mówi do sprzedawcy:
-- Kilo cukru proszę.
-- Dwa pięćdziesiąt.

Według kryteriów podawanych przez R27 żaden z nich nie tylko nie jest samoświadomy, ale też nie myśli, a zatem, zdaniem R27, żaden z nich nic nie mówił. Wydawali tylko dźwięki.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Śr wrz 26, 2018 15:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 347
Post Re: Zwierzęta też mają duszę!
.


Śr wrz 26, 2018 15:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1171
Post Re: Zwierzęta też mają duszę!
Ja tylko chcę poznać jak R27 definiuje samoświadomość że niby on jest samoświadomy, każdy inny człowiek też a taki szympans nie, bo z najpowszechniejszej w naukowym światku definicji wynika że co najmniej pewne walenie,słonie, naczelne oraz kruki są samoświadome i trwają badania nad innymi gatunkami.

R27 - jak definiujesz dokładnie mowę, świadomość, samoświadomość, myślenie, umysł i duszę ? Ja jakkolwiek kombinuję to wychodzi na to że nijak nie udowodnię że ja to mam, a szympans nie, zakładając bez dowodów że i ja i szympans istniejemy i istnieją możliwości weryfikacji posiadania przez nas czegokolwiek z podanej listy.

Przypominam że moderacja usuwa posty bez treści, a sama kropka zapewne pod to podpadnie.
No i nijak nie udowadnia że masz świadomość, ewentualnie może potwierdzać że jesteś robotem i coś Ci się zawiesiło :twisted: :mrgreen:

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr wrz 26, 2018 15:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 347
Post Re: Zwierzęta też mają duszę!
skoro akruk uważa że zegarynka do niego mówi to niech sobie z nią podyskutuje na tematy związane z samoświadomością


Śr wrz 26, 2018 16:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1171
Post Re: Zwierzęta też mają duszę!
R27 z większością ludzi nie da się dyskutować na tematy związane z samoświadomością, bo ogólnie aby móc o czymkolwiek podyskutować potrzeba uzgodnienia co znaczy dane słowo... A Twoja definicja różni się od tej znanej z nauki, według której pewne zwierzęta posiadają samoświadomość i bez poznania co dla Ciebie oznaczają kluczowe dla dyskusji słowa zostaje tylko mielenie słów, czyli poziom zegarynki.
To że robot twierdzi że ma samoświadomość znaczy tylko tyle że tak twierdzi, szczególnie że nawet nie potrafi zdefiniować kluczowych słów.
Dla mnie świadomość to po prostu doświadczanie odbieranych i przetwarzanych bodźców i występuje ona na różnych poziomach zaawansowania. To że coś odbiera bodźce nie świadczy o tym że jest świadome, w praktyce ustalenie że coś jest świadome jest możliwe tylko dość okrężną drogą i zapewne nie wychwytujemy wielu form świadomości.Nijak nie da się udowodnić że kamień nie jest świadomy, może czegoś w jakiś sposób doświadcza, a to że zupełnie inaczej niż istoty żywe nie znaczy że na pewno nie ma świadomości. Samoświadomość to świadomość dotycząca samego siebie, posiadanie jakby idei samego siebie, rozpoznawanie siebie i też nie jest to układ zero- jedynkowy a spektrum, bo może obejmować różne zakresy, można identyfikować się na różne sposoby a samoświadomość 'tu i teraz' nie jest zbyt częsta u przedstawicieli homo sapiens... a to dopiero krok w kierunku pełnej samoświadomości... Z tym że jak już powiedziałam taka definicja daje to że kruki uznaję za istoty samoświadome.
Myślenie to dla mnie zaawansowane przetwarzanie danych i może zachodzić na wiele różnych sposobów a używanie słów i obrazów wcale nie jest najefektywniejszym sposobem - tak, według mnie maszyny myślą na swój maszynowy sposób, który do przetwarzania pewnych danych jest wydajniejszy niż ten jaki ludzie mają w mózgach, nasz system opiera się o automatyczne tworzenie rozbudowanych algorytmów ze strzępów informacji, na łączeniu danych co ma plusy i minusy. Maszyny myślą, ale nie znaczy to że są świadome.
Zdolność do mowy nie odtwórczej, świadczy o zaawansowanej umiejętności myślenia, ale to że coś nie mówi nie znaczy że nie myśli. Fakt że coś myśli i mówi nie świadczy o tym że jest tego świadome.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr wrz 26, 2018 20:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 347
Post Re: Zwierzęta też mają duszę!
pisałem już parokrotnie gdyby zwierzęta miały zbliżony do ludzi poziom świadomości to po pierwsze byśmy mogli z nimi nawiązywać kontakty, byśmy wzajemnie wymieniali komunikaty, samoświadome zwierzęta to także ich nieustanny rozwój społeczny i przekazywanie doświadczeń. A co widzimy? czy 50 pokoleń temu kruki zachowywały się inaczej niż współczesne? Czy szympansy porzuciły dżunglę i wybrały się w podróż? Czy nastąpił u nich rozwój społeczny?
Owszem niektóre gatunki mają szczątkową samoświadomość ale jest ona na tak niskim poziomie że póki co nie są w stanie się rozwijać społecznie.
To że człowiek ma tu na tej ziemi najwyżej rozwiniętą samoświadomość to jest oczywiste bo do tej pory ów człowiek nie spotkał na swej drodze wyżej od siebie rozwiniętej istoty. Więc taka dyskusja nie ma sensu, to tak jak dyskutować o formach życia na innych planetach nie mogąc zweryfikować tego czy jakieś życie tam istnieje


Cz wrz 27, 2018 7:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11056
Post Re: Zwierzęta też mają duszę!
R27 napisał(a):
Czy szympansy porzuciły dżunglę i wybrały się w podróż? Czy nastąpił u nich rozwój społeczny?


Akurat u szympansów jak najbardziej obserwowany jest przekaz kulturowy i w poszczególnych ich grupach widać, że sposoby zachowania w znacznym stopniu regulowane są własnie w ten sposób, a nie po prostu fizjologią. Jest taki dokument, pt. "Armia małp", bazujacy na całych dekadach obserwacji szympansów z Ugandy. Ukształtowała się tam społeczność szympansów o wielkości uważanej wcześniej za niemożliwą dla stada tych zwierząt, w dodatku wyjątkowo agresywna - i w tej agresji nader metodyczna i zorganizowana, stąd tytułowa "armia" - w stosunku do obcych. Przy bliższej lustracji widać, że umożliwiła to małpia polityka i dylomacja, czyli właśnie nowe wzorce kulturowe, które wpłynęły nawet na tak zdawałoby się podstawowe sprawy, jak sposób odżywiania się tych zwierząt.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz wrz 27, 2018 9:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 347
Post Re: Zwierzęta też mają duszę!
nie zaprzeczam bo wszystko wskazuje na to że akurat ten gatunek ma słabą samoświadomość i jest w rozwoju na poziomie przed człowiekiem pierwotnym


Cz wrz 27, 2018 9:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1171
Post Re: Zwierzęta też mają duszę!
R27 a skąd masz dane jak wyglądały społeczności pierwotnych ludzi i czym się różniły od szympansich?

No i powiedz mi z jakimi materiałami na temat różnic w zachowaniach zwierząt z różnych grup przekazujących sobie na drodze uczenia się różne umiejętności i sposoby działania się zapoznałeś?

Masz świadomość że np pewne grupy ośmiornic ze względu na zmiany środowiska przeszły do polowań w stadach i są coraz lepiej zorganizowane, osobniki wyjęte z grupy i pozbawione interakcji ze społecznością nie mają takich tendencji ani zdolności co wyraźnie świadczy o tym że nie jest to przekazywane w genach a wyuczone, czyli jakby nie patrzeć mają pewną odrębną od innych osobników tego gatunku kulturę, jeszcze nie cywilizację ale kulturę już tak.

Bardzo często poszczególne grupy wypracowują własne normy zachowań, tak samo jak poszczególne grupy ludzi też kierują się własnymi zasadami moralnymi i to co jest tolerowane w jednej kulturze nie jest w innej i na odwrót.

Zwierzęta bardzo dużo przekazują sobie na drodze uczenia się tradycji swojego stada, grupy, twierdzenie że wszystko jest w genach i instynktowne zgadza się w przypadku gdy dzieci dorastają same, np u motyli czy żab, ale nie u zwierząt stadnych zindywidualizowanych, bo jak to wygląda w koloniach mrówek i termitów to zupełnie inna bajka.

Polecam pooglądać choćby na youtube dokumenty o szympansach z różnych klanów, o słoniach, pooglądaj jak gołębie tworzą zabobony, pooglądaj jak wyglądają społeczności surykatek, piesków preriowych, wilków - dzięki temu lepiej zrozumiesz sam siebie, bo serio gatunek homo sapiens nie różni się tak bardzo, mamy tylko że tak to ujmę przerośnięte mózgowie i ogromną ilość tradycji stada plus zaawansowane metody jej przekazywania, ale ta różnica wcale nie jest taka ogromna, większość naszych zachowań i reakcji to nadal reakcje automatyczne dosłownie wspólne z szympansami czy innymi małpami, niektóre wręcz z mięczakami i właśnie uznanie że jest się w dużej mierze zaprogramowanym zwierzakiem otwiera pewną furtkę ku wolności. Do tego polecam pooglądać sporo o innych szczególnie pierwotnych kulturach, wiesz - ich też kiedyś cywilizowani europejczycy nie chcieli uznać za równych sobie, no bo nie dało się z nimi dogadać i byli dzikusami, ale to tylko zwykły brak zrozumienia odmienności, a odmienny nie znaczy gorszy.

Próbowałeś nawiązać kontakt z jakimś zwierzęciem na zasadzie próby zrozumienia jego języka? Skoro się nie da to może powiedz o tym naukowcom którzy od wielu lat tworzą słowniki waleni i całkiem nieźle się z nimi dogadują... Pogadaj z behawiorystami zajmującymi się pomocą w relacjach pies człowiek, bo potrafią odczytywać indywidualne sygnały od psów i przetłumaczyć je właścicielowi, zresztą jak miałeś kilka psów i serio nawiązałeś z nimi kontakt to wiesz że poza cechami wspólnymi, każdy ma własne sposoby okazywania emocji, uczuć, potrzeb, ma swoją osobowość i temperament, wiesz że psy z tej samej okolicy które mają z sobą kontakt mają w pewnym sensie własny język, tak samo jak grupy w przedszkolach i nowy musi się go nauczyć albo się nie zintegruje.

Nie twierdzę że gatunek ludzki niczym się nie różni, różnimy się tak samo jak wilki różnią się od słoni, ale nie ma jakiejś ogromnej przepaści, jedynie niektórzy ludzie ubzdurali sobie że nie są zwierzętami.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz wrz 27, 2018 13:20
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL