Jak widać po dyskusji, nie jest to takie jednoznaczne, mimo iż konstytucja jasno stwierdza iż zmuszanie do udziału w praktykach religijnych jest zabronione. Dla jednych zmuszaniem są dopiero dyby, dla innych "zaledwie" awantura domowa.


W sumie ja, ateistyczny agnostyk, powinienem być zadowolony z tego, że ludzie zmuszają dzieci do chodzenia do kościoła i na religię - wszak głównym tego efektem jest zniechęcenie młodych ludzi do instytucji Kościoła, który jawi im się jako ciemiężyciel. Nie rozumiem jednak, że hierarchowie kościelni tego nie widzą? Czy im zależy na doraźnych zyskach z tacy, z opłat komunijnych i innych, póki jeszcze starszyzna żyje? Nie myślą perspektywicznie czy jak? Przecież widzą postępującą niechęć społeczeństwa, widzą że już 2/3 Polaków ich nie odwiedza w niedziele, a mimo to niczego nie zmienią, a tego który chce coś zmienić (Franciszek) często krytykują...

Ale Konstytucja w tym aspekcie dotyczy jedynie ludzi dorosłych, ktorzy mogą sami o sobie stanowić. Dziecko nie ekst pełnoprawnym obywatelem.

Z cała reszta postu moge sie zgodzić.

Dlaczego Kosciol stosuje przymus? Bo inaczej juz nie potrafi. Co wiecej - wydaje mi sie, ze to poniżej jego godności. Musi byc potężny i bogaty, aby owa potęga czarować i oniesmielac wiernych. Fundamentami cywilizacji chrześcijańskiej jest Grecja i Rzym, ktore potem zostały niejako przejęte przez Kosciol. Na zgliszczach Imrerium Rzymskiego powstały ośrodki Kosciola. Skoczyły sie juz czasy wędrownych apostołów z kijami, nauczajacymi ubogi lud. Kosciol stał sie instytucja administracyjna i czynnie uczestniczył w budowaniu nowego swiata. Kostury zamieniono na złote laski, zgrzebne szaty św Piotra na drogie suknie jego następców. Mieszano cesarstwo z duchowienstwem.

Problem polega na tym, ze stany społeczne zrównały sie ze sobą, ludzie sa w Europie względnie zamożni (w porównaniu z pańszczyźnianych chłopem czy robotnikiem w XIX wieku). Oczarowywanie bogactwem i władza przestaje wystarczać, jest wręcz przez wielu niemile widziane. Zwolennicy tradycji złym okiem patrzą sie na Franciszka, ktory zdaje sie rozumieć nowy swiat i nowe społeczeństwa. Trzeba pokazać cos nowego, cos innego. Ubogich oniesmielac sie juz za bardzo nie da - bo ich zwyczajnie nie ma.
Z drugiej strony kuszą ludzi nowe ruchy religijne, formy duchowości jeszcze niezistytucjonalizowane (tak jak kiedyś chrzescijanstwo), ze szczerymi, wydawałoby sie, prorokami, ktorzy sa bliżej ludzi, a nie zamkniętymi w pałacach, wymagającymi czci bozkami, ktorym trzeba sie kłaniać.

W polityczne tony uderzać jest nie za mądrze, bo w. Polsce skończył sie komunistyczny reżim i, bez względu na to, co uważają jednostki o legendarnej dominacji PO i fałszowaniu wyborów, większość obywateli jednak uważa, ze w Polsce ejst demokracja i wybierają sobie na włodarzy kogo chca. Pojęcie wroga u władzy, w powszechnym rozumieniu, juz nie istnieje.

Problem stanowi także poziom wykształcenia i mądrość duchownych. Seminaria, juz nie tak popularne, przyjmują na studia ludzi o rożnym poziomie intelektualnym i o rożnej inteligencji emocjonalnej. Niedouczeni, niechlujnie wystawiający sie księża nie sa dobrym przykładem na tle coraz lepiej wykształconego i świadomego społeczeństwa (oczywiście, relatywnie lepiej). W dodatku wielu z nich nie ma kompletnie żadnych kompetencji w udzielaniu porad wiernym, porad dotyczących, delikatnych, intymnych sfer zycia. Operują komunałami, banalami, zakazami i nakazami.

Nielepiej prezentuje sie współczesna sztuka kościelna. Stare, prawdziwe dzieła sztuki architektonicznej zostały zastąpione monumentalnymi, futurystycznymi koszmarkami, wypelnionymi kiepskiej jakości "dziełami" lokalnych artystów (w mojej parafii wisiał obraz JP2, na ktorym papież całował w czoło trzymane na rękach, ubrane niemowlę. Babcia zarzekała sie, ze ma w ramionach "trupka z aborcji" - jak sie wyraziła. Dziecko było namalowane tak koszmarnie, ze faktycznie, cos w tym było...). Wizyta w Kościele przestała byc estetyczna uczta, stare, kościelne pieśni wypierane sa przez współczesna grafomanie i banał, organy zastąpiły syntezatory z zawodzacą pieśniarką, witraże przypominają komiksy, zaś zabytki zakrywane sa nierzadko kiczowatymi wycicnankami z bibuły (przypadek autentyczny!).

Dlatego wymuszają - tak robili praktycznie zawsze, od wczesnego średniowiecza. Ma byc na bogato, potężnie i oniesmielajaco. Tylko ze to juz od lat przestało wystarczać a lekarstwa na ten stan rzeczy właściwie nie ma - trzebaby było wrócić do tych kostorow i opowiadania ludziom o sprawach prostych i Ważnych. A na to nie ma ani chęci, ani, co gorsza brak kwalifikacji.

Jesteś pewna, że przepisy Konstytucji stosuje się tylko osób dorosłych??
Wobec tego prawo do ochrony zdrowia też przysługuje tylko dorosłym?
Zadałem to pytanie medievalowi, ale oczywiście zignorował...

A jak z orawem qyborczym? Stosuje sie do osmiolatkow?

Zależy o jakim prawie mówisz. Do samorządu klasowego - jak najbardziej. Zacytuj przepis, to pogadamy.

Zacytuj przepis? Jajko, nie ze mna takie numery. Art 62 ogranicza wolnosc osmiolatka czy nie ?

Art 62 CZEGO? Poproszę o cytat. Domagacie się cytatów ode mnie, a sami nie chcecie ich dawać. Moralność Kalego??

Wlasnie dlatego, ze ty z zasady nie cytujesz to ja w dyskusjach z toba tez nie mam zamiaru ulatwiac ci zycia.
Ja ciagle rozmawiam na bazie Konstytucji RP.
Np artykul 58 a szczegolnie 59 uwzgledniajac art 31/3 moze oznaczac, ze jezeli zwiazki zawodowe badz stowarzyszenia nie chca przyjac oseska, to sa sprzeczne z Konstytucja. Wedlug jajkowe logiki.

Jajko, ale czy to jest takie ważne?

Oczywiście, ze rodzice mogą sobie wychowywać dziecko jak chca, o ile w rażący sposób nie ingeruja w jego prawa. Dziecko nie ma jeszcze poglądów religijnych wiec w zaden sposób rodzice ich nie obrażają.

Jak chcesz egzekwować takie prawo? Nie wpuszczać dzieci do kościołów? Przecież nigdy nie stwierdzisz, ze dziecko zostało przymuszone do udziału we mszy czy zachęcone przez rodziców (najpierw msza, potem lody). I krzywda sie nikomu nie stanie od tego, ze sie ponudzi niecała godzinkę.
Nie popadajmy w skrajności, bo to osłabia sile argumentów.

Inna sprawa, ze bezrefleksyjne ciągnie dzieci po kościołach "bo dziadek chodził" albo granie przed dzieckiem "obrzedowego" Katolika a potem łamanie dziesieciorga przykazań (na przykład ósme jest często lekceważone) jest zwyczajnie bez sensu a żniwo jest juz widoczne w społeczeństwie.

Aaaa, o art. Konstytucji Ci chodzi. Wystarczyło tak od początku napisać. Ale pisałaś tak nieściśle, że nie wiedziałem o co Ci chodzi i poprosiłem, dla jasności, o cytat. Ale faktycznie wystarczy uściślić, że chodzi o Konstytucję RP.

Wspominałaś coś o artykule 62. Wyraźnie jest w nim napisane, że dotyczy osób, które ukończyły 18 lat. Masz więc jakieś wątpliwości czy daje on prawa wyborcze ośmiolatkowi? Bo ja nie.




A czytałaś ostatnie ustępy tych paragrafów? Potrafisz je zrozumieć?

No więc ja wcześniej zadałem Ci pytanie,
czy tez nalezy rozumieć to jako prawa dostępne dla pełnoletnich obywateli.

Ale oczywiście zignorowałeś.
(powinienem napisać :gol: ?)

Ułatwię Ci: Konstytucja twierdzi, że pewne prawa mogą ulec ograniczeniu wobec kiedy mówi o tym dokument w randze ustawy. A relacji rodzic-dziecko dotyczy Kodeks Rodzinno-Opiekunczy w randze ustawy.

ps. Co do ochrony zdrowia to powinieneś wiedzieć, że do rozpoczęcia procesu leczenia osoby niepełnoletniej (poza sytuacjami bezpośredniego ratowania życia) wymagana jest do wieku 15 lat zgoda prawnego opiekuna, a od 15 do 18 wspólna zgoda nieletniego i opiekuna.
Jest ograniczenie? Jest.

Oczywiście, że odpowiedziałem. Użyłeś tam (w swej wypowiedzi) słowa "wdraża" (a nie "zmusza" - tego słowa unikasz, choć pojawiło się słowo wyrażenie 'przymus rodzicielski') i ja się do tego odniosłem, ale tu już dalej nie dyskutowałeś. Dobrze więc że nie napisałeś "gol" bo to byłby samobój



Czy w Kodeksie Rodzinno-Opiekuńczym jest napisane, że można dziecko do 15 lat zmuszać do chodzenia do kościoła?

Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy wskazuje, że dziecko znajduje się pod władzą rodziców.

W związku z tym prawa dziecka wynikające z Konstytucji są ograniczone co do zakresu sprawowowania władzy rodzicielskiej przez rodziców.

A czy zakres sprawowania władzy rodzicielskiej przez rodziców obejmuje zmuszanie dzieci do udziału w obrzędach religijnych? Jest to gdzieś napisane? Czy też w ramach władzy rodzicielskiej rodzice po prostu mogą swe dzieci zmusić albo zakisić w beczkach po kapuście? W końcu mają WŁADZĘ, nie?

Przeczytaj może artykuł 95 tego kodeksu na który się powołujesz.

Naorawde nie widzisz roznicy miedzy zabojstwem dtiecka a zmuszeniem do pojscia do kosciola raz w tygodniu, a idac dalej do zmuszenia do posprzatania pokoju badz (o zgrozo!) do pojscia do cioci na imieniny?
Tylko dlatego, ze nie jest to wprost zabronione w Konstytucji to uwazasz, ze jest ok?