Klucz, napisałem "No ja myslę, że "Pieśń Konfederatów Barskich" "nawiązuje" do Konfederacji Barskiej "
Miałem rację czy nie ? Nawiązuje czy nie ?

Nie dyskutuję dalej z Tobą na ten temat bo już zaczynasz obrzucać mnie błotem, pisać że nie mam wstydu itd - a za 3 strony znów Liam napisze do moderacji że obrzucanie przez Ciebie mnie błotem to przejaw mojego chamstwa i że to ja rozwalam off-topami wątek
Baw się sama.

Pięknie uargumentowałaś moje stanowisko (iż totalitaryzm może istnieć w demokracji) po czym wyciągnęłaś wniosek... przeciwny.
Ech, kobiety

A czemu napisałeś to w cudzysłowiu?
Naprawdę możesz powiedzieć, że WIEDZIAŁEŚ że to nie byla pieśń konfederatów, ale pieśń PRZYPISANA konfederatom po 75 latach?

I jak możesz nie zauważać, że to ja ( tu wstaw: klucz, bo chyba ostatnio pomyślałeś, że piszę o Tobie) napisałam, ze ta pieśń do konfederacji nawiązuje więc nie musisz mnie pytać, czy tak istotnie jest.
Natomiast Ty ( tu wstaw: Marek) zakwestionowałeś to ironicznym tonem i umieszczeniem tego słowa w cudzysłowie, ponieważ zapewne sądziłeś, że to oryginalna pieśń konfederatów. Kiedy te posty zostaną już usunięte, mozesz się tego wyprzeć, ale dopóki tu jeszcze są, każdy może sobie to przeczytać.

Ja tylko cieszę się, że dzięki mnie ktoś się czegoś ciekawego dowiedział. Nigdy dość historii..

A co do totalitaryzmu to po części masz rację. Chodziło mi o to, że totalitaryzm nie jest żadną "wypaczoną formą" demokracji, gdyż demokracja sama w sobie nie ma wpisanych żadnych wartości.

Co do pierwszej części - zgodnie z deklaracją - nie będę dyskutował. Myślę że to co piszesz - zapewne wbrew Twoim intencjom - samo się komentuje.
Nie do końca o to mi chodziło, ale muszę przyznać że to też ciekawa kwestia...
Z pewnością demokracja sama w sobie nie gwarantuje zachowania wartości. A czy sama w sobie ma wpisane jakieś ? Hmmm...

Co prawda do końca nie wiem, o czym się tu ostatnio dyskutuje, ale od dawna chciałam coś napisać na temat krzyży w miejscach publicznych.

Otóż:

1. Krzyż w miejscu publicznym a naruszenie cudzych uczuć-
Jest dla mnie ogromnie niepokojące, że w UE orzeka się, że krzyż narusza cudze uczucia ( czy jakiekolwiek inne dobra osobiste). Jest to zupełne zagubienie wartości, jaką jest tolerancja, w dodatku pod płaszczykiem walki o nią. Całkowity absurd.
W państwie, w którym tolernacja jest wartością, na skargę obywatela "symbol x narusza moje uczucia ponieważ ja się z nim nie utożsamam, nie jest to mój symbol" zareagowanoby...milczeniem. Znaczyłoby to: drogi obywatelu, jeżeli to cię rani, to jest to twój prywatny problem. Nie musisz się utożsamiać z każdym symbolem, który spotkasz na swej drodze. Masz je po prostu znosić= tolerować.

Tymczasem dzieje się inaczej. Wystarczy się poskarżyć, otworzyć przed kimś serduszko i zapłakać nad zranionymi uczuciami, aby stwierdzono, że owszem, jak najbardziej fakt istnienia w przestrzeni publicznej pewnych symboli, z którymi dana osóbka się nie utożsamia, może ranić i to powinno się spotkać z reakcją odpowiednich instytucji ( w postaci np. zakazu wieszania danego symbolu).

Bardzo niepokojący sygnał, gdyż my, chrześcijanie znajdujemy się obecenie w mniejszości w Europie. Szacunek dla wolności i utrwalanie liberalnych wartości działa na naszą korzyść ( trudniej nam odebrać wolność głoszenia wolnych kazań i wydawania wolnych książek). Tymbardziej się dziwię, kiedy nierozsądni katolicy ( przynajmniej w Polsce są to katolicy) popierają takie działania władzy, jak np. zakaz manifestacji ( np. gejowskiej). Jest to przede wszystkim szkodzenie samemu sobie, gdyż za rok sytuacja może się odwrócić i ten sam zakaz zostanie wymierzony w katolików.

2. Czy chrześcijanin powinien walczyć o krzyż w miejscu publicznym?

No i tu już jest dużo trudniej, wg mnie. O ile z punktu widzenia prawa, wartości ogólnoludzkich jak wolność słowa, głoszenia własnych przekonań itd. należałoby tak łatwo nie odpuszczać ( patrz. punkt 1) to sądzę, że z uwagi na dobro Królestwa Bożego walka o krzyż jest nie tylko niekonieczna, ale i niewskazana.
Wszędzie w Biblii czytamy, że poganie będą się nawracać widząc nasze dobre czyny, a nie nasze krzyże. Walki o krzyż nie sprawiają, że poganie czczą Boga- wręcz przeciwnie, dzisiaj z tego powodu nawet z Niego kpią. Oczywiście gdyby nakazem Bożym było stawianie krzyży, nie należałoby się przejmować reakcjami pogan.

Ale żadnego takiego nakazu nie było. Za to mieliśmy czynić innych uczniami Chrystusa. Czy walka o krzyż temu służy? Wg mnie odpowiedź jest prosta- nie.

3. Czynienie z krzyża znaku/symbolu/apelu czy czegokolwiek mniej istotnego niż ofiara Jezusa jest skandalem, szczególnie kiedy czynią to chrześcijanie. Ofiara Jezusa to coś największego, co się kiedykolwiek zdarzyło i każda inna wartość, pod jaką krzyż się podkłada, ( nawet sama w sobie dobra), jest dla tego krzyża degradacją.
W naszym kraju krzyż stał się uniwersalnym oznaczeniem trupa, nie tylko na cmentarzach przykościelnych ( na których ma to pewne uzasadnienie- aby można się było do czego modlić nad zmarłym) ale i w innych miejscach, w których znajdują się zwłoki- przykład- mogiła bolszewików w Ossowie, co do których można powątpiewać, czy wgl mieli coś z chrzescijaństwem wspólnego.
Ostatnio krzyż stał się sposobem na oznaczenie miejsca, w którym ktoś chce stawiać pomnik. A jeśli człowiek dobrze poszuka, to może znaleźć i informację, że krzyż jest...znakiem walki zbrojnej!

Lepiej by było dla nas wszystkich, gdybyśmy już skończyli z "krzyżactwem" i kiedy mamy potrzebę zawłaszczać sobie symbol, znaleźli inny. Jakiś trójkącik, kwadracik czy cokolwiek.

ad.1 pełna zgoda
(choć z manifestacjami nie do końca: trzeba ustawicznie przypominać że tu nie ma symetrii i czym innym jest manifestowanie rozwiązłości a czym innym manifestacja religijna. Już wielu z nas dało sobie wmówić logikę "demokratyczną" w której są to jakościowo podobne rzeczy - samo to jest już chore)

ad.2 zgoda, ale niepełna
Trzeba tu rozróżnić sytuację "wieszania krzyża" i "zdejmowania krzyza".
O ile uważam że nie wszędzie krzyż nalezy wieszać, o tyle ze zdejmowaniem już istniejących krzyży sprawa jest mocno inna
Nadto niekiedy obecność krzyża jest ważna jako zaznaczenie koniecznej obecności religii w życiu publicznym (podobnie jak np, inwokacja w Konstytucji)

ad.3
Krzyż nie jest "oznaczeniem trupa" tylko nadziei zbawienia dla osoby w danym miejscu pochowanej.
Jest też krzyż uniwersalnym znakiem ludzi skrzywdzonych. DLatego właśnie za czasów Karola Wojtyły walczono o krzyż w Nowe Hucie (potem wywalczono pierwszy kościół w tym miejscu w tym "socjalistycznym mieście"), dlatego przed stocznią stanął w sierpniu '80 krzyż i walczono aby tam był aż postawiono pomnik (też z 3 krzyży). To Prawda że Ofiara Jezusa była od tego wszystkiego nieskończenie ważniejsza, ale Prawdą jest też że Jezus nie alienował jej z życia codziennego - przeciwnie, była ona w życie wielu ludzi wpleciona.
Taka forma oddzielania sacrum od profanum niekoniecznie jest dobra.

Czemu Cię to dziwi ?
Przecież walka zbrojna jest wyrazem poświęcenia dla innych. Ja wiem że politpoprawne wychowanie wciska do głów co innego - ale nie zawsze tak było.
ZObaczcie obrazy Św. Michała Archanioła - jest w pełnym rynsztunku (z owych czasów).
Chciałbym widzieć artystę który dziś namalowałby Michała Archanioła w pełnym rynsztunku współczesnego żołnierza a la Rambo !

Mój znajomy był świadkiem takiej sceny w McDonaldzie w USA: siedzi sobie rodzinka i wcina hamburgery. W pewnym momencie do restauracji wchodzą żołnierze żeby coś kupić. Ojciec rodziny podchodzi do nich, potrząsa ich dłonią i (tak aby dzieci słyszały i się uczyły) mówi : Thank you for your servis !
Chciałbym dożyć czasów kiedy taki będzie stosunek obywateli do polskiej armii.

Jeśli zawłaszczać - zgoda. Tylko żeby przypadkiem "nie zawłaszczanie" nie oznaczało zgody na eliminację tego symbolu z życia społecznego.

Myślę, że spieramy się o słowa. Owszem, demokracja może być uczciwa lub nie, natomiast totalitaryzm to po prostu nazwa innego ustroju politycznego. Ty zaś tego słowa używasz nieprecyzyjnie, jako przymiotnika wartościującego. Teoretycznie rozumiem, ale brzmi dla mnie równie śmiesznie jak monarchia demokratyczna.

Wykraczając natomiast poza słowa, różnimy się stopniem przyzwolenia. Ja uważam, że większość w wyborach daje danej partii mandat to stanowienia o wszystkim (w wypadku demokracji parlamentarnej przy ograniczeniu konstytucyjnym), Ty twierdzisz że nie ma takich praw. Co jest o tyle nielogiczne, że przy Twoich założeniach, społeczeństwo nie ma żadnej realnej możliwości rządzenia się poza wcześniej przez Ciebie wytyczonymi ramami.

Przykładowo: załóżmy że teraz większość Polaków jest za krzyżami w szkołach i miejscach publicznych. I fajnie. Nasza demokratycznie wybrana reprezentacja nie rusza krzyży. Ale gdyby za kilkadziesiąt lat okazało się, że wyrosło nam pokolenie ateistów, albo furorę zrobiła nowa religia ze sprężynką w godle? Według Ciebie zostalibyśmy z tymi krzyżami po wiek wieków, skoro żaden rząd nie miałby prawa ingerować w symbole.

ad 1.
Nie chodzi mi Marku o BRAK krytyki dla takich manifestacji. Chodzi mi o nie uciekanie się do pomocy władzy ( apele o zakaz manifestacji). Nie chce bynajmniej powiedzieć, że to są dwie podobne sprawy, ale dopóki nie będziemy ich prawnie traktować podobnie, nasze własne wolności będą nieustannie zagrożone.

ad 2.
Dalej uważam, że to nasze czyny mają być "zaznaczeniem koniecznej obecności religii w życiu publicznym". Sam krzyż nic tutaj nie da.
Gdyby któryś z naszych polikyków dawał dowody wiary poprzez czyny, na pewno zostałoby to zauważone i przemyślane bardziej, niż krzyz na ścianie. Ten jest przez pogan interpretowany jednoznacznie: Kościół się wtrąca tam gdzie nie trzeba....

ad 3.

No tak. Nawet jak tą osobą był bolszewik, który z religią walczył.
Nie chcę mu odbierać nadziei zbawienia, ale nie chce też, aby pod ten symbol każdy sobie podkładał, co chce.
Wydaje mi się, że właśnie z tego powodu protestanci rezygnują z symbolu krzyża widzialnego ( chociaż np. na naszej kaplicy jest). Po prostu symbol ten teraz znaczy tak wiele, tak różnych rzeczy, że jako symbol Chrystusa stał się nieprzydatny.


Poruszyłam już ten wątek w dziale o świętych, patriotach i męczennikach.
Absolutnie się nie zgadzam z afirmacją walki zbrojnej w wydaniu chrześcijan. Jesteśmy powołani do czego innego. Ale to nie wątek na to.


Ja wiem, że wśród pierwszych chrześcijan krzyż widzialny nie istaniał. Nie używali go. Wydaje mi się, że nie świadczyło to o nich źle i nie utrudniło chrześcijaństwu rozwoju...
Natomiast co do "obecności religii w przestrzeni publicznej" to wydaje mi się, ze już lepiej byłoby np. pisać w klasach pewne wersety z Biblii: np. Miłuj bliźniego jak siebie samego, lub coś z księgi przysłów. Byłyby one przypomnieniem dla wierzących, a pouczeniem dla pogan. Trudniej byłoby też kwestionować zasadność ich obecności...

Totalitaryzm nie jest formą sprawowania władzy, lecz sposobem jej sprawowania. Jesli twierdzisz inaczej to opisz proszę strukturę rządów totalitarnych.Akurat monarchia demokratyczna istnieje - jest to monarchia elekcyjna. Ale to inna sprawa.
A co w tym nielogicznego ? Oczywiście że nie ma i nie powinno mieć.

Nie najlepszy przykład. Oczywiście że władza demokratyczna ma prawo do kształtowania przestrzeni publicznej, choć na swoim stanowisku pracy, w sposób nienachalny każdy ma prawo zawiesić sobie co lubi (pomijam skrajności).
Ja jednak mówię o dwu rodzajach spraw:

• sprawy nie pozostające w kompetencji wladzy, bowiem nie ma powodu by władza wchodziła w sprawy indywidualne (ubezpieczenie, pasy, to co kto robi w łóżku itd
• sprawy które w ogóle są poza jurysdykcją ludzką (zabijanie Żydów, rudych, dzieci nienarodzonych itd)

Nie. Propogowanie niemoralności nie wchodzi w zakres praw obywatelskich.
Gdybyś powiedziała - ja wiem - o manifestacji muzułmanów czy o nie zabranianianiu im noszenia ich strojów religijnych - zgodziłbym się.

Oczywiście że byłoby lepiej - tyle że jedno drugiemu nie przeszkadza. Inna rzecz że sa tacy politycy i raczej nie zostaje to zauważone i przemyslane... raczej osmieszone.
Nie jesteśmy po to by przypodobać się komukolwiek, w tym również poganom.

Oczywiście.
Powiem inaczej - jest niegrzecznością stawiać krzyż na grobie kogoś kto nie był wierzący - zarówno wobec wierzących, jak i wobec tego kogoś. W tym kontekście nie rozumiem duchownych prowadzacych pochówki znanych osób za życia jaskrawo antykoscielnych.
Na szczęście mało którzy protestanci z niego rezygnują. Prawdopodobnie poruszasz się w kręgu wyznań "charyzmatycznych".

Nie istniał bo chrześcijaństwo się ukrywało.
Wątpię by było łatwiej to przeprowadzić. Ale jak byś próbowała, to Cie poprę

Ale przecież bycie muzyłmaninem, czy wgl nie-chrześcijaninem to taka sama niemoralność! ( jeśli nie większa). Jest to łamanie największych przykazań ST i NT, wiary w Jedynego BOga Jahwe i wiary w Zbawiciela, Jezusa, Syna Bożego.
Bałwochwalstwo jest, tak samo jak sodomia, nazywane obrzydliwością w oczach Boga.

Poza tym już zaczynasz wprowadzać do prawa kategorię "niemoralności". Co zrobisz, kiedy za 20 lat za "niemorlane" uznane zostaną kazania, w których potępia się homoseksualizm ? ( przypomnę przypadek pastora zielonoświatkowego w Szwecji, Ake Greena)

Istnieją już dziś projekty określenia "języka nienawiści", który ma zostać zabroniony ( takie cos istnieje już w GB). Kto wie, ile przyjdzie nam czekać, aż takim zabronionym językiem staną się słowa "grzech, zło" itd. Myślę, ze powinniśmy wszyscy kibicować wolności:P nie zapominając przy tym o słowach krytyki wobec tych, którzy propagują niemoralność.


Nie chodzi o to, że im się to nie podoba, ale o to, ze nie jest właściwie interpretowane. Nie "idzie ku dobremu" dla tych ludzi.


Otóż nie. Abstrahują od nieco mitycznego "ukrywania się", które dziś jest już raczej kwestionowane przez naukę ( oczywiście były okresy prześladowań, ale były o wiele dłuże okresy względnej tolerancji) chrześcijaństwo wytworzyło cały szereg własnych symboli jak ryba, rybak, pasterz, Daniel w jaskini lwów ( w ujęciu heraldycznym, więc jest to poniekąd symbol), Jonasz i ryba. itd. Wszystkie te symbole znajdują się na najwcześniejszych wiązanych z chrześcijaństwem dziełach. Krzyż jako symbol chrześcijan pojawia sie bardzo późno, w IV w.

Myślę że to nie jest takie czarno białe. Wszystko rozbija się o miejsce w jakim dany symbol może się znajdować. Kiedy mój kolega z pracy postawi sobie na biurku krzyż, gdyż jest chrześcijaninem, to nikt nie powinien mieć nic przeciwko. Jednak kiedy ten krzyż wiesza się obok godła państwa w szkole, to już jest za dużo. Dlaczego wiesza się godło orła białego w szkole ? Żeby zaznaczyć że ta szkoła jest polska. Wieszając obok krzyż niejako twierdzi się że ta sama szkoła jest chrześcijańska, a tu już jest sprzeczność bo ta szkoła jest świecka. Nie chce usuwać krzyża wszędzie. Dzieci chrześcijańskie mogą sobie nosić krzyż na szyi, w piórniku, torbie itd, i to można tolerować, ale wieszać go wysoko na ścienia to już wg mnie przesada i to już godzi w uczucia ludzi wierzących w coś innego lub niewierzących.

To właśnie miałem na mysli pisząc o rzeczach do których państwo nie ma prawa.
Ja nie pisze tu o utylitarnych sposobach osiągania dobrego prawodawstwa - ja mówię o tym do czego prawodawstwo ma prawo, a do czego nie ma i mieć nie może.
To jest dobra metoda - ale nie zmienia zasad.

Wiesz, jakoś tak jest że "surowsze" i bardziej jednoznaczne formy duszpasterskie przyciągają więcej ludzi niż liberalne.

Nie wchodząc w polemikę n/t ukrywania się (owszem były okresy o różnej intensywności prześladowań) generalnie zgoda. ...czyli natychmiast po dopuszczeniu praktykowania chrześcijaństwa.

Nie do końca zgadzam się z tym podejściem, acz mogę je zrozumieć.
Cały problem ze szkołami jest sztuczny - po prostu nie powinno być szkół państwowych - a wówczas rodzice posyłają dziecko do szkoły z wartościami i symbolami jakie im odpowiadają.

Niedoskonały,

uważam, że nie masz racji.
Zastanów się przez chwilę, na czym to polega, że obecność jakiegoś symbolu rani cudze uczucia. W jaki sposób je rani? Czyżby osoby nie-będące chrześcijanami odczuwały cierpienie na widok symbolu do chrześcijaństwa nawiązującego? Skąd się bierze to cierpienie? Czyżby bez tego symbolu nie mieli świadomości, że istnieją chrześcijanie, którzy wierzą w to czy tamto?

Ja w mojej szkole spotykałam mnóstwo symboli, które mi się nie podobają. Nie podoba mi się np. afirmacja walki zbrojnej z udziałem chrześcijan ( powstania, insurekcje itd.). I co? Powinnam była robić raban, że coś "rani moje uczucia"? Przecież to śmieszne.

Gdyby obecność krzyża na scianie szkolnej pociągała za sobą jakąś dyskryminację tych, którzy tego krzyża nie uznają, to co innego. Jednak szaleństwem jest to, że jako dykryminację traktuje się samą obecność tych symboli. Jeszcze większym szaleństwem jest wycenianie krzywdy, jaką taki symbol nam wyrządził. Jak to ocenić? Jak wyliczyć zadośćuczynienie? Z powodu krzyża ucierpiałam na 100 euro, a może na 1000?

Zauważ, że mówię to jako protestantka, dla której tzw. krucyfiksy ( a więc krzyże, na których umieszczona jest postać Jezusa- nawiasem mówiąc ta forma powstała baaaardzo późno) są czymś niewłaściwym. Naprawdę byłabym zadowolona, gdyby takich przedmiotów nie wieszano w szkołach. Tak więc nie bronię "swojej" sprawy.

Jest to nasza wspólna sprawa, bo kiedy przegramy wolnośc, wszyscy stracimy ogromnie dużo.

A ze szkołami prywatnymi oczywiście zgoda.

ps. poza tym Twoje "pozwolenie" na naszonie krzyża na piersi, w piórniku czy stawianie go na stole w pracy też może być "za słabe" w przyszłości. Np. skoro szkoła jest miejscem publicznym ( świeckim) to przecież nie są to tylko ściany, ale całe pomieszczenia- dlaczego więc nie zakazać prezentowania symboli religijnych w szkole, również na własnej klatce piersiowej..?:)

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, do czego doprowadza takie myślenie. W GB od lat toczy się walka, o mozliwość noszenia krzyżyka na szyi przez pracowników jednej z firm lotniczych. Dlaczego? Dlatego, że może on kogoś "urazić".

Jeżeli kiedyś powstanie religia mówiąca, że mężczyzna to zło i obrzydliwość, będzie się ona mogła domagać zakrywania twarzy wszystkim mężczyznom w miejscach publicznych, gdyż ich oblicza wyznwców tej religii "ranią"?

Jeśli ktoś ma takie problemy z własną kruchą osobowością, powinien się spotkać z całkowitą obojętnością państwa i wyśmianiem przez znajomych. Może to by mu pomogło nieco się pozbierać i nauczyć się bronić własnego swiata i własnych przekonań bez odwoływania się do państwowej przemocy.

Ponieważ rzadko się z klucz zgadzamy, śpieszę aby to zrobić jak jest okazja