Co to znaczy ? I skąd to "wiesz" ?
Ale chcesz burzyć to co sprawdzone by budować to co wymyśliłeśDyskusja to nie douczanie. Dyskutuje się o tym co się zna.
Poczytaj Singera to się dowiesz.
A może potrafisz podać inny przykład "etyki opartej na nauce" ?

Nie zrozumiałes.
nauka opisuje rzeczywistośc, a nie tworzy systemy normatywne.
Przykładowo nauka może stwierdzić: jedzenie frytek źle działa na zdrowie człowieka. Ale aby powstała norma: nie należy jeść frytek, musi istnieć norma: nalezy się zdrowo odżywiać. To już nie należy do nauki.. Bo skąd wziąć taką normę...??


Nie opłaca się. Np. Polsce się nie opłaca- bo tam nie inwestujemy i nie możemy korzystac z ich taniej siły roboczej.


haha..a niby dlaczego?
Jeżeli nauka udowodni, że zgodne z naturą męska jest gwałcenie samic i posiadanie wielu partnerek, to powstanie norma, że nalezy gwałcić i posiadać..?:P


A możesz mi powiedzieć, czy przed wymyśleniem pierwszego na świecie buta, chodzenie w butach było zgodne z naturą ludzką, czy jeszcze nie było?:P A jeżeli nie było, to, ojejku!, pierwszy obuty człowiek popełnił grzech przeciwko naturze!!!


Taki Stalin to miał chyba całkiem niezłe pojęcie o konsekwencjach swoich zachowań. W końcu człowiekowi całkiem nieświadomemu trudno byłoby zawładnąc połową świata, nie sądzisz?:P
Gdbyś mu powiedział: Józik, niegrzeczny chłopczyku, natura ludzka mówi, że nie należy pozwalać na śmierć milionów ludzi- jak myślisz, jak by zareagował?:)

Czy mi się tylko wydaje, czy Ty naprawdę nie odpowiedziałeś na pytanie- co z tego, że zgodne z naturą jest to czym tamto? Co z tego?
Co mi zrobi ta NATURA jak jej nie posłucham i np. kogos okradnę w super inteligentny sposób. nakrzyczy na mnie?

( no i najważniejsze. Skąd masz tę tajemną wiedzę, że bycie gnojem nie jest zgodne z naturą ludzką? ja mam całkiem inne doświadczenia:)...I jak juz napisałam Ci na privie- raczej większośc ludzki, która ma pojęcie o wieku XX widzi to nieco inaczej.
A pewien mądrzy ludzie napisali to już tysiące lat temu:

Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka....wszelkie jego myśli oraz dążenia jego serca są ustawicznie złe!...są oni pełni wszelkiej nieprawości, złości, chciwości, nikczemności, pełni sa również zazdrości, morderstwa, zwady, podstępu podłości, potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, nierozumni, niestali, bez serca, bez litości!....wszyscy zbłądzili, razem stali sie nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego! )

ps. Niedoskonały- gdybyś miał chociaż odrobinę racji, wychowaanie w szkole nie byłoby wcale potrzebne. Dzieci 'z natury" byłyby dla siebie miłe, dobre, kochane i uczciwe.
A Ty je chcesz nauczać w szkole ich własnej natury. To troszeczkę głupie mi się wydaje.

Dziedzina nauki która się tym zajmuje. Jeśli chodzi o ochronę życia ludzkiego to można tu mówić o psychologii która z pewnością daje odpowiedź na pytanie dlaczego lepiej jest nie zabijać niż zabijać. Dokładnej dziedziny Ci nie podam bo nie znam wszystkich dziedzin nauki i nie potrafię Ci podać najbardziej adekwatnej.

Nauka mówi że ochrona życia ludzkiego jest nie zgodna z ludzką naturą, tak ? To wtedy wszyscy ludzie by się wyrżnęli na tym świecie jakby to tkwiło w ich naturze. Oczywiście jeśli mieliby świadomość tej natury i chcieliby ją wykorzystać bo jeśli nie zdają sobie sprawy z tej natury przez co jej nie akceptują lub nie wykorzystują to by się nie wyrżnęli.

Między samym bogiem a nauką nie ma. Między nauczaniem kościoła katolickiego a nauką już jest. Chociaż i tak nie wiem jak się to ma odnosić do cytatu który przytoczyłeś.

Wiem to z tego dokumentu http://www.youtube.com/watch?v=-ZPKZrPHj1M
A to znaczy tyle że wg mnie wiara powstała przez ludzi, przekazując pewne historie, coraz więcej ludzi starożytnych w to wierzyła i tak się to rozkręciło.

Nic takiego nie napisałem. Nie chce nic burzyć tylko zmodyfikować. Oczywiście jest wiele wartości przekazywanych przez kościół które są właściwe i nigdy nie mówiłem żeby się tego pozbywać. Chodzi mi bardziej o to żeby zachować nauczanie tych właściwych wartości dla wszystkich a wiarę pozostawić wierzącym.

No więc napisz to co znasz. Z pewnością da się to ująć prostszymi słowami zamiast odsyłać do poszukania sobie haseł.

Przytocz mi tu chociaż jedno jego badanie które mówi o etyce opartej na nauce to wtedy pogadamy. Przykładu niestety podać nie mogę bo to raczej moje wnioski ogólne z wiedzy którą zdobywam codziennie przez artykuły itp. Nie zapamiętuje np dokładnych adresów stron które by o tym mówiły ale poszukałem trochę i znalazłem np to http://kopalniawiedzy.pl/niemowle-ocena ... 10333.html . To badanie wykazało że już półroczne dzieci mają zdolność do odróżnienia dobra i zła i wybrania tego dobrego wzorca. Jeśli nawet nie jest to wrodzone a tylko wyuczone przez obserwację to jednak warto uczyć dziecko tych szlachetnych wartości. Z tego badania natomiast... http://kopalniawiedzy.pl/sila-woli-wytr ... 10186.html wynika że wybitne, dobra jak i złe czyny wpływają na zwiększoną wytrwałość i siłę. Tylko od nas zależy którą drogę wybierzemy, z tym że trzeba pamiętać o destrukcyjnej sile złych uczynków. Mimo że pomagają w byciu silniejszym to niosą ze sobą ryzyko destrukcji. To są naukowe podstawy. Jest ich z pewnością więcej ale nie da się wszystkiego spamiętać, tym bardziej jeśli nie jest to dziedzina w której się pracuje czy po prostu siedzi.

Nie zrozumiałem bo nawet nie starałem się zrozumieć. Jak ktoś pisze że nauka co najwyżej coś tam może to już dalej tego zdania nie warto czytać. Przyznaje jednak racje że użyłem zbyt dużego skrótu myślowego a nie powinienem. Oczywiście nie ma tak że nauka tworzy automatycznie normy. Miałem na myśli tutaj to że wg mnie skoro nauka daje nam pewne poszlaki co jest dla nas, tu się posłużę Twoim przykładem, niezdrowe to powinniśmy stworzyć taką normę że nie należy jeść frytek. Pytasz skąd wziąć taką normę. Po prostu z badań naukowych, na pewno jakby się za to zabrać to można udowodnić że zdrowo się odżywiając jesteś zdrowsza.

Nie opłaca się, wysyłać żywności z pewnością. Ale już Ci o tym mówiłem, dobro może się przejawiać inaczej. Można udać się do Afryki, stworzyć tam firmę, zatrudnić ich, wyszkolić na wszystkich szczeblach i otrzymamy grupę osób która jest przeszkolona, może nawet któryś z nich otworzyłby własną działalność co byłoby bardzo pozytywne, a Ty zarabiałabyś na tej firmie mając tanią siłę roboczą.

Znowu wychodzą moje zbyt wielkie skróty. Ehhh tak to jest jak się chce dużo przekazać a nie ma wystarczająco dużo czasu. W każdym razie tak jak wspomniałem wcześniej uważam że normy powinny powstawać na bazie osiągnięć naukowych. W tym przykładzie co Ty podałaś zapomniałaś o bardzo ważnym czynniku jakim jest ludzka psychika. Ogólnie dla gatunku ludzkiego nie byłoby to rozwijające jakby facet gwałcił i posiadał wiele partnerek. Nie na poziomie społecznym na którym jesteśmy w tym momencie.

Na prawdę musisz być sarkastyczna ? W ogóle nie wiem jak można zadawać tak głupie pytania. Poprzez rozwój człowieka w procesie ewolucji jego stopy stały się na tyle delikatne a psychika na tyle wrażliwa że trzeba było wprowadzić buty. Na prawdę tak trudno się tego domyślić ?

Już Ci mówiłem że zarówno Hitler jak i Stalin mieli wypaczoną wizje rzeczywistości więc nie mogli odpowiednio oceniać konsekwencji swoich czynów.

To z tego że jeśli coś jest zgodne z naturą ludzką to powinniśmy to wykorzystywać dla naszego rozwoju. Globalnie rzecz ujmując gdyby to wynikało z natury ludzkiej i byłoby to dla niej korzystne to kradzieże, morderstwa itd nie doprowadziłyby do zagłady ludzkości a coś mi się wydaje że jakby się wszyscy okradali i mordowali to jednak ta zagłada byłaby nieuchronna. Ty jednak patrzysz jednostkowo dlatego spróbuj kraść w ten super inteligentny sposób. Jesteś pewna że konsekwencje Cię nie dosięgną ?

Podałem wcześniej w odpowiedzi MarkowiMRB pewne badania. Nie jest to ani trochę wiedza tajemna.

Głupie Ci się wydaje bo nie zrozumiałaś o co mi chodzi. Nie mówię żeby nauczać dzieci natury ale żeby znając ją wykorzystać to do nauczania ich pozytywnych wzorców.

No i widzisz, wielbicielu nauki, popełniłeś ten błąd po raz kolejny. Bo z badań naukowych nie można zaczerpnąć norm. Np. jakie badanie naukowe mi odpowie na pytanie czy jeść frytki i żyć radośnie, czy też nie jeść i żyć zdrowo?
Podpowiem Ci- żadna. Nauka opisuje fakty, a normy to już zupełnie inna historia. Jeżeli moją normą jest "skosztuj wszystkiego, zaznaj jak najwięcej przyjemności niebacząc na koszty" to wcale ze zdania "jedzenie frytek jest niezdrowe" nie powstanie dla mnie norma "nie jedz frytek".
Naprawdę znajomość relacji fakty-normy to coś, co na moich studiach jest wymagane od każdego już na pierwszym semestrze. Także radzę Ci dobrze, postaraj się jednak doczytać i zrozumieć.


Ale ludzie umierają teraz. I jeżeli mają żyć to ktos im musi dać jeść.


A, to widzę, że kolega uznaje jeszcze jedną "normę". "Postępuj tak, aby było to rozwijające dla gatunku ludzkiego". A ta norma, skąd się wzięła, jeżeli można spytać?

I rozumiem, że wycofujesz się z teorii, że mamy postępować zgodnie ze swoją naturą? ( bardzo rozsądnie z Twojej strony . )


Wybacz sarkazm, ale to co mówisz jest...no godne sarkazmu. Nigdy nie sądziłam, że buty są związane z psychiką, no cóż..
Chodzi o to, że postulujesz życie zgodne z naturą. Abstrahując od kwestii, jak zbadać, co jest zgodne z naturą ( czy golenie nóg na nogach jest już zgodne z naturą człowieka czy jeszcze nie jest? czy oglądanie krwawych walk byków jest zgodne z ta naturą czy nie? od kiedy nie?), abstrahując od kwestii kto miałby oceniać, co jest zgodne z naturą a co nie ( a zważ, że nie są to rzeczy łatwe), chcę Ci pokazać, w jaki koszmar logiczny nas pakujesz. Skoro mamy być posłuszni naszej naturze, która podobno w krajach cywilizowanych wymaga od nas bycia obutym, to osoby łamiące ten nakaz natury ( a znam takich..chodzą sobie goscie po mieście na bosaka) postępują ŹLE! Czyż nie? Zachowują się niezgodnie z naturą, naszą boginią nieomylną, naszą panią wszechmocną, która za miłościwego panowania ich ekscelencji ateistów będzie nam dyktować normy.



Człowieku- Stalin ze swoją "wypaczoną wizją rzeczywistości" osiągnął wszystko, co chciał ( a jeżeli nie wszystko, to i tak tak wiele, że nikt z nas nie mógłby o tym nawet pomarzyć). Człowieka o tak jasnym i trzeźwym spojrzeniu na rzeczywistość ze świecą szukać. Geniusz. A Ty twierdzisz, że on nie oceniał konsekwencji...Pokaż mi jakiś cel, którego nie osiągnął, to wtedy ewentualnie będziesz mógł twierdzić, że czegoś nie umiał ocenić.


Absurdalne założenie, że życie "zgodne z naszą naturą" prowadzi do rozwoju, a niezgodne- do upadku. Skąd to wziąłeś?
Zakładasz, a ateiście absolutnie nie wypada!, że natura jest celowa i że człowiek został zaprogramowany do rozwoju. A co jeżeli został zaprogramowany do degeneracji? Do upadku? Dlaczego to wykluczasz? Dlaczego nie przyjąć, że jedynie usilne powstrzymywanie naszej złej natury umożliwia nam przeżycie..?


Ale skoro natura ludzka jest taka, że się nie kradnie, nie zabija, nie cudzołoży i nie mówi fałszywego świadectwa, to po co kogoś tego uczyć? Czy uczysz drzewa jak mają rosnąć? Uczysz mlecze, żeby kwitły na żółto? Czy tez raczej dajesz sobie z tym spokój..?

Ponumeruje sobie to trochę żeby się nie pogubić
1. Nauka i normy

Nie przeczę że masz większą wiedzę w kwestii norm ode mnie. Chętnie zrozumiem właściwe tego znaczenie. Z badań naukowych nie można zaczerpnąć norm mówisz. A można np. zrobić tak żeby wziąć badanie naukowe które opisuje fakt że jedzenie owoców jest zdrowe, przyjąć na tej podstawie że jeśli będziemy jeść owoce to pomoże nam to naszemu zdrowiu, na tej podstawie z kolei stwierdzić że jest to korzystne dla organizmu, a na tej podstawie stworzyć normę że należy jeść owoce ? Ogólnie może być tak że operuje złym słownictwem, może nie powinienem mówić norma a używać innego słowa, nie jestem pewien. (nie wiem też które z nas wprowadziło to słowo w dyskusję bo już nie pamiętam). W każdym razie kiedy mówię o tych "normach" to mam na myśli pewne założenia typu jedzenie owoców jest zdrowe które w moim przekonaniu powinny być nauczane jako pozytywne i właściwe. Ty próbujesz radykalizować moje wypowiedzi i sprowadzać je do skrajności. A ja nie twierdzę że jak ktoś się takim zdaniem o zdrowotności owoców nie będzie kierować to od razu jest zły. Nie. Tu nie chodzi o to że jest zły czy dobry tylko o to że jest to niekorzystne dla jego zdrowia.

2. Dobroć i Afryka

Ok, ludzie umierają teraz z głodu. Nie przeczę temu. Chciałem Ci tylko uświadomić że bycie dobrym dla nich to nie jest myślenie jednotorowe typu podarujmy im żywność. Nie jest też tak że żywności nie należy im w ogóle wysyłać a tylko i wyłącznie nauczyć ich pracy i niech zarabiają na siebie. Próbuje Ci wytłumaczyć że dobrym można być na różne sposoby, nie koniecznie robiąc tylko jedno. W ogóle jeśli chodzi o ten problem to chyba kompleksowym rozwiązaniem jaki mi na szybko przychodzi do głowy jest utrzymywanie tych dostaw żywności do momentu aż nie damy im na tyle dużej wiedzy żeby sami sobie już z głodem radzili.

3. Ludzkość, natura człowieka i jego rozwój.

Wydaje mi się rozsądnym i logicznym stwierdzenie że ludzkość jest "zaprogramowana" do rozwoju. Piszę w cudzysłowie bo nie uważam żeby ktoś człowieka zaprogramował. Ewolucja doprowadziła do tego że ludzie są inteligentni. Ewoluujemy nadal, a skoro mamy inteligencję to możemy ją wykorzystać do przetrwania. Przetrwanie jak wiadomo jest nadrzędnym celem każdej istoty. Dlatego uważam że aby przetrwać musimy się rozwijać. Aha, i nie wycofuje się z tej teorii bo uważam że równasz ludzi ze zwierzętami. Tymczasem ludzie to coś więcej niż zwierzęta i ich natura ludzka oprócz popędu seksualnego i potrzeby kopulacji zawiera również psychikę. Nie jest zgodne z naturą ludzką posiadanie wiele partnerek seksualnych i gwałt. Nie w stu procentach. Powinniśmy do tego dołączyć uczucia które odgrywają ogromną rolę. O tym zapomniałaś.

4. hmm Rozwój człowieka i jego natura.


Buty są związane z psychiką na tyle że jest to społecznie nieakceptowane aby ktoś chodził boso po mieście lub w pracy czy urzędzie. Nie żebym był przeciwko ale nie jest to do końca zgodne z tym co ludzkość uznała w procesie rozwoju cywilizacyjnego na słuszne. Postuluje życie zgodne z naturą ludzką ponieważ uważam że żyjąc w ten sposób możemy osiągnąć kompletny i wydajny rozwój. Aby zbadać czy coś jest zgodne z naturą ludzką należy przeprowadzić stosowne badania. Nie wiem co ma do powiedzenia nauka nt walk byków ale wiem natomiast że golenie nóg jest na tyle zgodne z naszą naturą że kobiety wychodzą na tym korzystniej walcząc o partnera. To że ludzie chodzą sobie bez butów po mieście jest nie tyle złe (w sensie że powinno być zakazane) ale jest niekorzystne bo stopa człowieka nie jest przystosowana do takiego podłoża, szybko może ulec uszkodzeniu.

5.Stalin i jego przekonania.


Nie wiem już dlaczego o nim rozmawiamy ale ok, whatever. Stalin mógł być człowiekiem sukcesu, chociaż to też zależy od tego co rozumiemy jako sukces ale przyjmując że chodzi o osiągnięcie tego czego się chce to się zgodzę. Nie znaczy to jednak że nie miał wypaczonej wizji rzeczywistości. Popatrz na to z szerszej perspektywy. Kontynuując swoją morderczą politykę w końcu zostałby sam jak palec. Co by wtedy zrobił ? Przewidział to że eksterminując po kolei każdego jak mu się podoba w końcu nie będzie miał już kogo ? Pamiętaj że nie stworzyłby systemu idealnego w którym miałby ludzi tylko oddanych niemu. Zawsze znalazłby się ktoś przeciwny. Co by wtedy robił ? Zgodnie ze swoją polityką, zabijał. Aż dotarłby do momentu o którym mówię, zostałby sam.

6. Rozwój człowiek i jego natura c. d. + ateizm

O rozwoju i życiu zgodnym z naturą napisałem wcześniej. Co do tego co ateiście wypada a co nie to nadal masz błędną wizję ateizmu. Ateista może sobie zakładać co mu się żywnie podoba oprócz bogów. Tyle w tym temacie.

7. Natura ludzka i różnica między drzewem a dzieckiem.


Moja droga, znasz różnicę między drzewem a ludzkim dzieckiem ? Otóż dziecko ma uczucia i psychikę. I o to właśnie chodzi. Drzewo sobie rośnie tak jak zostało "zaprogramowane" bo nic nie zaburza słuszności jego programu, taki instynkt. Natomiast dziecko, mimo że dla niego naturalne i korzystniejsze wg mnie byłyby te wartości o których wspomniałaś (i wiele więcej) to ono tego nie wie. Jego psychika jest podatna na obserwacje i manipulacje. Jeśli się dziecku nie poda odpowiednich wzorców i nie nauczy tego co jest słuszne to dziecko zacznie działać wbrew swojej naturze i zacznie się jego degeneracja.

Wiesz, Niedoskonały, zorientowałam się, że posługujemy się terminem "natura", którego nikt nie zdefiniował. Ja osobiście za nim nie przepadam, bo uważam, że w odniesieniu do człowieka to często pojęcie bez desygnatu, ale możemy go używać, tylko chciałabym, aby było jasne.

PWN nam mówi, że natura to- istota, główne rysy charakterystyczne, charakter, rodzaj lub też właściwości wrodzone, usposobienie. Tu już się pojwia kontrowersja, o czym właściwie mówimy.
Ale nawet nie rozstrzygając, do którego z tych określeń się odnosimy, mozemy sobie chyba zadać pytanie, jak poznalibyśmy np. "naturę drzewa". Bo skoro człowiek ma to inne "rzeczy" też pewnie mają jakąś istotę i jakiś charakter, prawda?

Jak już wspomniałam, nie przepadam za pojęciami abstrakcyjnymi, ale gdybym miała zbadać naturę chociażby takiego drzewa, to przyglądnęłabym się po prostu wielu drzewom i starałabym się wsnuć jakąś ogólny wniosek, typu: naturą/istotą drzewatości jest to, że się rośnie do góry i ma się igły albo liście...
W każdym razie byłąby to metoda a posteriori.

Podobnie gdyby ktoś mnie zapytał, jaka jest natura gimnazjalisty, to powiedziałabym, że jest to: lansowanie się, zakompleksienie, nieszczęście, depresja, niewyżycie..itd. Bo to obserwuję dookoła.

Jeżeli zachciałoby mi się upierać, że ludzie, zwierzęta czy przedmioty mają jakąś naturę, to raczej oparłabym się na uważnej obserwacji, niż na pobożnych życzeniach.
Od dłuższego czasu proszę Cię o wyjaśnienie, skąd wniosisz, że w naturze małego rozwrzeszczanego bachora, jakim każde z nas było, a wielu jest i wielu będzie, że w tej naturze jest współpraca, pokój, szacunek dla innych, życzliwość.
Nie opierasz się na empirii- niestety- a więc na czym?

Samo to, że człowiekowi byłoby lepiej ( a to też pojęcie względne) na ziemi, gdyby był fajny, nie znaczy, że ma tę fajność w naturze. Zanim coś takiego ogłosimy, dobrze byłoby to jakoś uprawdopodobnić, bo na razie mi, jako człowiekowi, który trochę już tego swiata poznał, poznał też siebie i swoją grzeszną naturę, trudno jest uwierzyć w tego typu zapewnienia.
Ta dobra natura ludzka ukryła się przed nami lepiej niż Bóg:)

A w przykładzie o frytkach chodziło o zrozumienie tego, że z jednego zdania dla dwojga ludzi wynikają odmienne normy- w zależności od ich priorytetów. Tak więc wiedza nie daje im norm-nakazów, zakazów.

Podobnie jest ze wszystkim w życiu. Można mieć wiedzę, np. zdradzenie żony/męża będzie miało skutek w postaci jej/jego wielkej rozpaczy oraz udanego seksu i świetnego relaksu po pracy dla osoby zdradzającej. To jest wiedza. Umiejętność przewidzenia następstw.
Ale o tym, czy zdecydujemy się na koszty aby zdobyć przyjemnośc, czy też zrezygnujemy z przyjemności, aby nie ponieść kosztów-to już wynika z czego innego, bo przecież sama wiedza nie można nam tu dać odpowiedzi. Z takiej wiedzy nie wynika żaden nakaz czy zakaz.

Trochę mi też przykro, kiedy używasz frazesów typu "przetrwanie jest jak wiadomo nadrzędnym celem każdej istoty". Kiedy słyszę coś takiego, ogarnia mnie zwątpienie w sens dalszej rozmowy, bo widzę, ze niestety rozmawiam z człowiekiem, który nie myśli samodzielnie. ( wybacz, że to mówię, ale czytanie banałów źle na mnie wpływa).
Dla każdego, kto poświęciłby chwilę na zastanowienie się nad prawdziwością wypowiedzianego przez Ciebie zdania, stałoby się jasne, że przetrwanie wcale nie musi, nie jest, nie było i dla wielu pewnie nie będzie nadrzędnym celem. Znamy wielu ludzie, dla których nie było, prawda?
Taki np. Korczak- raczej nie uważał tego, za swój największy cel, prawda?
A może postąpił źle, że nie słuchał swojej natury...?

v

Oczywiście gdyby człowiek chciał żyć zgodnie z własną naturą nic by z tego dobrego nie wynikło, ponieważ oznaczałoby to realizowanie w pełni wszystkich swoich instynktów i popędów. Stworzenie kultury przez człowieka było możliwe właściwie tylko dzięki temu, że nauczył się on kontrolowania i sublimowania owych instynktów i popędów. Żadna wspólnota ludzka nie przetrwałaby na dłuższą metę, jeśli nie kierowała się pewnymi koniecznymi zasadami takimi jak zakaz zabijania się wewnątrz własnej wspólnoty, zakaz zabierania rzeczy będących własnością innych członków wspólnoty itd. Wydaje mi się, że to są te „naturalne” zasady moralne, o które chodzi Niedoskonałemu. Wynikają one bezpośrednio z koniecznosci życia w społeczeństwie.

Z czasem tych zasad zaczęło przybywać, a ich treść zaczęła ewoluować. Wraz z rozwojem wierzeń religijnych człowieka, autorstwo owych zasad moralnych, których przestrzeganie było kluczowe dla przetrwania wspólnoty zaczęto przypisywać bogom, podnosząc w ten sposób ich rangę i wprowadzając dodatkowe zabezpieczenie dla ich przestrzegania. Jednostka, która je przekraczała mogła bać się nie tylko kary ze strony wspólnoty, w której żyła, ale również gniewu istot nadprzyrodzonych. Wiara w to utrzymuje się także do czasów współczesnych .

A wiesz to skąd ? z obserwacji ?

@klucz
Twoja prostota poznawania drzewatości drzewa mnie urzekła Jeśli chodzi o pojęcie natury to mówię ciągle o właściwościach wrodzonych, jeśli miałbym wybrać coś z tego co podałaś.
Przyznaję że nie jestem w stanie udowodnić Ci, bo i też nie znajdę teraz badań naukowych dotyczących tego dlaczego natura człowieka (te właściwości wrodzone) to czynienie dobra. Mogę jedynie mieć swoje zdanie i takie właśnie zdanie na ten temat mam. Wzięło się to przede wszystkim z artykułów i badań naukowych które czytałem w moim krótkim życiu. Doszedłem też do wniosku że skoro najważniejszym celem każdego żywego organizmu jest przetrwanie i wydanie potomstwa to tylko w ten sposób można to osiągnąć. Przyjmując cechy destrukcyjne ludzkość prędzej czy później by się wyniszczyła a to nie wydawało mi się zgodne z dążeniem do przetrwania, a co za tym idzie z ludzką naturą. Do tej natury zaliczam również psychikę i wyższe uczucia o których można mówić jedynie w kontekście człowieka. Przez to nie można stwierdzać jednoznacznie że naturą mężczyzny jest posiadanie wielu partnerek. W przypadku zwierzęcia nie byłoby z tym problemu bo w skład jego natury nie wchodzi owa psychika i wyższe uczucia. Z tych właśnie moich przekonań wysunąłem wniosek jakoby szlachetne wartości jak współpraca, dobro itd były naturą człowieka.
Mogę się tutaj oczywiście mylić i naturą człowieka może być również zabijanie i gwałty. Jednak mimo to uważam że możliwym jest wyodrębnienie wartości słusznych. Zapytasz skąd mamy wiedzieć jakie wartości są słuszne. No więc wydaje mi się że każde z nas jest w stanie wskazać wartości które są pozytywne, rozwijające, nie krzywdzące a co za tym idzie słuszne. Na tej podstawie, już pomijając badania naukowe, można stworzyć program nauczania etyki. Tego właśnie powinniśmy uczyć dzieci w moim przekonaniu i ja osobiście nie miałbym nic przeciwko gdyby taką podstawę stworzyli profesorowie nauk pedagogicznych, etycznych itp. Niektórzy oczywiście mogą być przeciwni, jednak nie po to mamy w naszym kraju demokrację żeby nie pytać społeczeństwa co chcą wybrać. Tym samym wracam trochę w naszej ogólnej dyskusji i uważam że powinniśmy zastąpić lekcje religii lekcjami etyki na której to prawdopodobnie nauczałoby się bardzo zbliżonych, jeśli nie takich samych do pewnego momentu, wartości. Wyeliminowało by się przez to indoktrynowanie dzieci przez KRK, który z kolei mógłby sobie prowadzić katechezy dla chętnych przez przygotowane przez siebie miejsce.

Aha, odnośnie mojego stwierdzenia że nadrzędnym celem każdej istoty jest przetrwanie. No cóż, nie wiem czy uczyłaś się na biologii o tym czym kierują się zwierzęta. Kierują się instynktem, mówi im on że za wszelką cenę mają przetrwać i wydać potomstwo. Człowiek ma podobnie, z tym że używa również swojej psychiki która czasem potrafi zatrzeć ten nadrzędny cel. Mówisz o Korczaku, ale czy uwzględniłaś czasy w jakich żył ? Już sama chęć samobójstwa w pewnym momencie mówi że nie miał łatwo i wybrał po prostu coś innego niż znalezienie kobiety i spłodzenie potomstwa. Jednak myślę że jest to wyjątek potwierdzający regułę.

@mauger
Dziękuje mauger za zrozumienie. Może w pewnych momentach używam złych słów i się mylę ale z pewnością to co napisałeś jest prawdą i się z tym zgadzam.

A skąd ta pewność ? Z tego że się zgadzasz ?
Czytam sobie i czytam i nie wiem co zrobić. Bo jak wytłumaczyć komuś kto nie rozumie separacji kompetencji nauk że nauka nie odpowiada (i co najważniejsze - nie ma aspiracji ani możliwości odpowiedzi, niezależnie od poziomu swojego rozwoju) na pytania poza jej kompetencją (a więc m.in. moralne).
Próby wykorzystania do tego nauki (np. darwinizm społeczny) ZAWSZE kończyły się tragicznie ( nie mówiąc już o tym że ZAWSZE były sprzeczne z metodologią nauki).

Druga sprawa: nie wiem dlaczego ale często ludzie niewierzący ulegają złudzeniu że pogląd iż nie ma Boga jest bardziej "naukowy" niż pogląd zakładający Jego istnienie. Tymczasem w świetle nauk przyrodniczych oba poglądy są anaukowe (tj. takie o których nauka nie ma nic do powiedzenia).
Owszem, zajmują się tym zagadnieniem nauki humanistyczne (teologia, filozofia itd), ale tu akurat wiara ma znacznie lepsze uzasadnienie niż niewiara.

"Oddajcie Cesarzowi co cesarskie, a Bogu co Boskie" miejsce krzyża i religii jest w kościołach, co roku przeznacza się kilka miliardów zł na wypłaty dla księży za prowadzenie religii w szkołach, a KK zobowiązał się ,że będzie to nauka darmowa-skłamał zatem. Te pieniądze mogłyby pójść na zwiększenie godzin języków obcych, informatyki czy nauki zawodu , a tak religia stała się miejscem kpin, jedzenia kanapek ,wygłupów, odrabiania zadań domowych i ściemy. Kiedy była w salkach w kościele , po drodze wykruszali się wszelcy delikwenci nie zainteresowani i religia miała charakter niezwykły, panowała atmosfera sacrum- obecnie łamię się konstytucję i robi z religii szopkę oraz zakładnika. Majątek kościoła jest obecnie większy niż przed II wojną Światową zatem nauczanie religii pod prąd i ze złamaniem prawa powinno być chociaż darmowe.

Więc uważasz że nauczanie i wychowanie dzieci jest rzeczą "cesarza" i Bóg nie powinien się wtrącać ?Czyli np. Dekalog poza Kościołem nie obowiązuje i nie ma być przestrzegany ? Bądź konsekwentny !Co roku przeznacza się kilkanaście miliardów na różnego rodzaju przedsięwzięcia o dyskusyjnej wartości (choćby sport tzw. wyczynowy - trenerzy, diety, zgrupowania, stadiony, teraz na 2012 nawet specjalne drogi sie buduje - nie pod katem gospodarki tylko pod katem grupy barbarzyńców która przyjedzie oglądać współczesnych gladiatorów, chlać piwo i krzyczeć wulgarne wierszyki) z których korzysta znacznie mniejszy procent ludzi niż z dostępu do religiiŹródła proszę.A dlaczego "te pieniądze" miałyby pójsć na tamte rzeczy ?
Płacę podatki i chcę żeby moje pieniądze szły na to co mi się podoba.Trochę idealizujesz "stare czasy" (ciekawe czy je znasz z autopsji), ale tu masz rację.Konkretnie - który punkt konstytucjiŹródła tych "rewelacji" proszę.