Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 19:57



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Jak poradzić sobie z takim katechetą? 
Autor Wiadomość
Post 
Cytuj:
A jak rozeznamy czy coś jest grzechem czy nie bez znajomości katechizmu?


Ja natomiast polecam używanie książeczek do nabożeństwa. W każdej jest "Przygotowanie do spowiedzi św."
Po co wiec nauka pamięciowa?

Jzeli chodzi o wyrywkowe odpytywanie to uwazam to za glupote wspomnianego ksiedza. Jestem ciekaw czy on wyrywkowo zna na pamiec caly brewiarz.
Zauwazylem rowniez, ze ksieza prowadzac Aniol Panski korzystaja z ksiazeczki do nabozenstwa. Czyzby nie potrafili sie nauczyc na pamiec tak prostej modlitwy, a rzadaja tego od innych?


So lis 04, 2006 10:03

Dołączył(a): Pt cze 16, 2006 4:23
Posty: 1814
Post 
zefciu napisał(a):
Ach ach, miejmy nadzieję, że poskutkowało i dzieci prawidłowo spędzają religię na (censored) się, graniu w gry i prowadzeniu płonnych dyskusji. Niech żyje nowe pokolenie świadomych chrześcijan nie umiejących Modlitwy Pańskiej i nie znających sensu Mszy.

Nie o tym mówił autor wątku.
Modlitwę Pańską dzieci powinny opanowac w domu, a sensu Mszy św. nie trzeba sie uczyc na pamięc, zeby ją rozumiec :-)
Moje dzieci miały bardzo różnych nauczycieli religii. Tylko jeden potrafił uczyc tak, by zainteresowac nauczanym przedmiotem, by uczniowie sami czytali, poszukiwali, myśleli, przeżywali. To był ksiądz, który niedawno zmarł... Prawie cała klasa, mimo, ze już rozproszona po róznych uczelniach pojechała na pogrzeb...
Polecenie uczniom wkuwania tekstów na pamięc nie jest trudne. Poza tym pewne rzeczy i tak trzeba wkuc. Ale ile ich jest?
Prawdziwą sztuką jest uczenie w taki sposób, by zaszczepic uczniom radośc uczenia sie przedmiotu, uczynic z nich aktywnych uczestników edukacji, pokazac drogi rozwoju... to dużo trudniejsze, ale jakże opłacalne :-)


So lis 04, 2006 10:12
Zobacz profil
Post 
Ja zaś uważam, że religia jest podstawą moralności. - moralności którą człowiek powinien kierować się całe życie.
Ograniczanie "wiedzy religijnej" do kilku podstaw to dla mnie daleko idące nieporozumienie ...
Oczywiście, że ację miał ksiąd odpytujący "na wyrywki" - trudno bowiem by ktoś był chrzescijaninem nie znając podstaw.
A później są takie "klocki" że ktoś, kto uznaje się za "chrzescijanina" lub węcz "katolika" nie zna Bożych Przykazań, nie wierzy w Życie Wieczne, Zmartwychwstanie, nie uznaje działania szatana i tak dalej ... :? :(


So lis 04, 2006 10:23
Post 
Wkuwać na pamięc musisz różne rzeczy, Mateolu - a to wierszyk, a to równanie.
Nic złego w tym - tylko przysporzy wiedzy dziecku i poprawi pamięć.


So lis 04, 2006 10:25

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
ddv163 napisał(a):
Wkuwać na pamięc musisz różne rzeczy, Mateolu - a to wierszyk, a to równanie.
Nic złego w tym - tylko przysporzy wiedzy dziecku i poprawi pamięć.


Można też nauczyć się na pamięć całej Encyklopedii PWN. A jak będzie mało, to na deser książki telefonicznej...

Faryzeusze i uczeni w piśmie doskonale znali wszelkie proroctwa i nie rozpoznali w Jezusie Mesjasza. Poznali się na Nim prostaczkowie, których o tak dogłębną wiedzę trudno posądzać...
Może dlatego św. Paweł pisał:
1 Kor 13,1-3 napisał(a):
Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym
.


So lis 04, 2006 19:23
Zobacz profil
Post 
A czym jest Miłość, Sweet Child ... ?


So lis 04, 2006 21:32
Post 
Cytuj:
A czym jest Miłość, Sweet Child ... ?


Z cała pewnościa nie jest wyuczonymi na pamięc regułkami.


Cytuj:
Oczywiście, że ację miał ksiąd odpytujący "na wyrywki" - trudno bowiem by ktoś był chrzescijaninem nie znając podstaw.


Tak, tak masz wiele racji.
Efekty pamięciowego wkuwania i bezmyslnego powtarzania wyuczonych regułek doskonale widać wśród młodzieży.
Książulek był na tyle leniwy, ze zamiast wytłumaczyć dzieciakom o co w tym wszystkim chodzi, wolał dla świętego spokoju kazać im nauczyc sie na pamięć.
Szkoda, że tacy uczą w szkołach, niech lepiej siedzą na parafiach i prowadzą "Koło Przyjaciół RM", bo na pedagogów to sie zupełnie nie nadają.


So lis 04, 2006 21:38
Post 
Acha czyli fizyk czy matematyk podając podstawowy wzór do 'wykucia jest też "leniwy" ... ?
Tak - oczywiście...
O wiele lepiej narzkać na "złych księży bo każą się uczyć na pamięć" a później pomstować na katolików bo nie znają podstaw tego co zadeklarowali się wyznawać ...
Proste z pozoru pytanie - czym jest Miłość - a później dramat - bo ktoś powie, że miłość to seks - i delikwent uwierzy takim bajdom ...
bo nie zna podstaw ...

Może tak wogóle rozwalić całe szkolnictwo ?
Po co komu wiedza -a tym bardziej o moralności i podstawach Wiary .....
O wiele łatwiej później wciska się różnego rodzaju "kity" - a to "weź tabletkę ona nie szkodzi" i zarabia się krocie na antykoncepcji kosztem innych, a to podejdzie członek destruktywnej sekty i wciągnie do niej - bo ktoś po prostu NIE ZNA PODSTAW ...


So lis 04, 2006 21:55
Post 
Jeżeli dla Ciebie religia jest takim samym przedmiotem jak fizyka lub matematyka, to my nie mamy o czym rozmawiać.
Widac tez cie kiepsko uświadomiono.

Cytuj:
Po co komu wiedza -a tym bardziej o moralności i podstawach Wiary .....


Wiedza, to nie wyuczone w sposób bezmyślny regułki. 10 Przykazań to nie tabliczka mnożenia, "Prawdy wiary" to nie twierdzenie Pitagorasa
Moze jak to zrozumiesz to wtedy bedziesz w stanie podyskutować, na razie szkoda czasu


So lis 04, 2006 21:59
Post 
tolkien napisał(a):
Jeżeli dla Ciebie religia jest takim samym przedmiotem jak fizyka lub matematyka, to my nie mamy o czym rozmawiać.
Widac tez cie kiepsko uświadomiono.

Dekalog inauczanie Kościoła to podstawa moralności współczesnego, nowoczesnego Społeczeństwa, mój drogi.
Na której oparte są wszelkie "nowoczesne" kodeksy i prawa.
Na nic ci cała "wiedza" jeżeli nie będziesz potrafił ją spożytkować dla dobra człowieka

tolkien napisał(a):
Wiedza, to nie wyuczone w sposób bezmyślny regułki. 10 Przykazań to nie tabliczka mnożenia, "Prawdy wiary" to nie twierdzenie Pitagorasa
Moze jak to zrozumiesz to wtedy bedziesz w stanie podyskutować, na razie szkoda czasu

Ja doskonale rozumiem że "wykuć " na pamięć można zarówno tabliczkę mnożenia jak i twierdzenie Pitagorasa, mój drogi.
Tyle tylko, że nic z tego nie będzie jak nie będziesz potrafić tego wykorzystać w praktyce - nic z tego nie będzie jeżeli tego nie wykujesz na pamięć.
Nawzajem się to uzupełnia.
Moralnością winniśmy się kierować całe życie i całe życie pracować nad sobą - bo inaczej będzie z nas tylko grupa wyuczonych wzorków i regułek pazernych na pieniądze samolubów ...


So lis 04, 2006 22:07
Post 
Cytuj:
O wiele lepiej narzkać na "złych księży bo każą się uczyć na pamięć" a później pomstować na katolików bo nie znają podstaw tego co zadeklarowali się wyznawać ...
Proste z pozoru pytanie - czym jest Miłość - a później dramat - bo ktoś powie, że miłość to seks - i delikwent uwierzy takim bajdom ...


Dokładnie, zgadzam się w 100%

Dyskusje o sensie mszy czy wiary mozna prowadzić z dziecmi starszymi, znającymi już jakieś podstawy. W przeciwnym razie będzie to po prostu pyskówka, w której na dane tematy dzieci będą powtarzac opinie swoich rodziców...

Cytuj:
Książulek był na tyle leniwy, ze zamiast wytłumaczyć dzieciakom o co w tym wszystkim chodzi, wolał dla świętego spokoju kazać im nauczyc sie na pamięć.


Katecheta musi tak samo jak inni nauczyciele realizowac program...Pewnych rzeczy nie da się wytłumaczyć...Albo dzieci są za małe, by zrozumieć ich wyjaśnienie...

Cytuj:
Poznali się na Nim prostaczkowie, których o tak dogłębną wiedzę trudno posądzać...


No tak, dziecko może być religijnym prostaczkiem, ale prostaczkiem z angielskiego? Nigdy !!
Plus dodatkowy balet, francuski i jazda konna..

Cytuj:
A później są takie "klocki" że ktoś, kto uznaje się za "chrzescijanina" lub węcz "katolika" nie zna Bożych Przykazań, nie wierzy w Życie Wieczne, Zmartwychwstanie, nie uznaje działania szatana i tak dalej ...


Zgadzam się w 100%
Sama spotkałam katolików opowiadających o "duszach błądzących"

Cytuj:
Moje dzieci miały bardzo różnych nauczycieli religii. Tylko jeden potrafił uczyc tak, by zainteresowac nauczanym przedmiotem, by uczniowie sami czytali, poszukiwali, myśleli, przeżywali


Dziecko w pewnym wieku jest odbiciem postawy rodziców...Jeśli w domu nie ma zainteresowania sprawami wiary, to nawet profesor teologii ich nie zaciekawi ...

Cytuj:
Prawdziwą sztuką jest uczenie w taki sposób, by zaszczepic uczniom radośc uczenia sie przedmiotu, uczynic z nich aktywnych uczestników edukacji, pokazac drogi rozwoju... to dużo trudniejsze, ale jakże opłacalne


Owszem, ale od pewnego wieku...Małe dziecko nie rozumie,że uczy się dla siebie...

Cytuj:
Ja natomiast polecam używanie książeczek do nabożeństwa. W każdej jest "Przygotowanie do spowiedzi św."


Tam nie ma żadnych wyjaśnień czemu coś jest uznane za grzech...Może warto wiedzieć coś więcej...Czasami ktoś nam cos proponuje i musimy szybko zareagować a nie wtedy wertować jakieś książeczki...

Cytuj:
Ach ach, miejmy nadzieję, że poskutkowało i dzieci prawidłowo spędzają religię na (censored) się, graniu w gry i prowadzeniu płonnych dyskusji

:D

Cytuj:
Przecież to prosta droga do tego, by dzieci znienawidziły przedmiot.


Więc kupić "miłość" dzieci w zamian za pozwolenie im na odrabianie zadań z innych przedmiotów ?
A może co tydzień partyjka brydzyka?


So lis 04, 2006 23:48

Dołączył(a): Pt cze 16, 2006 4:23
Posty: 1814
Post 
Teresse napisał(a):
Cytuj:
Przecież to prosta droga do tego, by dzieci znienawidziły przedmiot.


Więc kupić "miłość" dzieci w zamian za pozwolenie im na odrabianie zadań z innych przedmiotów ?
A może co tydzień partyjka brydzyka?

Ten komentarz jest nie na miejscu. Odnosi się do mojej wypowiedzi, a ja nigdzie nie sugerowałam, ze religię należy lekceważyc. Uważam natomiast, że trzeba jej dobrze nauczac - tak, aby zachęcic, pociągnąc, zainteresowac. Tego się nie zrobi metodami paznokciowymi (metoda paznokciowa - "nauczysz sie na pamięc odtąd dotąd".) Naturalnie, to jest najłatwiejsze - wystarczy polecic dzieciom do wykucia w domu a potem przez całą lekcję odpytywac. I lekcja zleci, jest w dodatku cicho, bo dzieci sie boją.

Trudno sobie wyobrazic, że dziecko, któremu oferuje się jedynie taką aktywnośc zapała miłością do przedmiotu. A przecież katecheza to nie tylko zasady religii, to coś więcej, to jest także Dobra Nowina...czy Pan Jezus kazał swoim uczniom wkuwac na pamięc prawdy wiary? Nie, uczył ich w przypowieściach, przykładach, czynach - mimo, ze byli dorośli a w szkole są dzieci...

Treści, które sie przekazuje i metody, jakimi się to robi musza byc dostosowane do wieku i dzieci. Nie wiem, czy w dyskusji jest jakiś katecheta, to może cos na ten temat powie. Nie można tymi samymi metodami uczyc pierwszaki i licealistów, bo i jedni i drudzy mają różne możliwości.
Znalazłam taką stronę http://natan.pl/publ.php?cmd=show&id=2 tam są scenariusze zajęc. Otworzyłam dwa przypadkowe. Bardzo ciekawe zajęcia dla dzieci, na początku każdej jest wykaz, co dzieci mają umiec. Nie ma tego dużo.

Z doświadczenia wiem, że dzieci do około 10 lat najlepiej sie ucza przez działanie i przez przeżywanie. Muszą miec z tematem kontakt emocjonalny, wtedy wiedza sama im wchodzi do głowy. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że takie zajęcia trudniej przygotowac, ale przecież są wzory, jak chocby ten serwis, który znalazłam w sieci. Zresztą.... jedno z moich dzieci prowadzi drużynę harcerską ZHR i już nawet ono wie, jak przygotowywac zajęcia, by dzieci chciały na nie chodzic...

Wyszukałam program do nauczania religii w klaach młodszych (znalazłam jeden, pewnie jest ich wiecej); http://www.scholaris.pl/Portal?secId=02 ... W4G73512R3 Polecam lekturę całości, ale trochę wkleję:
Cytuj:
Cele katechetyczne

1. Kształtowanie świadomości dziecięctwa Bożego rozpoczętego na chrzcie świętym;
2. Kształtowanie umiejętności odnajdywania śladów Boga w otaczającym świecie;
3. Budzenie zainteresowania życiem wiary i doświadczenia radości z wiary;
4. Poznanie podstawowych prawd wiary wpływających na kształtowanie postaw;
5. Wprowadzanie w historię zbawienia celem ukazania działania miłosiernego Boga w historii świata i ludzi;
6. Kształtowanie umiejętności włączenia się w świętowanie wiary ludu Bożego (liturgia, rok liturgiczny, polska tradycja okresów liturgicznych);
7. Formacja postawy zaufania jako podstawy nawrócenia i pokuty - fundamentów pełnego przeżycia sakramentu pojednania;
8. Uzdolnienie do pełnego i aktywnego uczestnictwa w Eucharystii;
9. Uczenie nawiązywania dialogu z Bogiem i udzielania odpowiedzi na Jego apel;
10. Wdrożenie do modlitwy dziękczynnej, chwalebnej, przebłagalnej, błagalnej, prywatnej i liturgicznej;
11. Poznanie wybranych wydarzeń z historii zbawienia urzeczywistniających się w życiu ucznia (dla kształtowania jego osobowości);
12. Zdolność kształtowania sumienia na podstawie przykazania miłości w Dekalogu i Ewangelii;
13. Zdolność szukania płaszczyzn szerzenia dobra i królestwa Bożego w swoim środowisku;
14. Kształtowanie osobowości (odpowiednio do wieku) na przykładzie wzoru święty;
15. Kształtowanie umiejętności nawiązywania kontaktów z rówieśnikami i dorosłymi;
16. Kształtowanie świadomości przynależenia do społeczności Kościoła;
17. Pogłębienie związku swojego życia z życiem Kościoła i odnajdywanie swojego miejsca w nim;
18. Świadczenie codziennym życiem o włączeniu się w misyjne dzieło Kościoła.

Proszę zwrócic uwagę na proporcje tego, co uczeń powinien umiec (znac na pamięc) oraz na sformułowania: podstawowych, wdrożenie.

Dalej w zadaniach:
Cytuj:
11. Uczyć podstawowych modlitw;

i procedury osiągania celów:

Cytuj:
3. Procedury osiągania celów (klasy 1-3)
Katecheza uwzględniać musi właściwości etapu rozwojowego ucznia poszukując sposobów osiągnięcia celów. Ważne jest wykorzystanie własnej aktywności dziecka, by przez żywy udział i osobisty wysiłek przyswoiło sobie nowe treści kształcenia. Zadaniem katechety jest rozbudzanie motywacji oraz inspirowanie ciekawych sposobów asymilacji wiedzy. Istotną rolę pełnią w tym procesie metody wyzwalające działanie i oparte na nim (m.in. praca z obrazem, metody plastyczne, konstrukcyjno-praktyczne, eksponujące, wycieczka, zabawa, metody oparte na działaniu). Służą one poznawaniu i emocjonalnemu związaniu ucznia z prawdą. Dziecko nie potrafi długo słuchać, uważać, rozumować. Należy mieć to na uwadze w stosowaniu podczas lekcji metod słownych. Jeśli już stosuje się opis, opowiadanie, pogadankę, muszą one dotyczyć konkretnych osób i wydarzeń.

Celem działań katechetycznych w klasach 1-3 jest położenie większego nacisku na emocjonalne i wolitywne przylgnięcie do głoszonych treści. Do osiągnięcia tego celu służą takie metody, jak: inscenizacja, dramatyzacja, przedstawienie ról, zabawa, opowiadanie, opis, pogadanka wzbogacone pracą z obrazem; z metod liturgicznych należy wykorzystać: celebrację, adorację, procesję.

W formowaniu postaw wiary i modlitwy ważną rolę pełni naśladownictwo. Stąd istotna jest postawa katechety oraz wzorce postaci biblijnych i świętych.

Myślenie konkretno-obrazowe wymaga stosowania różnych metod pracy z obrazem, metod plastycznych oraz korzystanie z różnych środków audiowizualnych. Wyzwalaniu radości służy stosowanie śpiewu i zabawy katechetycznej. Pamięć mechaniczna, zwłaszcza na początku nauki szkolnej, winna być włączona do nauki prawd i zasad, sformułowań biblijnych, liturgicznych, modlitw. Celem uspołecznienia ucznia, często do tej pory związanego jedynie z najbliższymi w rodzinie, należy stosować metody aktywizujące i budujące wspólnotę.


Myślę, że należałoby sprawdzic, jaki program wykorzystuje katecheta opisany w wątku, jakie są cele, zadania i sposoby ich realizacji - i jak to się ma do rzeczywistości tej katechezy.


N lis 05, 2006 8:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
ddv163 napisał(a):
A czym jest Miłość, Sweet Child ... ?


Rozumiem, że to pytanie retoryczne? Inaczej odsyłam Cię np. do dalszej części Listy do Koryntian, którego fragment przytoczyłem. Nie ma sensu robić tutaj gigantycznego offtopica.

Możemy natomiast stwierdzić, że miłość nie jest wiedzą, ani tym bardziej "wyuczonymi na pamięc regułkami" (jak pisze tolkien). Inaczej bowiem św. Paweł nie pisałby "Gdybym (...) posiadał wszelką wiedzę, (...) a miłości bym nie miał, byłbym niczym."

ddv163 napisał(a):
Tyle tylko, że nic z tego nie będzie jak nie będziesz potrafić tego wykorzystać w praktyce - nic z tego nie będzie jeżeli tego nie wykujesz na pamięć.
Nawzajem się to uzupełnia.


W takim razie nie wiem, o co się spieramy. Ja to piszę od pierwszego mojego posta w tym wątku.


N lis 05, 2006 11:26
Zobacz profil
Post 
Pjęcie Miłości nie ogranicza się tylko do Listu do Koryntian, SweetChild...
Czym jest Miłość pisałem już na tym forum wielokrotnie - podam Ci "ściągę"
http://www.forumrodzina.fora.pl/viewtopic.php?t=85
Tyle tylko, że trzeba o tym WIEDZIEĆ.
A nie sposób wiedzieć o czymkolwiek, jeżeli z tym się nie zapozna i nie nauczy się tego ...
Nie sposób stosować się w życiu do pojęc, których się po prostu NIE ZNA...
Koło się zamyka - rodzice nie wpajają w domu podstaw, bo ich NIE ZNAJĄ i wpajają swoje własne zasady uważając, ze ich dziecko nie musi tego znać bo przecież "po co wkuwać na pamięć" ...
W efekcie - "rozwodnienie" i przemięszanie pojęć oraz odchodzenie od Wiary i tworzenie "papierkowych" (widocznych tylko w wykazach z których parafie muszą odprowadzać podatki) katolików ...

Mateola !
Cytuj:
Ten komentarz jest nie na miejscu. Odnosi się do mojej wypowiedzi, a ja nigdzie nie sugerowałam, ze religię należy lekceważyc. (...)

Ja uważam, ze to komentarz ... jak najbardziej na miejscu.
Bardzo często bowiem deklarowane wartości bardzo często odbiegają od tych realnie stosowanych w życiu.
To, o czym pisze Teresse to z życia wzięty przykład - rozpoczyna się od lekceważenia podstaw, poprzez brak przykładu w domu a kończy się często tragicznie - zamiast bowiem dobrze wychowywać w Wiarze przyzwyczajamy dziecko tylko do teo, że religię można "olać" bo "rozmija się z życiem"
Skutki tego są fatalne ... :(

Cytuj:
Trudno sobie wyobrazic, że dziecko, któremu oferuje się jedynie taką aktywnośc zapała miłością do przedmiotu. (...)

Zauważ, że dziecko w pewnym momencie wielu rzeczy nie rozumie - nie będę się rozwoddziła na ten temat głębiej.
Zrozumie jednak po pewnym czasie - o ile go tylko w odpowiednim czasie nauczysz ...
Cytuj:
Treści, które sie przekazuje i metody, jakimi się to robi musza byc dostosowane do wieku i dzieci.(...)

Piękna teoria - tyle tylko że jeżeli ją tylko nieco "wypaczysz" to w żaden sposób niczego nie nauczysz dziecka oprócz tego, że nauczysz go braku pracy nad sobą i nie doprowadzisz do autentycznego rozwoju dziecka.
Zauważ taką rzecz - niektóre "teoryjki" operują bardzo słusznymi sformułowaniami - tyle tylko, że za Chiny nie sprawdzają się w praktyce :?


N lis 05, 2006 12:03
Post 
Cytuj:
Czym jest Miłość pisałem już na tym forum wielokrotnie - podam Ci "ściągę"
http://www.forumrodzina.fora.pl/viewtopic.php?t=85
Tyle tylko, że trzeba o tym WIEDZIEĆ.


Bardzo jestem ciekaw, czy sam znasz te wszystkie cytaty na pamięć.

Poza tym to sa cytaty które opisuja jaka powinna być miłosć, a nie CZYM jest. Miłośc to uczucie, a nie zbiór regułek. One moga tylko wspomóc, ale nigdy jej nie określą.
Jeżeli ktoś sprowadza miłośc do kilku formułek, to jest osobą która jej nigdy nie doznała.
Miłośc trzeba pokazac, trzeba nia "dotknąć" drugiego człowieka, a nie nakazywac mu sie uczyć kilku zdan na pamięć. To chory sposób nauki miłości


N lis 05, 2006 12:13
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL