A. Czyli jednak przedmiot pod tytułem religioznawstwo może prowadzić do religijnych uniesień na lekcji? Niekoniecznie katolickich?


Tylko trzeba, żeby ktoś to wprost dziecku powiedział i otłumaczył, a nie dyktował do kajeciku prawdy wiary do wykucia na blachę. W ogóle, dzieci per saldo jakieś niedorozwinięte są, że się nie chcą uczyć, botak, i trzeba je przymuszać, jak Bolesław Chrobry do prawilnej wiary?


Uuu, to raz jeszcze wychodzi, że u mnie religijność jest wybitnie niestandardowa. Może dlatego kolega apologeta posądza mnie o nieszczerość, bo... coś jest tu na rzeczy, że shinto to dla mnie jedna z religii światowych (jak mnie każą wyznawać, to coś sobie wybiorę, a co). A prawdziwa wiara moja jest prawdziwa moja.


Argumenty.


Ale dalej pozostajemy w kręgu chrześcijańskim, prawda? A tam, gdzie dzieci nie chrzczą, to już wiara nie jest, to są demony.

Tak jeszcze wracając do kwestii wprowadzania młódzi w życie, oczywiście kraj religijnie łaciaty jest trudniejszy do zarządzania, niż jednowyznaniowy, więc kwestia "wykład czy katecheza" jest kwestią czysto polityczną. Tylko że polityka rządzi się kryterium skuteczności, a nie prawdy; zresztą prawda w polityce najczęściej jest tak brutalna, że ujawnienie jej prowadzi do szoku i katastrof. Rzecz w tym, że wiara katolicka niekoniecznie musi być najbardziej pożądaną pod kątem wyciśnięcia z państwa wszystkiego, co się wycisnąć da, żeby potem górować nad kolegami politykami z innych krajów. Może więc jednak, mimo wszystko, wykład?

Ponieważ Iago jest dużym chłopcem i jakieś tam kwestie prawne jestem sobie w stanie sam zriserczować. Opinie Małgosi z tego co ostatnio widziałem jednak nie są jeszcze publikowane na ISAP'ie. 😉

A dlaczego mnie one interesują? Cóż, na tym polegają dyskusje światopoglądowe prawda? Na wymienianiu się opiniami na dane kwestię i wzajemnym ważeniu argumentów. 😉

Poza tym, jak rozumiem w taki czy inny sposób prowadzisz zajęcia z katechezy, więc Twoja opinia w tej materii najzwyczajniej mnie ciekawi.

Jeśli pozwolisz, to prócz omawianego pytania, chciałbym Ci zadać jeszcze te dwa:
1. Czy prowadzisz zajęcia w szkołach średnich/gimnazjalnych? (o ile to nie jest materia prywatna 😉)
2. Czy egzaminujesz młodzież w szkole średniej/gimnazjalnej ze znajomości modlitw oraz credo?

Nie ma to jak luźne wnioski z czapy .

Zdaje się, że spałeś, albo grałeś w statki na katechezie.

Tak jak i historii, matematyki, chemii, fizyki, biologii, geografii i wszystkiego poza w-fem.

I znów luźne wnioski, albo ... lecisz w kulki .

Nie zamierzam robić wykładu z psychologii. Jest tu na forum ktoś, kto się w tym specjalizuje. Zwróć się do niej. Powiem tylko tyle, że ta kwestia nie jest zerojedynkowa.

Nie wnikając w to: demony czy też nie, rozmowa dotyczyła chrztu i zobowiązań z tego płynących, a więc rozmawialiśmy o chrześcijaństwie.

Konstytucja zapewnia wolność wyznania, więc co Ty tu piejesz o wyciskaniu wszystkiego (czego?)?
---------------------------------------------------------------------

Bo Małgosia nie wygłasza opinii. Ma inne zadanie .

j.w. Uznaję prawo do wolności i dlatego nie wygłaszam opinii.

"Od przedszkola do opola" czyli od 3 latków po gimnazjum.

I owszem, z naciskiem na rozumienie.

No właśnie – jak w uczciwy sposób mogłoby się odbywać "egzaminowanie" uczestnika rzeczonej katechezy z modlitw czy Creda, podczas gdy on sam jest wyznawcą, na ten przykład Islamu, a jedynie jego katoliccy rodzice odmawiają wypisania go z lekcji religii? Byłby uczyniony dla niego jakiś wyjątek w tej kwestii czy po prostu miałby z tego lufę? 😉

Teoretyzujesz. Poza tym, na katechezie nie ocenia się wiary, ale wiedzę.

Trudno w tego typu dysputach nie teoretyzować.
Mogę mimo wszystko prosić o odpowiedź na to pytanie?

EDIT:


Niemniej wymaga się od młodego człowieka z mojego przykładu wygłaszania treści jednoznacznie sprzecznych z jego muzułmańskimi wierzeniami (deklamacja creda oraz modlitw katolickich) pod rygorem oceny niedostatecznej. 😉

Czyli jednak?


Nie. U mnie katecheza tak właśnie wyglądała, że ksiundz dyktowali do kajeciku, i to w takim tempie, że zamiast Kościół pisałem Kość. Top profeska nauczanie.


Trzeba czy nie? Fachowca pytam.


Uprzejmość. Jeśli chcesz, mogę wrócić do złośliwości.


Czyli nie masz bladego pojęcia, a dzieci uczysz?


Rozmawialiśmy o pewnym zobowiązaniu, którego nie uściśliłaś, tak że wyszło Ci albo penowanie tylko ateizmu, albo deprecjonowanie wyznań niechrześcijańskich. A miałaś kiedyś w stopce taki cytat z Prymasa Tysiąclecia, że odpowiadasz za wrażenia, jakie budzisz w innych ludziach (absurdalny bo absurdalny, ale w stopce był).

PKB na przykład. Skoro nie lubisz zerojedynkowości, to czemu ją tutaj stosujesz?

Kiedy rodzice zrozumieją, że mają coś do powiedzenia w sprawie obsady nauczyciela religii, sytuacja może się poprawi. W szkołach prywatnych właściciele stają na głowie, by dzieci uczyła osoba, którą dzieci polubią. Potem ta sympatia przenosi się i na przedmiot, dalej na Boga. To są sprawy czasem stricte materialne, bo każde dziecko to skarb i reklama dla szkoły.

Byłam na pierwszej komunii dziecka z takiej elitarnej szkoły. Pominę milczeniem niesmaczną sprawę wyboru miejsca na pierwszą komunię i związanych z tym darów ołtarza, tu rodzice też postawili na swoim (materianie). To dziecko stawiało veto rodzicom regularnie uczestniczącym w niedzielnych mszach świętych, że na mszę nie pójdzie. Było to zmartwieniem rodziny; nic nie trafiało do rezuletnego malca. Nie pójdę, bo w kościele jest nudno.. Nikt nie chciał zmuszać, bo tak jest wychowywany, że to powinien zrozumieć. Rodzice poszli na mszę (było krótko przed jego komunią), on został ze mną. Serce mi się krajało, że nie poszedł do kościoła. Ale zaraz zaczęliśmy rozmowę... nie zapomnę tej sceny: wdrapał się na górę pościeli i machając z góry nogami rozpoczął za mną dyskusję etyczną, bo oprócz religii mają etykę z filozofem (wszyscy rodzice zapisali dzieci). To były rozważania typu: zakładając taką hipotetyczną sytuację - przedstawiał ją i zastanawialiśmy się jak dobrze postąpić. Był tak zafascynowany rozmową, że dostal wypieków.

Religię miał ze wspaniałą i wciąż uśmiechniętą siostrą zakonną. Był najlepszym w klasie teoretykiem z religii. Miał wiedzę, bo to był mus. Do kościoła nie chodził, bo to mus dopiero po pierwszej komunii. Dziś chodzi, bo musi. Dla takich myślicieli potrzebni są cały czas wspaniali nauczyciele religii, by nie poszukali pretekstu do rezygnacji z wiary...bo nudna i dogmatyczna. Powrót będzie trudny.

Osobiście uważam, że proboszczowie trochę traktują dobór katechetów jako ich obowiązek zawodowy a nie misję. Nie czują odpowiedzialności za tę sprawę przed Bogiem. Mają odfajkowany obowiązek. To akurat moje doświadczenia z rozmów z proboszczami i dyrektorami szkół ponadgimnazjalnych. Czuli bezsilność, że lekcje religii należą do tych o zerowym poziomie. Olimpiady religijne wygrywali agnostycy. Poziom wiedzy religijnej maturzystów omawiano kiedyś na łamach Przewodnika Katolickiego. Nie były to wyjątkowe odpowiedzi, że do Trójcy Świętej zaliczano Maryję. Kościół ma więc wgląd w to jaki poziom religii jest w szkołach - po 15 latach nauki religii, wliczając przedszkole.

Nauczyciel religii/ksiądz o osobowości dogmatycznej, nieprawdziwy w odbiorze, nie potrafiący podjąć rozmów na trudne tematy nie będzie nigdy świadkiem wiary. Jedynym wyjściem jest tu głosowanie nogami. Może zastąpienie nauczycieli religii, filozofami uczącymi etyki, których wybierać będzie dyrektor szkoły obudzi decydentów kościelnych do zajęcia się problemem. Są ludzie, ale należy dać im szansę, starannie selekcjonować do pracy z dziećmi i młodzieżą. Uczymy się życia na wzorcach osobowych, które nas pociągają i mobilizuja do stawania się lepszymi.

Gdyby mi dziecko zakomunikowało, że religia jest prowadzona byle jak i chciało wybrać etykę (uważam, że obie być powinny), i polegało to na prawdzie...uznałabym wybór dziecka za wlaściwy. Wiedzę może sobie pogłębić korzystajączw domowej biblioteczki, gdzie ma bogaty księgozbiór.

A gdy rodzic nakazuje dziecku w konkretnych sytuacjach kogoś przeprosić albo przywitać lub powiedzieć "dziękuję", wtedy też byś to określił jako zmuszanie do udawania (w znaczeniu czegoś, czego robić się nie powinno)?


Oczywiście, że trzeba brać pod uwagę opinie i pragnienia dziecka. W zależności od wieku, czyli dojrzałości, świadomości i kwestii przemyślenia danych opinii i decyzji.

To nie nastręcza jakichś wielkich trudności, aby odróżnić decyzje dojrzałe i odpowiedzialne od niedojrzałych i nieodpowiedzialnych. Na przykład "na śniadanie chcę jeść czekoladę, a nie kanapki" oraz "chcę się przenieść z klasy piłkarskiej do lekkoatletycznej".

Dopiero wtedy można zdecydować, czy ostatecznie to rodzic podejmie decyzję, czy zostawi ją dziecku (warto mieć na uwadze, że stan wyjściowy jest taki, że dzieci nie podejmują żadnych przemyślanych decyzji i dopiero z czasem taką zdolność zyskują). Przy czym w każdym przypadku można z dzieckiem porozmawiać.

Ale gdy człowiek zauważa, że jego dziecko zaczyna podejmować decyzje dojrzałe, wtedy może odczuwać z tego powodu satysfakcję i inne podobne pozytywne uczucia. Oczywiście w końcu zwykle pojawia się sytuacja, w której dziecko podejmie takie przemyślane decyzje, które będą sprzeczne z chęciami i zdaniem rodziców oraz żadna rozmowa nic nie pomoże. Wtedy jedyną sensowną możliwością jest zacisnąć zęby i pogodzić się z tym faktem.


To już trzeba wychwycić tę granicę, gdy dalsze stosowanie nacisku na dziecko traci sens. Inaczej, oczywiście, ostateczny efekt może być odwrotny od zamierzonego.


Jest to kwestia znalezienia równowagi. Z czasem coraz więcej decyzji trzeba oddawać w ręce dziecka ale przez długi czas pozostaje się przy pewnym wyznaczaniu kierunków i granic. W zależności od danego dziecka, bo jest to sprawa indywidualna.


Wiedza może prowadzić w różnych kierunkach, w zależności od tego, jaka to wiedza.

To trochę inna sytuacja, ponieważ znaczna część tego rodzaju międzyludzkich uprzejmości to z zasady udawanie, z czego każda rozsądna osoba zdaje sobie sprawę. Tym niemniej - mądry rodzic powinien przynajmniej postarać się, żeby dziecko miało świadmość dlaczego przeprasza i rozumiało, czy robi to dlatego, że faktycznie zawiniło, czy też ze względów powiedzmy dyplomatycznych.



Nie powinno nastręczać, a nie nastręcza to dwie różne sprawy. Praktyka pokazuje, że wielu rodziców nie chcąc stanąć wobec konkretnego problemu bagatelizuje go, uciekając się włąśnie do określania opinii dziecka w danej kwestii jako niedojrzałej/nieprzemyślanej, a zatem pozbawionej znaczenia.

Wniosek z czapy, to wniosek z czapy, a nie jednak.
.
U Ciebie nie znaczy wszędzie.

Jednych trzeba, innych nie. Dużo zależy od wychowania w domu, tj. od tego, czy w rodzinie panuje miłość, czy rygor pt."dzieci i ryby głosu nie mają". Tam, gdzie jest miłość do niczego przymuszać nie trzeba. Ja osobiście nie przymuszam, a stawiam na samodzielne wyciąganie wniosków, oczywiscie pod kierunkiem .

No popatrz! Znawca ludzkiej psychiki i przydatności do zawodu się objawił .


Liczyłam na umiejetnośc kojarzenia faktów. Jeżeli mówimy o chrzcie, tym samym rozmawiamy o chrześcijaństwie. Stopke tez przeczytałeś jak przeczytałeś, bo nie o to chodziło.

A w jaki sposób katecheza wpływa na PKB?
---------------------------------------------------------------------------

Sama sobie zaprzeczasz. Mówisz o możliwości wpływie rodziców na obsadę etatu katechety, a syn znajomych miał wspaniałą siostrę i ... .
Dziecko postrzega Boga głównie przez pryzmat własnego ojca i przykład rodziny. Jeśli w domu dziecko słyszało: mus, bo nie pójdziesz do I Komunii, to tak reagowało.

W szkołach ponadgimnazjalnych głównie uczą księża, a tam gdzie jest mieszana obsada (ksiądz i katecheta świecki) zwykle ksiądz przegrywa. Dlaczego? Ano przy wizytacji z kurii krukkrukowi oka nie wykole. Nie wszyscy księża podpadają pod tę regułe.
Odwołujesz się do swoich doświadczeń, więc ja też się do nich odwołam i nie do rozmów, ale konkretnego przykładu.
Swego czasu byłam przez pół roku na zwolnieniu lekarskim, apotem na urlopie zdrowotnym następne pół roku. W tym czasie zastępował mnie proboszcz. Przykładał się do lekcji, ale zero podejścia do dzieci i młodzieży. Efekt opłakany. Zresztą już wcześniej miał pretensje, że dzieciaki mnie słuchają, a jego nie, np. wystarczyło, że poprosiłam aby uczniowie poprowadzili różaniec w kościele i miałam więcej chętnych niż trzeba było. Ksiądz nie mógł zebrać nawet 10. No, ale rozkazów nikt chętnie nie słucha. Raz nawet sie na mnie obraził, kiedy po zakończeniu roku szkolnego, już w wakacje, była pielgrzymka do Częstochowy dzieci pierwszokomunijnych i absolwentów gimnazjum. W autobusie rozdałam poszczególne czytania Drogi Krzyżowej absolwentom. Nikt nie odmówił, a przecież mogli stwierdzić, że nie mam już nad nimi żadnej władzy, to nie muszą. Ksiądz to widział (kamery w autobusie piętrowym) i cały czas aż do powrotu miał fochy lub mnie ignorował. Wcześniej miał z nimi problem, bo przez jego humory kilku chłopców odeszło z posługi ministrantów.

Ameryki nie odkryłaś z wzorcami osobowymi. O tym mówiłam wyżej.
A zastąpienie religii etyką wiąże się z wypowiedzeniem Konkordatu, toteż walisz głową w mur.
Jednakże jestem za tym, aby bardziej przyłożyć się do tego, aby w szkole obok katechezy była także etyka. Do wyboru czy rownolegle, to nieistotne.

Zrobiłabyś pierwszy krok do ateizacji własnego dziecka. Lepszym wyborem byłoby zwyczajnie zgłosić fakt bylejakości proboszczowi, dyrektorowi, w Kurii itp.

Dla podkreślenia wagi moich słów Siłacz palnie pięścią w stół?


Raduje się serce moje. Czyli przyjmujemy, że ani nie spałem, ani w statki nie grałem?


Oczywiście, że pod kierunkiem. Po prostu ciekaw jestem, jak to wygląda procentowo w skali kraju, bo chciałbym ocenić, czy moja klasa podstawówkowa to była zbieranina odpadów ludzkich i przeszczepów, czy jednak sytuacja, że większa połowa trzeciej klasy klnie i odbiera swoje tróje ze wzruszeniem ramion to w górnym PRLu norma była.


Bo ja mam słonia w karafce. Skrobniesz tych parę zdań, czy pozostaniemy na stanowisku, że Małgosia wie, ale nie powie?


No, ja też liczyłem na zrozumienie dość podstawowego faktu, że wiara nie jest tożsama z wiarą chrześcijańską, a niechrześcijanin nie znaczy ateista – jak się przyjęło w Polszcze rozmawiać. Stopkę cytuję z pamięci; od mojego Demiurga Pamięci proszę się odszwargotać.


A widziałaś kiedyś katolika schodzącego z tego świata na skutek karoshi?

Nie. Z takimi wnioskami po prostu nie dyskutuję.

Ok. Nie bylam Twoim katechetą, więc autorytatywnie nie mogę stwierdzić co robiłeś na katechezie .

Nie znam statystyk i nawet nie wiem czy są prowadzone.

Małgosia nie znosi psychologizowania, gdyż jest praktykiem a nie teoretykiem. Swoją wiedzę stosuje w działaniu, a nie pisaniu elaboratów. Tu masz specjalistkę od takowych teorii, która już się wypowiedziała i z której teorią zaczęłam polemikę. Inna sprawa czy ona wejdzie w nią dalej ze mną. Jak znam życie, to zignoruje, jak to robi od jakiegoś czasu. Chyba, że się tym razem pomylę .

Mam napisać dużymi literami, że skoro rozmawiamyo chrzcie, znaczy rozmawiamy o chrześcijaństwie? Mieszając do tego inne religie, gdzie chrzest nie wchodzi w grę, zrobimy bigos.
A gdzie powiedziałam, że niechrześcijanin=ateista?

Uuuu, nastąpiłam na odcisk?

Niestety, tu moja inteligencja siada. Użyj swojej i wykaż związek, proszę

No, to jest uwaga pod adresem naszego apologety w takim razie, który ewentualnie może się bronić, że został źle zrozumiany. Bo od interpretacji jego stwierdzenia wyszedłem.


A czy Małgosia musi od razu psychologizować? Porozmawiajmy po prostu, jak ludzie prości. : PPP


A, tę od rzeczywistości realnej...


Okejka, złośliwy byłem akurat. ^_^


Abocholeraciewie, taki stereotyp nam miłościwie w Polszcze panuje.


Czybojawiem. Po prostu mój Demiurg Pamięci uobecnił się tak oto. *) I naprawdę proszę się od niego odszwargotać.


Hm? Że shintoiści potrafią się zaharowywać, wskutek czego Japonia ma drugą czy trzecią gospodarkę świata, bo była w stanie przeprowadzić skutecznie, w imię Tysiąca Cesarskich Lat, modernizację? Dwa razy.
_______________________
* Znajomość animca pt. Elfen Lied pomaga w lekturze, acz nie jest konieczna.