Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So cze 19, 2021 2:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 Czy katolicyzm to sekta? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Autokorekta:
Cytuj:
Najprościej tak jak Luter, zakwestionować wszystko przed kodyfikacją chrześcijańskiej Biblii.


Chodziło oczywiście o:

Najprościej tak jak Luter, zakwestionować wszystko po kodyfikacji chrześcijańskiej Biblii.

Parę razy poprawiałem tekst w czasie edycji, ale to mi umknęło.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz maja 27, 2021 16:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2421
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Niektórzy użytkownicy za wszelką cenę próbują udowodnić, ze znają język angielski i ja im wierzę, jednakże prosiłbym aby teksty obcojęzyczne tłumaczyć na język polski (zob. regulamin) i nie zaśmiecać języka polskiego angielskimi skrótami.
Tak samo prosiłbym o sprawdzenie posta przed wysłaniem.

_________________
MODERATOR


Pt maja 28, 2021 9:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1027
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bert04 napisał(a):
Tyle że w większości denominacji chrzest = nowo-narodzenie. Ale jakaś część denominacji daje jeszcze jakieś dodatkowe kryteria.

Co nie zmienia faktu, że mają w swoich Bibliach napisane jak się nowo-narodzić w Chrystusie?

bert04 napisał(a):
Dziwne, że zapomniałeś o społeczności czasowo dominującej, czyli saduceuszach. W sanhedrynie, najbardziej prestiżowym organie, którego autorytet wykraczał poza proste sądownictwo, zasiadali początkowo samotnie. Od Powstania Machabejskiego dzielili miejsca z faryzeuszami. Czytałem na polskiej wiki, że zasiadali tam też esseńczycy, ale jeszcze nie znalazłem potwierdzenia. Różnice między saduceuszami a faryzeuszami wykraczały poza jakieś proste podziały wpływów, mieli oni różne interpretacje judaizmu, przy czym najważniejsze w naszym kontekście są kwestie zmartwychwstania i tradycji.

Nie, nie zapomniałem o nich, ale skoro Jezus wskazał nam w Biblii, że odrzucali zapowiedzi zmartwychwstania i z historii wiemy, że nie mieli takiego samego szacunku do wszystkich ksiąg ST. To Saduceusze nie wpasowali się do kategorii "Dobrych Żydów". Ale zgadza się, na równo rządzili z faryzeuszami.

Między faryzeuszami a saduceuszami zachodziły różnice, które mogły się jeszcze pogłębiać. Faryzeusze byli ugrupowaniem, które chciało za wszelką cenę zachować specyficznie religijny i teokratyczny charakter życia narodowego Żydów, wbrew helleńskim wpływom i rzymskiej dominacji. Byli rygorystami nie tylko w kwestii przestrzegania Prawa Mojżeszowego, lecz także kultu objaśniającej Prawo tradycji. Saduceusze, którzy wywodzili się przeważnie z głównych arystokratycznych rodów, trzymali się tylko Prawa Mojżeszowego i nie czuli się związani tradycją. A nawet poszli dalej, odrzucali wiarę w zmartwychwstanie jako ideę głoszoną tylko w pismach w rodzaju Księgi Daniela, spisanej długo po Mojżeszu, więc według nich brakowało im wystarczającego autorytetu.

bert04 napisał(a):
Nie wiem, skąd teza, że poganie widzieli w chrześcijanach "sektę". Wszystkie przekazy pogańskie pochodzą z lat późniejszych, choć część z nich opisuje wydarzenia sprzed tego czasu. Jedynie Swetoniusza można znaleźć potwierdzenie, że traktował chrześcijan jako część judaizmu (w kontekście wypędzenia żydów z Rzymu za Klaudiusza), natomiast u Tacyta (w kontekście pożaru Rzymu za Nerona) są już osobną grupą.

Co do Zydów jest jeszcze skromniej, Flawiusza pominę z powodu sporności części cytatu. Dlatego pozostaje nam tylko jedno zdanie w Dziejach.

"Tezę" tą jak to nazywasz moje źródło powołuje się na "Anchor Bible Dictionary"(1992) Davida N. Freedmana. Z początku wywodzili się z Jerozolimy i Judei, należeli do nich żydowskiego pochodzenia apostołowie. Również np. H. Chadwick w "Kościół w Epoce Wczesnego Chrześcijaństwa" pisze o judeochrześcijanach i też łączy ich z pierwszym chrześcijaństwem, dopiero od czasów Ireneusza judeochrześcijaństwo traktowane było raczej jako marginalna sekta niż forma chrześcijaństwa mająca pełne prawo odwoływania się do tradycji najstarszego Kościoła w Jerozolimie, ale to już były czasy kiedy z judeochrześcijan potworzyły się sekty jak ebionici czy elkezaici odrzucający dziewicze poczęcie Jezusa.

Pierwszym dokumentem ustnej Tory była Miszna, skomplikowany kodeks prawny w pełni ukończony wkrótce po roku 200 n.e. Potem dokonano dużego rozszerzenia zwanego Tosefta. Do 400 roku n.e. Talmud palestyński został ukończony, a około roku 600 - także Talmud babiloński. Do ustnej Tory zaliczane są także targum i midrasz, napisane przez wybitnych myślicieli tamtego okresu. Nie było judaizmu Talmudycznego jeszcze do 70 r. n.e.


bert04 napisał(a):
... a w innym miejscu napisano:

Mk 7:1 Zebrali się u Niego faryzeusze i kilku uczonych w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy. (...)
6 Odpowiedział im: «Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane3:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
7 Ale czci Mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi.
8 Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, ». 9 I mówił do nich: «Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować.

To "inne miejsce" jest wyjaśnione, czyli kontekst o jaki chodziło Jezusowi, notabene we wszystkich ten sam:
"(1) Wtedy z Jerozolimy przyszli do Jezusa uczeni w Piśmie i faryzeusze i zapytali:........ (3) A on odpowiedział im: Czemu i wy postępujecie wbrew przykazaniu Bożemu dla waszej tradycji?" ......(6) I nie uczciłby swego ojca ani matki, będzie bez winy. I tak unieważniliście przykazanie Boże przez waszą tradycję. (7) Obłudnicy, dobrze prorokował o was Izajasz: (8) Lud ten przybliża się do mnie swymi ustami i czci mnie wargami, ale ich serce daleko jest ode mnie. (9) Lecz na próżno mnie czczą, ucząc nauk, które są przykazaniami ludzkimi(Mt15)

Zarówno w pierwszym: " Bo wiążą brzemiona ciężkie i nie do uniesienia"
Jak i w drugim: "ucząc zasad podanych przez ludzi."

Kontekst jest ten sam, Jezus cały czas pisze o tradycji wymyślonej (dodanej do Pisma) przez faryzeuszy. Jezus raczej nie wyrażałby się o własnym Słowie: "ciężkie brzemiona"?
A "..na katedrze Mojżesza zasiedli..." to ironiczne stwierdzanie, że faryzeusze przywłaszczyli sobie własność do Pism, ustanowili się jedynymi prawidłowymi interpretatorami, czego owocem była tradycja w dodatkowych przepisach czczenia Boga dodanych do Pisma którą karcił Jezus. Pomijając fakt, że również złamali przy tym nakaz Boży, z nadania Boga tylko Lewici mieli sprawować opiekę na Pismem, jak też i Arką czy Przybytkiem.

bert04 napisał(a):
Te ustępy są często (nad-)używane przez protestantów w kontekście katolików, tu jednak pochylmy się nad tym, co "tradycja" znaczyła w kontekście krytyki faryzeuszy.

Bo nie sposób odmówić w Tradycji wręcz skopiowanej analogii do tego co zrobili faryzeusze z Pismem ST. Wraz ze śmiercią ostatniego proroka Malachiasza nie było komu ich pouczać i upominać, dlatego to w tym okresie zaczęły powstawać szkoły rabiniczne, w wyniku też sporów o Pismo, w celu wyjaśniania znaczenia Pisma Żydom. To doprowadziło do powstania ustnej tradycji później nazwanej Miszna, co sam potwierdzasz. I to jest ta tradycja którą karci Jezus w powyższych fragmentach.

Analogicznie u katolików. Po ostatnim proroku Janie, w okresie około II -III w. zaczęły się tworzyć szkoły - analogia z rabinicznymi, jedną z nich była aleksandryjska. W wyniku różnego podejścia do Pisma, bodajże to Orygenes wyszedł pierwszy z pomysłem o alegoryzowaniu większości tekstu Pisma w interpretacji, od tego okresu rozpoczęły się spory(trendy) o interpretację czego jeszcze w czasach "przednicejskich" nie było. To z kolei doprowadziło do pomysłu aby ustanowić jakieś "ciało" do kontroli tej interpretacji i tak wyglądały narodziny(pierwsze zalążki) dzisiejszego Magisterium czy UNK. Odebrano w ten sposób słowo Boże przeznaczone dla wszystkich ludzi, w ręce tylko wtajemniczonych i wykształconych "interpretatorów". Więcej szczegółów o analogii ściśle w kontekście Biblii szczegółowo opisałem tutaj viewtopic.php?p=1015513#p1015513

bert04 napisał(a):
Pisma Swięte to "Prawo i Prorocy". Czyli Tora i Nevi’im. Trzecia część dzisiejszego Starego Testamentu, czyli "Pisma" (Ketuvim) nie była wtedy jeszcze ostatecznie skodyfikowana (i do dziś są spory między protestantami i żydami z jednej strony a katolikami i prawosławnymi z drugiej o ich zbiór). Natomiast "tradycja", o której tutaj (i nie tylko) wspomina Jezus to po prostu miszna i midrasz, czyli formujący się w tym czasie Talmud.

I właśnie w kontekście krytyki "tradycji", czyli Talmudu, widać pierwsze potwierdzenie, że dla Jezusa faryzeusze nie byli wcale reprezentatywni dla całego judaizmu. Więcej - niżej.

Jak nie byli reprezentatywni? Skąd te ciekawostki bierzesz?
Przecież to w NT znajdujesz tego potwierdzenie, Jerozolima - ówczesne centrum władzy żydowskiej, była siedzibą "starszyzny ludu, arcykapłanów i uczonych w Piśmie" (Łk22: 66), "starszyzny synów Izraela" (Dz5: 21), znanego jako Sanhedryn. Temu ciału przewodniczył żydowski arcykapłan, ponieważ był on też "głową" (Mt26: 3, 26: 57; 26: 62 -65; Dz5: 21, Dz5: 27; Dz7: 1; i inne.) Za przyzwoleniem władzy Cesarstwa Rzymskiego i przy pewnych ograniczeniach Sanhedryn funkcjonował jako najwyższa władza polityczna, religijna i sądownicza w Judei (Mt5: 22; J3: 1; J7: 48; Dz3: 17; Dz4: 5; Dz4: 8 ). Tak jak apostoł Paweł czy Nikodem, niektórzy z faryzeuszy byli uczonymi w Piśmie, którzy spisywali, interpretowali i nauczali Prawa Mojżeszowego (Mt5: 20, 12: 38, 15: 1, 22: 35, 23: 2; Mk2: 16; Łk5: 17; Łk5: 21).
Cały ówczesny judaizm był im podporządkowany, przynajmniej od strony Pisma i sądów żydowskich.

Poza tym Jezus powoływał się na Tanach kiedy wyjaśniał uczniom jej zawartość o sobie:
"27 I zaczynając od Mojżesza - Tora, poprzez wszystkich proroków - Newiim wykładał im, co we wszystkich Pismach - Ketuwim odnosiło się do Niego."(Łk24)

Ta -Tora, Na -Newiim, Kh - Ketuwim - To skrót określający Biblię Hebrajską nazywana w skrócie Tanach (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach) W całości spisana ok. 400 r p.n.e. A najmodłsze datowanie do 165 r. p.n.e.

Innym dowodem jest tekst z Ks. Syracha używa określenia "Prawo, Prorocy i późniejsi pisarze..."(1:1); czy "Prawo, Prorocy i inne księgi ojczyste" (1:5) podobnie do kontekstu wypowiedzi Jezusa w " mnie napisane w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach."(Łk24: 44) czy ponownie w (Łk24: 27), z prostego powodu, jest to nazewnictwo Pism żydowskich, które chrześcijanie przejęli od judaizmu i które pojawia się również w pismach Ojców Kościoła.

Także skodyfikowanie Ketuwim już dawno przed Chrystusem miało miejsce.

bert04 napisał(a):
Oczywiście. Pewna część chrześcijan traktuje ciągłość przekazu jako bardzo ważną sprawę. Inna kwestionuje go, próbując dotrzeć do źródeł. Problemem tej drugiej grupy jest kwestia, gdzie był Kościół, licząc najkrócej, między 431 a 1517, czyli przez ponad tysiąc lat. Choć są grupy, które idą jeszcze dalej. A to w kontekście Mt 16:18 powinno zastanawiać.

Innym problemem jest to, do jakiego punktu kwestionujemy ciągłość. Najprościej tak jak Luter, zakwestionować wszystko przed kodyfikacją chrześcijańskiej Biblii. Chyba że dotyczy to Starego Testamentu, wtedy przejmuje wersję mazorecką. Słabością tego podejścia jest to, że traktuje Biblię jak księgę, która spadła z Nieba w gotowej formie. A po podjęciu wątpliwości na temat okresu po-apostolskiego nie można zignorować wątpliwości dotyczących okresu apostolskiego. Długości powstawania pism NT. Różnic i wariantów tekstu. A jak się wyrzuci część ksiąg ST, bo jest zbyt "grecka", to nie sposób pominąć inne księgi ST, ich warianty, różnice, okresy powstawania. niektórzy potem jak adwentyści stają się takim "judaizmem +", inni jakś Swiadkowie Jehowy przechodzą w antytrynitaryzm, a gdzieś na obrzeżach są jeszcze unitarianie, dla których to wszystko jest względnie wątpliwe.

Proszę Cię... spójrz na to uczciwie "ciągłość przekazu", oczywiście, że jest ważne zachowanie świadectwa i słów objawienia. Ale czy nie najlepiej spełnia te kryteria tekst(informacja) spisany, najmniej podatny na błędy przynajmniej na tamte czasy?

Zresztą czy takie podejście nie miało miejsca od początku w Kościele? Z czego korzystali tzw. przednicejscy Ojcowie Kościoła, kiedy jeszcze nikt nawet nie słyszał lub nie było "dogmatów, doktryn, Soborów, katechizmów i Magisteriów..."?
Na czym budował argumenty Ireneusz z Lyonu w swoim dziele "Przeciw Herezjom", na katechizmie, prawie kanonicznym czy może znanych mu Ewangeliach i Listach apostołów? A Justyn Męczennik w "Rozmowie z Żydem Tryfonem", na jakie Pisma się powoływał? Konsultował się może z Magisterium?
Jak myślisz dlaczego z pism patrystycznych datowanych nie dalej niż do 250r. można złożyć(wyciągnąć z ich tekstów cytowany) pełen NT bez 11 wersetów? Dlatego, że nie cytowali w nich Ewangelii i Listów czyli Biblii?
Faktem jest, że tradycja ustna istniała dość długo na równo z tekstem spisanym, ale Ewangelie czy Listy jak Pawłowe już krążyły po Kościołach w roku ok. 60., a wraz z ostatnim Janem już istniały kopie Apokalipsy przed rokiem 100. Dzięki temu taka ich obfitość fragmentów znajduje się w pismach patrystycznych, same Ewangelie cytowane ponad 19 000 razy co linkowałem już kilka razy........

Poza ty, w samym prawie, a więc też i chrześcijańskiej Biblii jest piękny nakaz:
"(10) Mojżesz nakazał im też: Po upływie każdego siódmego roku, w wyznaczonej porze roku darowania długów, w Święto Namiotów; (11) Gdy cały Izrael przybędzie, aby się stawić przed PANEM, twoim Bogiem, na miejscu, które wybierze, odczytasz to prawo do uszu całego Izraela. (12) Zgromadzisz lud: mężczyzn, kobiety, dzieci i obcych, którzy są w obrębie twoich bram, aby słuchali i uczyli się, aby się bali PANA, swojego Boga, i pilnowali wypełnienia wszystkich słów tego prawa. (13) Ich synowie, którzy jeszcze nie znają, niech też słuchają i uczą się bać PANA, waszego Boga, po wszystkie dni waszego życia na ziemi, do której przeprawiacie się przez Jordan, aby ją posiąść."(Pwt31)
Tradycja od zawsze każe odczytywać całe Słowo Boga "do uszu" wiernych, a nie jakieś tradycje, Miszny czy interpretacje. Gdzie to się podziało w Kościele.....

A odnośnie np. lat między 431 a 1517, to mamy od tego historii, która to opisuje. Np. "Kościół Pielgrzymującym" E.H. Broadbenta.

bert04 napisał(a):
Przy tym wszystkim żadna postawa nie ma ostatecznej pewności słuszności. Na końcu dnia musisz sam zdecydować, gdzie przesunąć suwak między wątpliwością a wiarą co do wierności przekazu.

Z kolei na przykładzie "O Wniebowzięciu...." z 1950r., otrzymał status dogmatu, w praktyce to niepodważalny status objawienia przez Boga, tak samo jak tekst Biblii objawiony przez Boga. Chcesz powiedzieć, że to jest zachowywanie ciągłości przekazu? Stwierdzanie po 1900 latach, że Bóg nam coś objawił publicznie, czego nie zrobił podczas zakładania fundamentów i wskazania doktryn obwiązujących w Kościele? Przekazał nam już wskazówki jaki będzie koniec świata, o sądzie i Nowej Ziemi(por. Apokalipsa Jana), ale "zapomniał" objawić prawdę o "dziewicy" na 1900 lat? To jest wprowadzenie "nowego przekazu", a nie zachowywanie jego ciągłości.......

Tu dobrze ująłeś, każdy odpowiada przed Bogiem indywidualnie, więc niech działa w zgodzie z własnym sumieniem.

bert04 napisał(a):
No właśnie o te cytaty mi nie chodziło. W żadnym z nich nie ma potwierdzenia tezy, że do tego nowo-narodzenia nie potrzeba ani miejsca ani jakiejś grupy, która by to nowo-narodzenie "przypieczętowała". O tym, że apostołowie co rusz ruszali, żeby sprawdzić jakieś nowo-powstałe grupy, jest w Dziejach sporo.

Moja teza od początku mówiła o cechach Kościoła opisanych w Biblii, a nie opisanych w jednym jej rozdziale, czy fragmencie.
A w kwestii nowo-narodzenia Jezus w tych fragmentach odpowiada na pytanie Nikodema:
" (9) Nikodem go zapytał: Jakże się to może stać? " Jezus go nie zignorował i podał mu wyjaśnienie, które pokrywa się z moją tezą.

Tak samo wiele innych, usprawiedliwieni przez wiarę i obdarowani Duchem Świętym (Rz5: 1-5; Rz8: 9-10; Ga3: 2; Ef1: 13), czy zanurzeni w jednym Duchu i napojeni jednym Duchem (Dz1: 5; Dz2: 39; Dz11: 17; 1Kor12: 13) zgadza się z moją tezą.

bert04 napisał(a):
A to już znowu ogólnie o chrześcijanach.

No właśnie o chrześcijanach, a nie o jakiejś konkretnej grupie, czy może jakiejś konkretnej lokalizacji geograficznej lub o specjalnej nazwie, z autorytetem do jedynej prawdziwości Kościoła?
Poza tym, nie wiedziałeś, że o chrześcijanach to to samo co o Kościele?

bert04 napisał(a):
Muszę mieć jakąś inną wersję NT, bo u mnie co rusz apostołowie wyruszają, a to chrzcić tych, co mieli tylko chrzest janowy, a to nakładać ręce na już ochrzczonych, a to upominać tych, co głoszą jakąś "inną ewangelię". Widać to w Dziejach i w Listach. Ba, Pierwszy Sobór Jerozolimski to przecież nic innego, jak ustalenie wspólnych reguł członkostwa w obliczu konfliktu, kto jest chrześcijaninem a kto nie. I wiadomo, że na tym Soborze ten konflikt się nie skończył.

No tak, ale nawet wtedy nie działali oni sami z siebie, przywłaszczając sobie autorytet lub określając ramy swojej grupy czy swojego działania, tylko działali z obdarowania, kierowani i pomocą Ducha, często nie wiedząc co ich czeka za daną chwilę. Oczywiście w drodze wcześniejszego nowo-narodzenia, a tego dokonuje sam Bóg. Nawet w kwestiach biskupowania/pastorowania to działanie Boga:
"(28) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli kościół Boga, który on nabył własną krwią."(Dz20)

Poza tym za ich czasów jeszcze Biblia nie była spisana. Ale po ich śmierci można przeczytać ich "zapiski' i z nich się dowiedzieć jak się nowo-narodzić, otrzymać Ducha i tym samym Boże prowadzenie zgodnie z Jego obietnicą, itd. Czy nie? Bo przemiany dokonuje Bóg. Potem chrzcić, nakładać ręce, upominać, z Biblią w ręku..... itd.

A Duch wskazywał im nawet jak jeszcze żyli, bo przecież nie mogli wszędzie dotrzeć.... samochodów jeszcze nie było ;) ....... więc też uczyli "tekstem", to chyba masz w twojej wersji NT?:
"(21) Piszę do ciebie ufny w twoje posłuszeństwo, świadom, że nawet więcej zrobisz, niż mówię."(Flm1)
Czy inny apostoł Piotr:
"(1) Umiłowani, piszę do was już ten drugi list. W nich przez przypominanie pobudzam wasz czysty umysł;"(2P3)
Albo Jan:
" (12) Piszę do was, dzieci, bo zostały wam przebaczone grzechy ze względu na jego imię."(1J2)
Jan nawet zrobił zestaw od razu dla kilku Kościołów na raz w pierwszych 3 rozdziałach Apokalipsy.

Ostatecznie na "odchodne" komu powierzył Kościół apostoł Paweł?
" (32) A teraz, bracia, polecam was Bogu i słowu jego łaski, które może zbudować was i dać wam dziedzictwo wśród wszystkich, którzy są uświęceni"(Dz20)
Szczególnie w obliczu fałszywej nauki, kiedy go zabraknie:
"(30) Także spośród was samych powstaną ludzie mówiący rzeczy przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów."(Dz20)
Co ma moc "budować nas" i "dać dziedzictwo" w Kościele Bożym? Jakaś wybrana grupa ludzi?

Do kogo lub czego każe Paweł się odwoływać w obliczu szukania właściwej nauki? Do jakiego autorytetu? Do jakiegoś gremium wyznaczonej grupy ludzi? Kolegium może? Czy do Boga i Jego Słowa?

bert04 napisał(a):
To, że istnieją kryteria, na podstawie których jakaś część chrześcijan może uznać inną część "uważających się za chrześcijan" za, no właśnie, nie-chrześcijan.

No może tak być. Ale problem będą mieli ci co się pomylą/mylą, szczególnie posiadając wskazówki od Boga zostawione w Jego objawieniu, bo jak jest na prawdę, to ostatecznie osądzi sam Bóg.

bert04 napisał(a):
Problem jest w tym, że św. Paweł zaprzecza temu, co mówi Tertullos. Zaprzecza, że jest przywódcą sekty. Nie mówi natomiast, co lub kto sektą jest. A przynajmniej - nie w polskim tłumaczeniu. Dlatego trzeba sięgnąć do oryginałów. Patrz niżej.

Ale to bez znaczenia w kontekście znaczenia terminu "Sekta" jaki został tam użyty. Faryzeusze użyli tego słowa bo rzeczywiście tak myśleli o wierze Pawła i jego zachowaniu, i nadal pasuje to do dzisiejszej definicji słownikowej. Ponieważ Paweł używał Pism Świętych faryzeuszy i głosił na ich podstawie inne doktryny niż nauczali faryzeusze, więc z ich punktu widzenia przekręcał ich święte pisma i tworzył nową religię - dlatego nazwali go sektą.
Zresztą chrześcijaństwo na tle innych sekt i mnożących się pomysłów na religię było stosunkowo świeże, faryzeusze mieli wiarę opartą już na ponad 1500 letniej tradycji opisanej w ST, a chrześcijaństwo miało zaledwie ok. 57 lat, więc według nich mieli podstawy i użyli pejoratywnego określenia na "nową" wiarę Pawła.


bert04 napisał(a):
Bzdura, Twój pierwszy wpis w tym temacie był, cytuję: "W konteście jaki podałem - czyli w świetle Biblii, odpowiedź jest w niej zawarta, to nie jest decyzja indywidualna, tylko wyjaśnienie Boga spisane w Biblii, więc nie może być błędnym kołem - bo pierwowzór jest.". Koniec cytatu. Teraz okazuje się, że jednak pierwowzoru nie ma w Biblii, więc wyciągasz jakiś słownik i sprawdzasz, czy pasuje. Ja równie dobrze mogę wyciągnąć inny słownik i sprawdzić, czy pasuje.

To pozwój, że zacytuję dalej:
"Dla Żydów (faryzeuszy i saduceuszy) chrześcijanie byli sektą nazarejczyków, bo byli odszczepieńcami bazującymi(korzystającymi) z ich religii i Pisma Świętego."

Tak jak cytujesz napisałem "wyjaśnienie" a nie "definicja słownikowa", a w kolejnym zdaniu uzasadniłem co miałem na myśli i nic tu nie jest napisane o słowniku? Więc nie wyciągaj argumentów z kapelusza teraz......

Z kolei ty "pijesz" do kilku wypowiedzi na raz, a nie tylko do tego co zacytowałeś. Bo w innym miejscu odwołałem się do słownika zgadza się, ale też wyjaśniałem, że również katolickie przekłady zdecydowały się zinterpretować fragment z użyciem terminu "sekta" - chyba jakiś ku temu powód tłumacze mieli nie?. A ten termin istnieje w dzisiejszych słownikach encyklopedycznych jak chce ktoś sprawdzić jego definicję, która okazuje się, że wskazuje dokładnie na to co mieli faryzeusze na myśli w oskarżaniu wiary Pawła w rozdziale (Dz24).

bert04 napisał(a):
W tym sensie można się zgodzić. Tyle że sprawdzając u źródła <1> można stwierdzić, że w oryginale jest tutaj mowa o "haireseōs". Co można tłumaczyć jako "stronnictwo" albo jako, w dosłownym brzmieniu, "herezje". Sprawdziłem też w innym źródle, "haireseōs" występuje jeszcze w paru miejscach: Dz 15:5 <2> odnosi się do stronnictwa (!) faryzeuszy (!!!). Tak samo w 26:5 <3>, gdzie Paweł opowiada o tym, że był członkiem "najsurowszego stronnictwa naszej religii jako faryzeusz". A w 28:22 <4> żydzi tak określają chrześcijan, tu tłumaczenie jest też jako "stronnictwo". Jest jeszcze 2 P 2:1 <5>, ale o tym niżej.

Podsumowując:

Biblia nie potwierdza pejoratywnego znaczenia słowa "haireseōs", które czasem jest tłumaczone jako "stronnictwo", czasem jako "sekta". Jedyne miejsce (z tych, które odnalazłem), gdzie moja Biblia tłumaczy "haireseis" jako "herezje", to słowo w oryginale zostało określone przymiotnikiem "apōleias", czyli "zgubne". Mamy więc całą paletę znaczeń, przy czym jedyne jednoznacznie pejoratywne (u Piotra) zostało określone tak pejoratywnym przymiotnikiem.

<1> https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... /act24.pdf
<2> https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... /act15.pdf
<3> https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... /act26.pdf
<4> https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... /act28.pdf
<5> https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... f/2pe2.pdf

Masz też słowa [stasin 4714 στασιν - rozruch zatarg] czy [4414 πρωτοστατην prōtostatēn -prowodyr] które kierują na pejoratywne znaczenie, zresztą to było oficjalne oskarżenie wniesione do namiestnika, więc nie można tam wyciągnąć innego kontekstu.

A ja o innym sensie we wszystkich moich wypowiedziach nie pisałem, więc może kwestia nie zrozumienia się od początku. Poza tym chrześcijaństwo było "nowością" w tamtych czasach, dopiero wzrastało, nic dziwnego, że szczególnie na tle wielu nie tylko gnostyckich ugrupowań na początku byli postrzegani jako sekta, z nieufnością.

bert04 napisał(a):
Przykro mi Ciebie rozczarować. Ale przynajmniej katoliccy tłumacze Biblii używali dzisiejszych znaczeń słowa "haireseis". Jeżeli było neutralne, to tłumaczyli to jako "stronnictwo". Jeżeli miało wydźwięk niejednoznaczny, to była to "sekta". A tylko przy jednoznacznie pejoratywnym użyciu przetłumaczono to jako "herezja".

Oczywiście, jeżeli masz jakieś inne tłumaczenia, to nie krępuj się. Ale ja nie bez powodu podałem linka do tekstu w Koine.

Aha... czyli mimo, że nawet dzisiaj w wiedzy powszechnej definicja encyklopedyczna wyraźnie tłumaczy, że termin "Sekta" zawsze ma wydźwięk pejoratywny. Pisząc, że pochodzi z łaciny i do tego właśnie w chrześcijaństwie, tu zacytuję "W chrześcijaństwie termin sekta ma odcień pejoratywny i oznacza grupę, która oddzieliła się od macierzystej organizacji kośc....." https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/sekta;3973713.html.

To twierdzisz, że wszyscy biblijni tłumacze katoliccy jednogłośnie, jak jeden mąż, postanawiają to zignorować i wymyślili sobie nową definicję nie pejoratywną? To ja poproszę o jakieś źródło, zarówno od wydawnictwa Pallottinum dla "Tysiąclatki", Paulistów dla "Święty Paweł", "Poznańskiego" czy "Warszawsko-Praskiej" notabene z przypisami papieża. Bo trudno uwierzyć, że "sekta" kojarzy im się inaczej niż mówi o tym wiedza powszechna i kontekst rozdziału (Dz24) który przetłumaczyli....


Pt maja 28, 2021 13:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
TL;DR / Streszczenie*:

Słowo "herezja" w starogrece oznacza stronnictwo, i jest tłumaczona w Tysiąclatce zamiennie jako "stronnictwo" / "sekta" / "herezja" w zależności od kontekstu. Powoływanie się na autorytet Biblii w kontekście słownika PWN jest aberracją interpretacji Biblii. Teza, że słowo "sekta" zostało wyjaśnione przez Boga w Biblii pada po uwzględnieniu oryginałów w koine.

(*specjalnie dla bramina)

Przeemek napisał(a):
Co nie zmienia faktu, że mają w swoich Bibliach napisane jak się nowo-narodzić w Chrystusie?


Z wody i z Ducha. Czyli chrzest i bierzmowanie.

Cytuj:
Nie, nie zapomniałem o nich, ale skoro Jezus wskazał nam w Biblii, że odrzucali zapowiedzi zmartwychwstania i z historii wiemy, że nie mieli takiego samego szacunku do wszystkich ksiąg ST. To Saduceusze nie wpasowali się do kategorii "Dobrych Żydów". Ale zgadza się, na równo rządzili z faryzeuszami.


Trochę skrócę tę dyskusję: Jezus opieprza na równo saduceuszy i faryzeuszy. Od czasu do czasu wymsknie mu się jakaś pochwała faryzeusza, żeby potem dowalić z grubej rury, a to w przypowieści o samarytaninie, a to w kwestii wdowiego grosza. Gdyby policzyć, na kogo częściej Jezus grzmi "obłudnicy", to jestem pewien, że faryzeusze są daleko przed kapłanami.

Cytuj:
A nawet poszli dalej, odrzucali wiarę w zmartwychwstanie jako ideę głoszoną tylko w pismach w rodzaju Księgi Daniela, spisanej długo po Mojżeszu, więc według nich brakowało im wystarczającego autorytetu.


Odrzucali coś spisanego w Księdze Daniela? Ciekawe, wrócimy do tego jeszcze.

Cytuj:
"Tezę" tą jak to nazywasz moje źródło powołuje się na "Anchor Bible Dictionary"(1992) Davida N. Freedmana. Z początku wywodzili się z Jerozolimy i Judei, należeli do nich żydowskiego pochodzenia apostołowie. Również np. H. Chadwick w "Kościół w Epoce Wczesnego Chrześcijaństwa" (...)


To fajnie, że podajesz mi książki, na podstawie których coś twierdzisz. Ale ja wolałbym konkrety. Twierdziłeś, że poganie traktowali chrześcijan jako sektę wewnątrz judaizmu. Prześladowania za Nerona, przekazane tak przez chrześcijan jak i potwierdzone przez Tacyta świadczą jednak o czymś przeciwnym.

Swego czasu chyba u Krawczyka czytałem, że sami żydzi starali się od pewnego momentu odróżnić od chrześcijan. Pewnie nie chcieli powtórzyć precedensu z wypędzeniem za Klaudiusza. Niestety, nie podam ci teraz źródła, ale znalazłem poniższe:

http://www.mariuszrosik.pl/?p=10553

Podsumowując: czasami traktowano ich razem, czasami oddzielnie, ale po Neronie już znano różnicę.

Cytuj:
dopiero od czasów Ireneusza judeochrześcijaństwo traktowane było raczej jako marginalna sekta niż forma chrześcijaństwa


Chyba się przeklawiaturzyłeś, jak ja poprzednio z "przed / po kodyfikacji Biblii". Ale muszę Ci tu zaprzeczyć. O ile możemy się spierać o czas 33-70 oraz o czasy 71-131, to nie ma mowy, żeby chrześcijanie byli w jakiś sposób częścią judaizmu po roku 132. Nie sposób, żeby chrześcijanie uznali Bar-Kochbę za mesjasza. O tym konflikcie wspomina Justyn Męczennik jako o prześladowaniach chrześcijan przez powstańców za to właśnie.

Cytuj:
Pierwszym dokumentem ustnej Tory była Miszna, skomplikowany kodeks prawny w pełni ukończony wkrótce po roku 200 n.e. Potem dokonano dużego rozszerzenia zwanego Tosefta. Do 400 roku n.e. Talmud palestyński został ukończony, a około roku 600 - także Talmud babiloński. Do ustnej Tory zaliczane są także targum i midrasz, napisane przez wybitnych myślicieli tamtego okresu. Nie było judaizmu Talmudycznego jeszcze do 70 r. n.e.


Jak nie było jak się tworzył? Najważniejsze, że tak powiem, centralne kwestie ówczesnego rabbinicznego judaizmu to konflikt szkoły Hillela i Szammaja. Obaj są współcześni Jezusowi. Niektóre z ich sporów (przykładowo o nieczystości czy nieco odmienna wersja "złotej zasady") przeszły na karty ewangelii, reszta jest zawarta w midraszach.

Cytuj:
Kontekst jest ten sam, Jezus cały czas pisze o tradycji wymyślonej (dodanej do Pisma) przez faryzeuszy. Jezus raczej nie wyrażałby się o własnym Słowie: "ciężkie brzemiona"?
A "..na katedrze Mojżesza zasiedli..." to ironiczne stwierdzanie, że faryzeusze przywłaszczyli sobie własność do Pism, ustanowili się jedynymi prawidłowymi interpretatorami, czego owocem była tradycja w dodatkowych przepisach czczenia Boga dodanych do Pisma którą karcił Jezus. Pomijając fakt, że również złamali przy tym nakaz Boży, z nadania Boga tylko Lewici mieli sprawować opiekę na Pismem, jak też i Arką czy Przybytkiem.


Nie wiem, w którym miejscu powyższa interpretacja zaprzecza temu, co pisałem. A jak już wspomniałeś o Lewitach to przypomnę, że saduceusze sprawowali posługę kapłańską. Ten argument jest więc skierowany przeciw obu frakcjom. Ba, nawet saduceusze za czasów Jezusa nie są tym, czym byli wcześniej, gdyż Juda Machabeusz zerwał z tradycją Salomona ustanawiając kapłana spoza pokolenia Sadoka. Od tego czasu saduceusze noszą tę nazwę już tylko wedle tradycji, nie wedle pochodzenia.

Cytuj:
Jak nie byli reprezentatywni? Skąd te ciekawostki bierzesz?
Przecież to w NT znajdujesz tego potwierdzenie, Jerozolima - ówczesne centrum władzy żydowskiej, była siedzibą "starszyzny ludu, arcykapłanów i uczonych w Piśmie" (Łk22: 66),


No właśnie
- starszyzny ludu (?)
- arcykapłanów: saduceuszy
- uczonych w piśmie: to albo sami faryzeusze, albo jakaś frakcja z nimi związana.

Teza, że faryzeusze są reprezentatywni dla całego judaizmu nie znajduje potwierdzenia. Są jedną z stronnictw / sekt / "herezji".

Cytuj:
"starszyzny synów Izraela" (Dz5: 21), znanego jako Sanhedryn. Temu ciału przewodniczył żydowski arcykapłan, (...)niektórzy z faryzeuszy byli uczonymi w Piśmie, którzy spisywali, interpretowali i nauczali Prawa Mojżeszowego (Mt5: 20, 12: 38, 15: 1, 22: 35, 23: 2; Mk2: 16; Łk5: 17; Łk5: 21).
Cały ówczesny judaizm był im podporządkowany, przynajmniej od strony Pisma i sądów żydowskich.


Sanhedrynowi. Nie faryzeuszom. Przekładając na dzisiejsze realia, to taki Sejm w którym zasiadają różne partie. Czy jakaś z tych partii z osobna reprezentuje naród polski jest już inną kwestią, niektóre tak twierdzą, ale nie wynika z samego istnienia Sejmu.

Cytuj:
Poza tym Jezus powoływał się na Tanach kiedy wyjaśniał uczniom jej zawartość o sobie:
"27 I zaczynając od Mojżesza - Tora, poprzez wszystkich proroków - Newiim wykładał im, co we wszystkich Pismach - Ketuwim odnosiło się do Niego."(Łk24)

Ta -Tora, Na -Newiim, Kh - Ketuwim - To skrót określający Biblię Hebrajską nazywana w skrócie Tanach (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach) W całości spisana ok. 400 r p.n.e. A najmodłsze datowanie do 165 r. p.n.e.


Dziękuję, nie musisz mi tego akurat wyjaśniać. Zauważ jednak, że wspomnienie Pism / Psalmów następuje dopiero u Łukasza. Jeżeli przewertujesz ewangelię Mateusza, to tam tylko Prawo i Prorocy, Prawo i Prorocy. A wiadomo, że Mateusz kierował swoją ewangelię do żydów w Judei i judeochrześcijan głównie. Do środowiska osadzonego w Judei i okolicach, gdzie dominowała tradycja hebrajska. Łukasz pisał do żydów w diasporze, hellenistycznych, oraz do poganochrześcijan. Łukasz opierał się na Septuagincie, cytując nieomal dosłownie (90%). A oboje wiemy, która edycja była "luźniejsza" w doborze pism.

Cytuj:
Innym dowodem jest tekst z Ks. Syracha używa określenia "Prawo, Prorocy i późniejsi pisarze..."(1:1); czy "Prawo, Prorocy i inne księgi ojczyste" (1:5) podobnie do kontekstu wypowiedzi Jezusa w " mnie napisane w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach."(Łk24: 44) czy ponownie w (Łk24: 27), z prostego powodu, jest to nazewnictwo Pism żydowskich, które chrześcijanie przejęli od judaizmu i które pojawia się również w pismach Ojców Kościoła.

Także skodyfikowanie Ketuwim już dawno przed Chrystusem miało miejsce.


Miało miejsce, ale nie było jeszcze zakończone. Księga Daniela, kluczowa dla sporów między saduceuszami a faryzeuszami, nie była jeszcze kanonizowana. Sam dałeś argument za tym, że saduceusze jej nie uznawali. Także wspominany przez Ciebie Syrach nie wymienia jego nigdzie. I przynajmniej Księga Koheleta i Pieśń nad Pieśniami były jeszcze dyskutowane w okolicach roku 100 i później. Co do innych pism z Ketuvim są różne teorie, ale przynajmniej trzy powyższe w judaizmie jeszcze kanonizowane nie były.

Cytuj:
A odnośnie np. lat między 431 a 1517, to mamy od tego historii, która to opisuje. Np. "Kościół Pielgrzymującym" E.H. Broadbenta.


Spoko, sięgam do mojej bezbrzeżnej biblioteki, znajduję pod B wyżej wymienioną książkę i czytam od dechy do dechy... Przepraszam za sarkazm, pominąłem resztę offtopów, ale to akurat kolejny argument z serii "Znajdź sobie sam".

Cytuj:
No tak, ale nawet wtedy nie działali oni sami z siebie, przywłaszczając sobie autorytet lub określając ramy swojej grupy czy swojego działania, tylko działali z obdarowania, kierowani i pomocą Ducha, często nie wiedząc co ich czeka za daną chwilę. Oczywiście w drodze wcześniejszego nowo-narodzenia, a tego dokonuje sam Bóg. Nawet w kwestiach biskupowania/pastorowania to działanie Boga:
"(28) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym was Duch Święty ustanowił biskupami, abyście paśli kościół Boga, który on nabył własną krwią."(Dz20)


O tak, jest to zaraz po tym, jak w Dz 20:17 posyła z Miletu do Efezu, żeby wezwać wszystkich prezbiterów na "dywanik". Zresztą to znamienne, wczesne listy apostolskie opierają się na osobistym autorytecie apostołów. Późniejsze nawołują już do prowadzenia stada przez starszych. Jak w 1 P 5:5 " Tak samo wy, młodzieńcy, bądźcie poddani starszym!".

Cytuj:
Poza tym za ich czasów jeszcze Biblia nie była spisana. Ale po ich śmierci można przeczytać ich "zapiski' i z nich się dowiedzieć jak się nowo-narodzić, otrzymać Ducha i tym samym Boże prowadzenie zgodnie z Jego obietnicą, itd. Czy nie? Bo przemiany dokonuje Bóg. Potem chrzcić, nakładać ręce, upominać, z Biblią w ręku..... itd.


Biblia nie była jeszcze spisana, prezbiterzy i biskupi byli wybierani oddolnie, dużo się zmieniło

Cytuj:
A Duch wskazywał im nawet jak jeszcze żyli, bo przecież nie mogli wszędzie dotrzeć.... samochodów jeszcze nie było ;) ....... więc też uczyli "tekstem", to chyba masz w twojej wersji NT?:
"(21) Piszę do ciebie ufny w twoje posłuszeństwo, świadom, że nawet więcej zrobisz, niż mówię."(Flm1)
Czy inny apostoł Piotr:
"(1) Umiłowani, piszę do was już ten drugi list. W nich przez przypominanie pobudzam wasz czysty umysł;"(2P3)
Albo Jan:
" (12) Piszę do was, dzieci, bo zostały wam przebaczone grzechy ze względu na jego imię."(1J2)
Jan nawet zrobił zestaw od razu dla kilku Kościołów na raz w pierwszych 3 rozdziałach Apokalipsy.
Ostatecznie na "odchodne" komu powierzył Kościół apostoł Paweł?
" (32) A teraz, bracia, polecam was Bogu i słowu jego łaski, które może zbudować was i dać wam dziedzictwo wśród wszystkich, którzy są uświęceni"(Dz20)
Szczególnie w obliczu fałszywej nauki, kiedy go zabraknie:
"(30) Także spośród was samych powstaną ludzie mówiący rzeczy przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów."(Dz20)
Co ma moc "budować nas" i "dać dziedzictwo" w Kościele Bożym? Jakaś wybrana grupa ludzi?



Cytuj:
Do kogo lub czego każe Paweł się odwoływać w obliczu szukania właściwej nauki? Do jakiego autorytetu? Do jakiegoś gremium wyznaczonej grupy ludzi? Kolegium może? Czy do Boga i Jego Słowa?


Ga 2:1 Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą, zabierając z sobą także Tytusa1. 2 Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia2 I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, [by stwierdzili], czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno. 3 Ale nie zmuszono do poddania się obrzezaniu nawet Tytusa, mego towarzysza3, mimo że był Grekiem. 4 A było to w związku z tym, że na zebranie weszli bezprawnie fałszywi bracia, którzy przyszli podstępnie wybadać naszą wolność, jaką mamy w Chrystusie Jezusie, aby nas ponownie pogrążyć w niewolę. 5 Na żądane przez nich ustępstwo zgoła się jednak nie zgodziliśmy, aby dla waszego dobra4 przetrwała prawda Ewangelii.
6 Co się zaś tyczy stanowiska tych, którzy się cieszą powagą - jakimi oni dawniej5 byli, jest dla mnie bez znaczenia; u Boga nie ma względu na osobę - otóż ci, co są uznani za powagi, nie polecili mi oddawać czegokolwiek. 7 Wręcz przeciwnie, stwierdziwszy, że mnie zostało powierzone głoszenie Ewangelii wśród nieobrzezanych, podobnie jak Piotrowi wśród obrzezanych - 8 Ten bowiem, który współdziałał z Piotrem w apostołowaniu obrzezanych, współdziałał i ze mną wśród pogan 9 i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych, 10 byleśmy pamiętali o ubogich, co też gorliwie starałem się czynić.


Paweł udaje się do Jerozolimy, do pewnego gremium, wyznaczonej grupy ludzi, kolegium. Sam to podkreśla wobec tych, co jeszcze mają wątpliwości co do jego nauczania.

Cytuj:
No może tak być. Ale problem będą mieli ci co się pomylą/mylą, szczególnie posiadając wskazówki od Boga zostawione w Jego objawieniu, bo jak jest na prawdę, to ostatecznie osądzi sam Bóg.


No ta, a że raz po raz na zebrania mogą wchodzić "bezprawnie fałszywi bracia" to nie szkodzi? Przeczytaj 2 Tym 2:14nn, jak to Paweł przestrzega przed Hymenajosem i Filetosem, choć ci też opierają się na autorytecie objawienia.


Cytuj:
Zresztą chrześcijaństwo na tle innych sekt i mnożących się pomysłów na religię było stosunkowo świeże, faryzeusze mieli wiarę opartą już na ponad 1500 letniej tradycji opisanej w ST, a chrześcijaństwo miało zaledwie ok. 57 lat, więc według nich mieli podstawy i użyli pejoratywnego określenia na "nową" wiarę Pawła.


Znowu popadasz w błędne wnioskowanie na podstawie założenia, że faryzeusze = żydzi. Faryzeusze byli tylko jednym ze stronnictw, starszym od chrześcijaństwa o 200 lat. Uwzględniając Chasydów to może 400 lat, gdyż początki tego ruchu to opozycja wobec hellenizmu po podbojach Aleksandra. Jednakże jako grupa uformowali się dopiero podczas powstań machabejskich. Chrześcijaństwo było młodsze, owszem, ale bazowało na tym samym ST, co ich oponenci.

Cytuj:
To pozwój, że zacytuję dalej:
"Dla Żydów (faryzeuszy i saduceuszy) chrześcijanie byli sektą nazarejczyków, bo byli odszczepieńcami bazującymi(korzystającymi) z ich religii i Pisma Świętego."


Będziemy się tak kręcić w kółko? Twierdziłeś, że powyższe zdanie ma oparcie w Biblii. Wykazałem Ci jasno, że słowo użyte w Biblii, w tamtych czasach oznaczało "stronnictwo". I że sam Paweł parokrotnie używał go wobec faryzeuszy. Ba, pod koniec Dziejów to słowo jest ponownie użyte wobec chrześcijaństwa.

To, że faryzeusze i saduceusze traktowali chrześcijan, delikatnie mówiąc, z daleko posuniętą rezerwą, jest jasne po różnych epizodach przed Sanhedrynem. Najlepiej to oddaje mowa Gamaliela Dz 5:33nn, Jednakże nijak to ma się do używanego słownictwa. Szczepana a nawet samego Jezusa sądzono za bluźnierstwo. Nie za "sekciarstwo".

Cytuj:
Z kolei ty "pijesz" do kilku wypowiedzi na raz, a nie tylko do tego co zacytowałeś. Bo w innym miejscu odwołałem się do słownika zgadza się, ale też wyjaśniałem, że również katolickie przekłady zdecydowały się zinterpretować fragment z użyciem terminu "sekta" - chyba jakiś ku temu powód tłumacze mieli nie?.


Oczywiście że mieli. Po pierwsze, zrobić tekst zrozumiałym dla dzisiejszego czytelnika. Po drugie, wszystkie polskie katolickie przekłady są pod cieniem dwóch pierwowzorów: Wulgaty i Wujka. Tego pierwszego teraz odkopywać nie będę, ale dla potrzeb tej dyskusji dotarłem do Wujka z 1599

https://polona.pl/item/nowy-testament,N ... /209/#item

W rozdziale 24 użyto słowa "sekta". W rozdziale 26... też! "Bo znają mnie (gdyby tylko świadczyć chcieli), że wedle najsurowszej sekty naszej religii żyłem jako faryzeusz"....

W 28:22 - sekta (chrześcijan)

W 15:5 - sekta (faryzeuszy)

W 2 P 2:1... zgubne odszczepieństwa (herezje chrześcijańskie)

Poza jednym przypadkiem Wujek tłumaczy więc starożytne "herezje" jako "sekty". Wniosek jest taki, że współcześni tłumacze złagodzili to słowo, gdzie mogli. Tak wobec faryzeuszy, jak i w jednym ciekawym przypadku wobec chrześcijaństwa. Pozostawili tylko w Dz 24, bo pasowało do sytuacji.

Cytuj:
A ten termin istnieje w dzisiejszych słownikach encyklopedycznych jak chce ktoś sprawdzić jego definicję, która okazuje się, że wskazuje dokładnie na to co mieli faryzeusze na myśli w oskarżaniu wiary Pawła w rozdziale (Dz24).


Tak, w dzisiejszych słownikach. Myślałem, że Tobie nie będę musiał tłumaczyć, jak delikatna jest kwestia tłumaczenia Biblii. A tu popatrz. Tłumaczenie jest zawsze do pewnego stopnia interpretacją. Tłumacz więc interpretuje, czy Paweł mówiąc o faryzeuszach jako o "herezji" chce ich dezawuować, czy jet to neutralne. I używa współczesnego słownictwa z XX/XXI wieku. A nie z końca XVI wieku. Dodatkowo tłumacz kieruje się własnymi uczuciami i uwarunkowaniami. W XVI/XVII nie było jakichś awersji do opieprzania żydów za ich "winy i przewiny" w Biblii, więc napisanie o faryzeuszach "sekta" nie wzbudzało emocji. Ale już w dobie dialogu z judaizmem - no jednak nie wypada.

Cytuj:
Aha... czyli mimo, że nawet dzisiaj w wiedzy powszechnej definicja encyklopedyczna wyraźnie tłumaczy, że termin "Sekta" zawsze ma wydźwięk pejoratywny. Pisząc, że pochodzi z łaciny i do tego właśnie w chrześcijaństwie, tu zacytuję "W chrześcijaństwie termin sekta ma odcień pejoratywny i oznacza grupę, która oddzieliła się od macierzystej organizacji kośc....." https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/sekta;3973713.html.


Jak ostatnio sprawdzałem, to PWN było instytucją świecką. Nie kościelną lub religijną, w żadnym tego słowa znaczeniu. Jest to instytut określający znaczenie słów w języku polskim. Jego autorytet nie rozciąga się na języki obce, zwłaszcza na języki starożytne jak KOINE.

Tak więc zgoda: w języku polskim słowo "sekta" ma w chrześcijaństwie odcień, powtarzam, odcień pejoratywny. W starogrece słowo "herezja" w okresie pisania Biblii już niekoniecznie, musi być poprzedzone jakimś pejoratywnym "zgubna". Paweł dwukrotnie określa faryzeuszy jako (najsilniejszą) "herezję" żydowską. W jednym przypadku określenia chrześcijaństwa jako "herezja" się od tego dystansuje, w innym już nie.

Tłumacz z KOINE na język polski będzie uznawał te różnice. Nie jest to jedyne słowo w Biblii, które tłumaczone na język polski może mieć różne znaczenia. Przypomnę w tym miejscu niesławnych "eunuchów".

Cytuj:
To twierdzisz, że wszyscy biblijni tłumacze katoliccy jednogłośnie, jak jeden mąż, postanawiają to zignorować i wymyślili sobie nową definicję nie pejoratywną?


Nie wiem, o czym piszesz. Tłumacze na polski używają polskich słów w polskich znaczeniach. Nie zmienia to faktu, że:

- W języku starogreckim (koine) słowo "herezja" miało neutralne znaczenie.
- W języku polskim negatywny "odcień" dotyczy chrześcijaństwa.

Tak więc określenie "sekta" może, nawet w polszczyźnie, nie mieć odcienia negatywnego, jeżeli dotyczy przykładowo buddyzmu. Albo może go mieć, jeżeli mówimy o niereligijnych czy pozachrześcijańskich grupach psychomanipulacyjnych. A już bardzo ostrożnie należy być przy posługiwaniu się tym słowem przy tłumaczeniach z przykładowo języka angielskiego. Tam słownik PWN nie starcza.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N maja 30, 2021 8:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1027
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bert04 napisał(a):
Chyba się przeklawiaturzyłeś, jak ja poprzednio z "przed / po kodyfikacji Biblii". Ale muszę Ci tu zaprzeczyć. O ile możemy się spierać o czas 33-70 oraz o czasy 71-131, to nie ma mowy, żeby chrześcijanie byli w jakiś sposób częścią judaizmu po roku 132. Nie sposób, żeby chrześcijanie uznali Bar-Kochbę za mesjasza. O tym konflikcie wspomina Justyn Męczennik jako o prześladowaniach chrześcijan przez powstańców za to właśnie.
Judaizmu rozumianego dzisiaj jako Żydów którzy odrzucili Mesjasza to nie, ale tak samo nie byli oni częścią judaizmu(odrzucającego Mesjasza) od początku powstania, bo przecież chrześcijaństwo również żydowskie stanowiło(doktrynalnie) od początku odrębną grupę. Ale chyba nie twierdzisz, że po 130 roku nie było już żadnych judeochrześciaj? Czyli takich Żydów, którzy nie odrzucali Mesjasza, w skrócie również chrześcijanie?
bert04 napisał(a):
Z wody i z Ducha. Czyli chrzest i bierzmowanie.
No na tym polu w żadnej Biblii wszystkich denominacji nie pada termin "Bierzmowanie". Więc trzeba go sobie "odpowiednio" wyinterpretować. A jak się spojrzy na te interpretacje, np. w kanony  879, 880, 882, 889, to zaczyna rosnąć ilość terminów, wymagań, zobowiązań czy nawet zjawisk(np. "wyciskanie charakteru") od "bierzmowania" które nie występują w Biblii, a ta ilość rośnie prawie wprost proporcjonalnie do terminów występujących w tych objaśnieniach. Sam piszesz "jak delikatna jest kwestia tłumaczenia Biblii. "......
bert04 napisał(a):
Trochę skrócę tę dyskusję: Jezus opieprza na równo saduceuszy i faryzeuszy. Od czasu do czasu wymsknie mu się jakaś pochwała faryzeusza, żeby potem dowalić z grubej rury, a to w przypowieści o samarytaninie, a to w kwestii wdowiego grosza. Gdyby policzyć, na kogo częściej Jezus grzmi "obłudnicy", to jestem pewien, że faryzeusze są daleko przed kapłanami.
Oczywiście, że obie grupy nie miały odpowiedniego podejścia do nowo-przymierzowych praw jakie przynosił Jezus w interpretacji(wypełnieniu) ST. Dlatego kryteria zawężałem do podejścia do Pisma. Ale nie będę się spierał, niech będą też i saduceusze, nie wiele to zmieni.
bert04 napisał(a):
Odrzucali coś spisanego w Księdze Daniela? Ciekawe, wrócimy do tego jeszcze.
Za autorytatywne uznawali tylko spisane prawo, odrzucali proroctwa o zmartwychwstaniu (Mt22: 23; Dz4: 1 - 2), czego nie robili faryzeusze, jak inaczej mogliby to robić mając o tym napisane w swoich świętych księgach? Odrzucając tradycję na przykład....
bert04 napisał(a):
Jak nie było jak się tworzył? Najważniejsze, że tak powiem, centralne kwestie ówczesnego rabbinicznego judaizmu to konflikt szkoły Hillela i Szammaja. Obaj są współcześni Jezusowi. Niektóre z ich sporów (przykładowo o nieczystości czy nieco odmienna wersja "złotej zasady") przeszły na karty ewangelii, reszta jest zawarta w midraszach.
Była jeszcze szkoła o uzgodnionych regułach hermeneutycznych rabina Eliezera ben Jose ha-Galili, czy rabina Ismaela ben Elizeusza, byli esseńczycy i kila innych pomniejszych, co nie zmienia faktu, że można kogokolwiek z nich nazwać judaizmem Talmudycznym. Zasadniczą różnicą jest to, że Miszna była wyniesiona do rangi Pisma, bo to dzięki niej (jak twierdzą szczególnie ortodoksyjni dzisiaj) w ogóle można wiedzieć o składzie świętych ksiąg. A Talmud jest analogią powiedzmy "katechizmu", ma podobny stopień ważności wyjaśniania, ale mówię tu o analogii zanim katechizm jako część Tradycji stał się dogmatycznie określony objawieniem Bożym w konstytucji Dei Verbum.Idąc takim tokiem myślenia lub dedukowania, to możemy powiedzieć, że Stary Testament to część Tradycji, bo przecież w Tradycji Biblia zawiera oficjalnie Stary Testament. Więc Tradycja albo lepiej, chrześcijaństwo(Kościół/ciało Chrystusa) tworzyło się już od Księgi Rodzaju, więc Izrael to chrześcijanie, tylko "się dopiero zaczynali tworzyć"........
bert04 napisał(a):
Nie wiem, w którym miejscu powyższa interpretacja zaprzecza temu, co pisałem. A jak już wspomniałeś o Lewitach to przypomnę, że saduceusze sprawowali posługę kapłańską. Ten argument jest więc skierowany przeciw obu frakcjom. Ba, nawet saduceusze za czasów Jezusa nie są tym, czym byli wcześniej, gdyż Juda Machabeusz zerwał z tradycją Salomona ustanawiając kapłana spoza pokolenia Sadoka. Od tego czasu saduceusze noszą tę nazwę już tylko wedle tradycji, nie wedle pochodzenia.
Nic o zaprzeczaniu tego co napisałeś tam nie ma. Napisałeś o "nadużywaniu wersetów", to wskazałem na analogie w kontekście krytyki tradycji faryzeuszy. I zgadza się to wina "tradycji". Sam piszesz "...noszą tę nazwę już tylko wedle tradycji,..", tak jak pisałem, brak proroka + wrodzona cecha "lud twardego karku" i wychodzą różne wymysły i pomysły w tradycjach, kiedy Bóg nie ingerował, co widać na przestrzeni całego narodu wybranego.Głównym punktem tego jest, że ten sam problem występuje u wszystkich ludzi tworzących tradycję. Dlatego Jezus dał przykład i karcił tradycję i zawsze wyjaśniał na podstawie Pisma nie tradycji, tak samo apostołowie, Pismo to... Pismo mówi tamto....
bert04 napisał(a):
To fajnie, że podajesz mi książki, na podstawie których coś twierdzisz. Ale ja wolałbym konkrety. Twierdziłeś, że poganie traktowali chrześcijan jako sektę wewnątrz judaizmu. Prześladowania za Nerona, przekazane tak przez chrześcijan jak i potwierdzone przez Tacyta świadczą jednak o czymś przeciwnym. Swego czasu chyba u Krawczyka czytałem, że sami żydzi starali się od pewnego momentu odróżnić od chrześcijan. Pewnie nie chcieli powtórzyć precedensu z wypędzeniem za Klaudiusza. Niestety, nie podam ci teraz źródła, ale znalazłem poniższe:http://www.mariuszrosik.pl/?p=10553Podsumowując: czasami traktowano ich razem, czasami oddzielnie, ale po Neronie już znano różnicę.
Podanie źródła z którego pochodzi twierdzenie to nie są konkrety dla ciebie?  Twierdziłem, że poganie traktowali chrześcijan jak sektę jeszcze w I w., a sam Neron dorzucił od siebie na ich temat, Swetoniusz napisał: "Ukarano torturami chrześcijan, wyznawców nowego i zbrodniczego zabobonu" [Swetoniusz: Żywoty cezarów, s.243 z Wikipedii] i choćby z tych powodów z pewnością w niektórych kręgach pogańskich nosili nalepkę sekty. 
bert04 napisał(a):
Sanhedrynowi. Nie faryzeuszom. Przekładając na dzisiejsze realia, to taki Sejm w którym zasiadają różne partie. Czy jakaś z tych partii z osobna reprezentuje naród polski jest już inną kwestią, niektóre tak twierdzą, ale nie wynika z samego istnienia Sejmu.
W praktyce faryzeuszom też, bo musieli się z nimi liczyć i przestrzegali ich tradycji mimo, że się z nimi nie zgadzali (o tych konfliktach pisze Flawiusz) ponieważ mieli jakby to powiedzieć "poparcie ludu".  Do faryzeuszy należeli też tzw. skrybowie, albo posiadali ich poglądy, w praktyce pełnili również role sędziów, nauczycieli, doradców. Więc Sanhedryn to właśnie taka "masa" zlepionych połączeń wpływów/zależności wspólnie rządzącej każdej z tych grup. 
bert04 napisał(a):
No właśnie- starszyzny ludu (?)- arcykapłanów: saduceuszy- uczonych w piśmie: to albo sami faryzeusze, albo jakaś frakcja z nimi związana. Teza, że faryzeusze są reprezentatywni dla całego judaizmu nie znajduje potwierdzenia. Są jedną z stronnictw / sekt / "herezji".
Byli jednym ze stronnictw, z którym się liczono. Powyżej w skrócie opisałem te zależności, dlatego liczono się z nimi można powiedzieć we "frakcji" z Sanhedrynem. W każdym razie to wszystko wypunktowałem w fragmentach Biblijnych jak i podanym linku post wcześniej, widać tą zależność między nimi i wspólne rządzenie polityczno-religijne.
bert04 napisał(a):
Dziękuję, nie musisz mi tego akurat wyjaśniać. Zauważ jednak, że wspomnienie Pism / Psalmów następuje dopiero u Łukasza. Jeżeli przewertujesz ewangelię Mateusza, to tam tylko Prawo i Prorocy, Prawo i Prorocy. A wiadomo, że Mateusz kierował swoją ewangelię do żydów w Judei i judeochrześcijan głównie. Do środowiska osadzonego w Judei i okolicach, gdzie dominowała tradycja hebrajska. Łukasz pisał do żydów w diasporze, hellenistycznych, oraz do poganochrześcijan. Łukasz opierał się na Septuagincie, cytując nieomal dosłownie (90%). A oboje wiemy, która edycja była "luźniejsza" w doborze pism.

"Tradycja hebrajska..." nie do końca wiem co chcesz przez to wyrazić albo nie dopowiedzieć, bo wszystko dla żydów jest(lub winno być) tradycją hebrajską, nawet jak pisane w innym języku.

Z kolei nie rozumiem takich stwierdzeń: "następuje dopiero u Łukasza." - tak jakby Łukasz był mniej ważny, albo napisał coś w jakimś "innym" późnym okresie niż inni ewangeliści i do tego mało istotnego? Albo jeszcze lepiej, pisał o czymś czego nie wiedzieli inni autorzy ewangelii? To po co w ogóle "nazwano" Łukasza ewangelię synoptyczną, skoro dla ciebie na taką nie wygląda? Jakby Łukasz jakieś "tajemne nowości" opowiadał? Czy dobrze rozumiem Twoje podejście do Biblii? Ja preferuję całą Biblię daną od Boga i wzajemnie się uzupełniającą, jak Ewangelie synoptyczne - to jest zaliczane w całości do wiedzy i faktów Kościoła Bożego. Jak Tanach był dobrze znany poganinowi Łukaszowi - czyli Jezusowi, to tym bardziej i reszcie żydowskich autorów Pisma. 
 
Odnośnie Łukasza i jego 90%, to analiza tekstów Pisma wykazuje, że te 90% to nie cytowanie tylko używanie słownictwa greckiego które występuje w grece Septuaginty i to odnośnie głównie Dziejów, a nie Ewangelii, choć występują w niej suptuaginizmy. Natomiast gramatyka, czyli wersja języka greckiego w Septuagincie nieznacznie, ale różni się od języka NT o czym ze szczegółami pisze Frederick C. https://ccel.org/ccel/c/conybeare/lxxgr ... rammar.pdf.

Jednak ciekawą sprawą jest to, że nie przetrwały żadne manuskrypty sprzed III wieku LXX aby można było się przyjrzeć tym porównaniom. Jedynym wyjątkiem jest papirus Ryland (Numer 458) zawierający fragmenty Mojżeszowej księgi, więc w najlepszym wypadku mamy greckie tłumaczenie wyłącznie Prawa/Tory. Z kolei Orygenes w swojej pracy Hexapli dowiódł np., że Psalm 14 został włożony do LXX z listu do Rzymian. Sam Orygenes przyznaje, że te 48/49wyrazów nie pochodzą z Psalmu 14. Więc może to LXX pisano korzystając z języka NT, a nie odwrotnie. Również należy zadać uczciwe pytanie dlaczego są fragmenty w NT, które różnią się od LXX?.....  

Oficjalnie można znaleźć określenia stosowane przez Jezusa zarówno w Biblii Hebrajskiej, Septuaiginty czy Targumach Aramejskich. Np. Aramejska parafraza z (Iz6:9-10) użyta (Mk4:12), czy (Mt26:52) ma zgodność dykcją z Targumów w (Iz50: 11). Jezus zacytował ST 64 razy w Mt, Łk, Mk, ponad połowa zgadza się z LXX, poprostu dlatego, że LXX jest dobrym tłumaczeniem Masoreckiego Tekstu. Ale np. 1/5 z tych 64 różni się od LXX i MT, 1/5 jest zgodna z MT, gdzie nie jest zgodna z LXX. Ogólnie rzecz biorąc, autorzy NT nigdy jakoś pilnie nie unikali cytowania LXX, ani też niewolniczo z niego nie cytowali jako mającego jakiś specjalny autorytet.
 
bert04 napisał(a):
Miało miejsce, ale nie było jeszcze zakończone. Księga Daniela, kluczowa dla sporów między saduceuszami a faryzeuszami, nie była jeszcze kanonizowana. Sam dałeś argument za tym, że saduceusze jej nie uznawali. Także wspominany przez Ciebie Syrach nie wymienia jego nigdzie. I przynajmniej Księga Koheleta i Pieśń nad Pieśniami były jeszcze dyskutowane w okolicach roku 100 i później. Co do innych pism z Ketuvim są różne teorie, ale przynajmniej trzy powyższe w judaizmie jeszcze kanonizowane nie były.
To, że Saduceusze jej nie uznawali(za mały autorytet według nich miały, po prostu mieli swoje zdanie) nie ma większego znaczenia do już istniejącego kanonu Biblii Hebrajskiej, nie wiadomo dokładnie skąd się wywodzą, jest pogląd, że nie chcieli być ograniczeni tyloma regułami jakie mieli faryzeusze, w końcu byli w klasie arystokratów/rządzącej.... mieli jeszcze kilka innych poglądów różniących się od faryzeuszy. A Syracha wymienia w prologu.

Tanach (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach) jakbyś "doczytał" już jest swego rodzaju kodem(a więc skodyfikowana) określających zestaw ksiąg dokładnie 22. Nazwa jest akronimem utworzonym z początkowych hebrajskich liter trzech tradycyjnych podziałów tekstu masoreckiego: TaNaKh. A więc zawiera się w niej zestaw kanonu 22 ksiąg, wynika to z języka hebrajskiego i dokładnie tej ilości podstawowych znaków z których się ten język składa. Hagiografy (Ketuvim) były częścią hebrajskiego kanonu i zawierały księgę Daniela, Koheleta, czy Pieśń nad Pieśniami spisaną już w okresie drugiej świątyni, za czasów Ezdrasza o czym wiedział nawet Hieronim http://literatura.hg.pl/progalea.pdf od strony pogan, a od Żydów np. Flawiusz: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D8  [Józef Flawiusz, Przeciw Apionowi, 8].

Poza tym to już jest powszechnie dostępna informacja wystarczy wpisać "Tanach" w przeglądarce. Może i były jakieś dyskusje, Flawiusz wyjaśnia i tak jak pisałem, brak proroków spowodował u Żydów problemy z Pismem, jak podziały, frakcje, spory o tradycje:"Prawdą jest, że nasza historia została spisana od czasów Artakserksesa bardzo szczegółowo, ale nasi przodkowie nie cenili jej podobnego autorytetu jak poprzedni, ponieważ od tamtego czasu nie było dokładnego następstwa proroków; a jak mocno wierzymy w te księgi naszego własnego narodu, jest oczywiste w tym, co robimy; " http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D8 " [Józef Flawiusz, Przeciw Apionowi, 8]:Jednak nikt nie ważył się z nich wyrzucić je z podstawowego kanonu Biblii hebrajskiej, podkreślając ten stan od wieków:   "bo przez tyle wieków, które już minęły, nikt nie był na tyle śmiały, aby coś do nich dodać, cokolwiek z nich zabrać, ani dokonać w nich jakiejkolwiek zmiany; ale stało się naturalne dla wszystkich Żydów od razu i od samego urodzenia, że uważali te księgi za zawierające Boskie doktryny i trwały w nich, a jeśli nadarzyła się okazja, chętnie za nie umarli." http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D8 " [Józef Flawiusz, Przeciw Apionowi, 8]
bert04 napisał(a):
Spoko, sięgam do mojej bezbrzeżnej biblioteki, znajduję pod B wyżej wymienioną książkę i czytam od dechy do dechy... Przepraszam za sarkazm, pominąłem resztę offtopów, ale to akurat kolejny argument z serii "Znajdź sobie sam".
Raczej argument "przeczytaj sobie sam, bo już czytałem i podaję tobie źródło jak chcesz o tym sam poczytać.". Tak się robi, a książek o historii Kościoła Bożego nie brakuje. Mogę nawet dokładniej: [E. H. Broadbent "Kościół Pielgrzymujący", roz. III, lata 50  - 1473], chyba nie oczekujesz że będę tutaj wklejał opis całego okresu? Oczywiście to nie tylko jeden z tytułów jaki mogę polecić, jeszcze np. "Z chrześcijaństwem przez wieki" Earle E. Cairns, "Historia Żydów" Paul Johnson, czy "Rozmowy o Biblii" Anny Świderkówny, które również mnie polecono.

bert04 napisał(a):
Ga 2:1 Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą, zabierając z sobą także Tytusa1. 2 Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia2 I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, [by stwierdzili], czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno. 3 Ale nie zmuszono do poddania się obrzezaniu nawet Tytusa, mego towarzysza3, mimo że był Grekiem. 4 A było to w związku z tym, że na zebranie weszli bezprawnie fałszywi bracia, którzy przyszli podstępnie wybadać naszą wolność, jaką mamy w Chrystusie Jezusie, aby nas ponownie pogrążyć w niewolę. 5 Na żądane przez nich ustępstwo zgoła się jednak nie zgodziliśmy, aby dla waszego dobra4 przetrwała prawda Ewangelii.6 Co się zaś tyczy stanowiska tych, którzy się cieszą powagą - jakimi oni dawniej5 byli, jest dla mnie bez znaczenia; u Boga nie ma względu na osobę - otóż ci, co są uznani za powagi, nie polecili mi oddawać czegokolwiek. 7 Wręcz przeciwnie, stwierdziwszy, że mnie zostało powierzone głoszenie Ewangelii wśród nieobrzezanych, podobnie jak Piotrowi wśród obrzezanych - 8 Ten bowiem, który współdziałał z Piotrem w apostołowaniu obrzezanych, współdziałał i ze mną wśród pogan 9 i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych, 10 byleśmy pamiętali o ubogich, co też gorliwie starałem się czynić.Paweł udaje się do Jerozolimy, do pewnego gremium, wyznaczonej grupy ludzi, kolegium. Sam to podkreśla wobec tych, co jeszcze mają wątpliwości co do jego nauczania.
No nie jest to takie proste jak "rysujesz". Paweł w ich oczach był samozwańczym apostołem, nie wierzono w niego:"(26) A gdy Saul przybył do Jerozolimy, usiłował przyłączyć się do uczniów, ale wszyscy się go bali, nie wierząc, że jest uczniem. (27) Lecz Barnaba przyjął go, zaprowadził do apostołów i opowiedział im, jak on w drodze ujrzał Pana, który mówił do niego, i jak w Damaszku z odwagą głosił w imieniu Jezusa."(Dz9)Dopiero jak tam jakiś czas głosił + świadectwo Barnaby dało im podstawy:" (28) I przebywał z nimi w Jerozolimie. (29) Z odwagą też mówił w imieniu Pana Jezusa i rozprawiał z hellenistami, a oni usiłowali go zabić. "(Dz9)Udaje się do ludzi którzy byli jak sam cytujesz: "A co do cieszących się uznaniem - jakimi kiedyś byli," (Ga2: 6) .I co sam cytujesz, jak dość osobliwie określa to Biblia: "..którzy się cieszą powagą - jakimi oni dawniej5 byli, jest dla mnie bez znaczenia..." Ale wiemy, że w kontekście tego, że rozpoznali w nich działanie Chrystusa.

Historia z apostołem Pawłem jest właśnie świetnym przykładem jak działa Jezus w swoim Kościele. Paweł nigdy od tego czy innego gremium "nie wziął" i nie potrzebował jakiegoś namaszczenia. Sam cytujesz, że w Jerozolimie wyrażono potwierdzenie świadectwa działania Chrystusa w Pawle, a nie jakieś jego zatwierdzenie - "Ok, ty możesz zostać apostołem, masz zielone światło od nas "...., tylko: " (9) I gdy poznali daną mi łaskę,". Subtelna różnica, ale wykorzystywane przez niektóre denominacje do przypisywania sobie nieprawnie własności do Kościoła Bożego."...i więc, którzy cieszą się uznaniem, nic mi nie narzucili. (7) Wręcz przeciwnie, gdy widzieli, że została mi powierzona ewangelia wśród nieobrzezanych, jak Piotrowi wśród obrzezanych; "(Ga2)Co ci mówi stwierdzanie: "Została mi powierzona ewangelia"? Nawet Piotr rzekoma głowa Kościoła nic w tej sprawie nie miał do gadania, a Paweł dostał wręcz można powiedzieć lepszą misję - bo ewangelizował pogan. Mało tego, ostatecznie podali Pawłowi rękę:"podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, "(Ga2). "Prawicę", a nie jakieś namaszczenie czy specjalne święcenie, prawda? Na "znak wspólnoty", a nie jakieś zezwolenie czy certyfikat na prowadzenie działalności... subtelna różnica, a jak łatwo można ją zmanipulować.Dlatego jak sam podałeś fragmenty na dowód mojej tezy, nie może sobie żadna społeczność przypisać twierdzenia jedynej prawdziwości Kościoła. Tak jak z Pawłem, Bóg może powołać wiernego z drugiego końca świata bez żadnego zatwierdzania przez jakieś społeczności chrześcijańskie. One jedynie mogą to rozpoznać i wręcz powinny jeżeli są prawdziwymi chrześcijanami. Łaska jest darmowa i rozdawana na całym świecie przez Jezusa, a nie przez jakieś gremium z mandatem na jej rozdawanie lub zatwierdzanie. Ktokolwiek nawet próbuje coś z tego przypisać sobie, to posiada wszelkie znamiona sekty.
bert04 napisał(a):
O tak, jest to zaraz po tym, jak w Dz 20:17 posyła z Miletu do Efezu, żeby wezwać wszystkich prezbiterów na "dywanik". Zresztą to znamienne, wczesne listy apostolskie opierają się na osobistym autorytecie apostołów. Późniejsze nawołują już do prowadzenia stada przez starszych. Jak w 1 P 5:5 " Tak samo wy, młodzieńcy, bądźcie poddani starszym!".
No widzisz i taki "samozwańczy apostoł/bez namaszczenia" nagle dostał "władzę" wzywania na dywanik, a głowa Kościoła Piotr nie tylko nie miał w tym nic do powiedzenia, ale nawet nie było potrzeby by o tym wiedział. No i wezwał ich aby im "się tłumaczyć, jak to ciężko służył - z pokorą i łzami, że od niczego się nie wymigiwał, itd.....", ale przede wszystkim jak chodził i świadczył o Jezusie - To jest mowa władcy, zarządcy/kierownika? Ostatecznie po to by oświadczyć im, że zostają oddani pod opiekę Duchowi Świętemu, a nie jakiejś konkretnej grupie lub gremium.A ten autorytet to niby skąd się wziął? I nowo-narodzenie? Skąd było wiadomo, że to chrześcijanie? Bo mieli jakieś wspólne logo, albo sztandar? Posiadali jakąś siedzibę z władzą centralną? Otrzymali od Jezusa, analogicznie jak każdy inny człowiek otrzymuje od Boga. Odnośnie Listów... tak nawołują: "(1) Starszych więc, którzy są wśród was, proszę, ja również starszy,....."(1P5) przy tym wskazując, że nikim nie rządzą, ani nie przekazują jakiejś władzy, tylko proszą jak równy z równym z tym samym Duchem Świętym.
bert04 napisał(a):
Biblia nie była jeszcze spisana, prezbiterzy i biskupi byli wybierani oddolnie, dużo się zmieniło
No pewnie... Jezus założył Kościół i zostawił ludziom "wolną rękę"..... i "się pozmieniało"......"zmieniajcie w nim ile chcecie, nawet dużo.....w końcu to dla was go założyłem"
bert04 napisał(a):
No ta, a że raz po raz na zebrania mogą wchodzić "bezprawnie fałszywi bracia" to nie szkodzi? Przeczytaj 2 Tym 2:14nn, jak to Paweł przestrzega przed Hymenajosem i Filetosem, choć ci też opierają się na autorytecie objawienia.
Nadal nie widzę problemu... prędzej czy później wyjdzie z niego prawdziwe oblicze. Jeżeli zebranie o tym nie wiem, a się dobrze z tym ukrywa, to Bóg go osądzi.
bert04 napisał(a):
Znowu popadasz w błędne wnioskowanie na podstawie założenia, że faryzeusze = żydzi. Faryzeusze byli tylko jednym ze stronnictw, starszym od chrześcijaństwa o 200 lat. Uwzględniając Chasydów to może 400 lat, gdyż początki tego ruchu to opozycja wobec hellenizmu po podbojach Aleksandra. Jednakże jako grupa uformowali się dopiero podczas powstań machabejskich. Chrześcijaństwo było młodsze, owszem, ale bazowało na tym samym ST, co ich oponenci.
Jako nazwa ugrupowania może tak, ale to tylko inna forma zwiedzenia - tak już miał naród "twardego karku" bo w końcu mieli korzenie narodu wybranego, przecież Paweł były faryzeusz to pokolenie Benjamina. A Nikodem - członek Sanhedrynu i faryzeusz - starszyzny?(Notabene święty KK). Każdy Żyd wtedy miał jakieś korzenie z narodu Izraela, to oni byli prawowitymi spadkobiercami Pism ST jak potwierdził Paweł:(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? Albo jaki jest pożytek z obrzezania? (2) Wielki pod każdym względem. Przede wszystkim ten, że im zostały powierzone słowa Boże. " (Rz3: 2) To do nich należało całe dziedzictwo:"...za moich braci, za moich krewnych według ciała. (4) Są to Izraelici, do których należy usynowienie, chwała, przymierza, nadanie prawa, służba Boża i obietnice; (5) Do których należą ojcowie i z których według ciała pochodzi Chrystus, który jest nad wszystkimi, Bóg błogosławiony na wieki. Amen"(Rz9)Także z punktu widzenia korzeni mieli takie same prawo do ST co żydowscy chrześcijanie, a większe od każdego pogańskiego chrześcijanina. Ty zdaje się kompletnie o tym zapominasz w swoim wnioskowaniu. Jezusa misją na ziemi było tylko ratować Żydów "owieczki Izraela", więc drugi dowód, że było ich pełno wśród faryzeuszy. Dopiero na drugim planie była ewangelizacja pogan.

bert04 napisał(a):
Będziemy się tak kręcić w kółko? Twierdziłeś, że powyższe zdanie ma oparcie w Biblii. Wykazałem Ci jasno, że słowo użyte w Biblii, w tamtych czasach oznaczało "stronnictwo". I że sam Paweł parokrotnie używał go wobec faryzeuszy. Ba, pod koniec Dziejów to słowo jest ponownie użyte wobec chrześcijaństwa.

To, że faryzeusze i saduceusze traktowali chrześcijan, delikatnie mówiąc, z daleko posuniętą rezerwą, jest jasne po różnych epizodach przed Sanhedrynem. Najlepiej to oddaje mowa Gamaliela Dz 5:33nn, Jednakże nijak to ma się do używanego słownictwa. Szczepana a nawet samego Jezusa sądzono za bluźnierstwo. Nie za "sekciarstwo".

Widocznie musimy się pokręcić trochę, bo każdy ma "swoje" argumenty.
Po pierwsze:
To "słowo użyte w Biblii".. Strong 139 αιρεσιν hairesin - ma kilka znaczeń - nie tylko "stronnictwo" - jedno z nich:
- grupa mężczyzn podążających za własnymi zasadami (sekta lub partia)
- decyzje wynikające z różnorodności poglądów i celów w tej samej

https://www.studylight.org/lexicons/eng/greek/139.html - może właśnie dlatego tyle nie tylko katolickich egzegetów zdecydowało wstawić w (Dz24) termin "sekta" - bo po prostu pasuje do kontekstu.....

Po drugie:
Również są tam słowa w zdaniu [stasin 4714 στασιν - rozruch zatarg] czy [4414 πρωτοστατην prōtostatēn -prowodyr] i przy jednoczesnym wykorzystywaniu przez Pawła "ich wiary"(faryzeuszy) - termin "sekta" pasuje do kontekstu rozdziału i do definicji słownikowej w kontekście wydarzeń w (Dz24).

Po trzecie:
"Bluźnierstwo" w kontekście przeinaczania czyjejś wiary/religii to też inaczej "odłam wyznawców" lub "odłam danej religii" ze swoimi poglądami - czyli sekta.

bert04 napisał(a):
................

Poza jednym przypadkiem Wujek tłumaczy więc starożytne "herezje" jako "sekty". Wniosek jest taki, że współcześni tłumacze złagodzili to słowo, gdzie mogli. Tak wobec faryzeuszy, jak i w jednym ciekawym przypadku wobec chrześcijaństwa. Pozostawili tylko w Dz 24, bo pasowało do sytuacji.

Ja też od początku tak twierdziłem:
"Dla Żydów (faryzeuszy i saduceuszy) chrześcijanie byli sektą nazarejczyków, bo byli odszczepieńcami bazującymi(korzystającymi) z ich religii i Pisma Świętego." viewtopic.php?p=1077064#p1077064

bert04 napisał(a):
Tak, w dzisiejszych słownikach. Myślałem, że Tobie nie będę musiał tłumaczyć, jak delikatna jest kwestia tłumaczenia Biblii. A tu popatrz. Tłumaczenie jest zawsze do pewnego stopnia interpretacją. Tłumacz więc interpretuje, czy Paweł mówiąc o faryzeuszach jako o "herezji" chce ich dezawuować, czy jet to neutralne. I używa współczesnego słownictwa z XX/XXI wieku. A nie z końca XVI wieku. Dodatkowo tłumacz kieruje się własnymi uczuciami i uwarunkowaniami. W XVI/XVII nie było jakichś awersji do opieprzania żydów za ich "winy i przewiny" w Biblii, więc napisanie o faryzeuszach "sekta" nie wzbudzało emocji. Ale już w dobie dialogu z judaizmem - no jednak nie wypada.

Nawet Twój komentarz do moich wypowiedzi jest interpretacją, każdy czytany tekst jest interpretacją - problem polega na tym by znaleźć prawidłową. I w kwestii "odczuć tłumaczy" czy "czasów" nie powinno to wpływać na prawidłową interpretację jaką miał na myśli autor tekstu - Biblii. A miał na myśli "sekta" w kontekście wypowiedzi oskarżycieli faryzeuszy, chyba teraz pasuje?

bert04 napisał(a):
Jak ostatnio sprawdzałem, to PWN było instytucją świecką. Nie kościelną lub religijną, w żadnym tego słowa znaczeniu. Jest to instytut określający znaczenie słów w języku polskim. Jego autorytet nie rozciąga się na języki obce, zwłaszcza na języki starożytne jak KOINE.

Dlatego powołałem się na słownik dopiero na końcu i jakoś ta instytucja świecka nie myli się w definicji tego terminu idąc w parze z tym co miał na myśli autor tekstu w (Dz24), o czym świadczą egzegeci, czy konkordat Stronga - a to jest międzynarodowa umowa co do zgody tłumaczenia tekstu..... więc.....

bert04 napisał(a):
Nie wiem, o czym piszesz. Tłumacze na polski używają polskich słów w polskich znaczeniach. Nie zmienia to faktu, że:

- W języku starogreckim (koine) słowo "herezja" miało neutralne znaczenie.
- W języku polskim negatywny "odcień" dotyczy chrześcijaństwa.

Tak więc określenie "sekta" może, nawet w polszczyźnie, nie mieć odcienia negatywnego, jeżeli dotyczy przykładowo buddyzmu. Albo może go mieć, jeżeli mówimy o niereligijnych czy pozachrześcijańskich grupach psychomanipulacyjnych. A już bardzo ostrożnie należy być przy posługiwaniu się tym słowem przy tłumaczeniach z przykładowo języka angielskiego. Tam słownik PWN nie starcza.

Tak samo nie zmenia to faktu, że termin Strong 139 αιρεσιν hairesin - ma kilka znaczeń - nie tylko "stronnictwo" - jedno z nich:
- grupa mężczyzn podążających za własnymi zasadami (sekta lub partia)
- decyzje wynikające z różnorodności poglądów i celów w tej samej

https://www.studylight.org/lexicons/eng/greek/139.html
Dlatego w języku polskim przetłumaczono sekta.


Pn cze 07, 2021 15:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2060
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
Historia z apostołem Pawłem jest właśnie świetnym przykładem jak działa Jezus w swoim Kościele. Paweł nigdy od tego czy innego gremium "nie wziął" i nie potrzebował jakiegoś namaszczenia. Sam cytujesz, że w Jerozolimie wyrażono potwierdzenie świadectwa działania Chrystusa w Pawle, a nie jakieś jego zatwierdzenie ....................... Piotr rzekoma głowa Kościoła

A gdyby nie wyrazono?
Rzekomo - powiadasz? Gdzies czytalem ze uslyszal "tobie dam klucze" ale oczywiscie mozesz sobie interpretowac jak chcesz.

Nic wiecej na te tematy (poslannictwo Pawla i rola Piotra) nie mam do powiedzenia wiec daruj sobie odpowiedz na moj post.


Pn cze 07, 2021 17:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1027
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
robaczek2 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Historia z apostołem Pawłem jest właśnie świetnym przykładem jak działa Jezus w swoim Kościele. Paweł nigdy od tego czy innego gremium "nie wziął" i nie potrzebował jakiegoś namaszczenia. Sam cytujesz, że w Jerozolimie wyrażono potwierdzenie świadectwa działania Chrystusa w Pawle, a nie jakieś jego zatwierdzenie ....................... Piotr rzekoma głowa Kościoła

A gdyby nie wyrazono?
Rzekomo - powiadasz? Gdzies czytalem ze uslyszal "tobie dam klucze" ale oczywiscie mozesz sobie interpretowac jak chcesz.

Nic wiecej na te tematy (poslannictwo Pawla i rola Piotra) nie mam do powiedzenia wiec daruj sobie odpowiedz na moj post.

Nawet gdybym chciał odpisać to na konkretne fragmenty Słowa Bożego świadczące o mojej pierwotnej tezie odpowiadasz "gdybologią"........ i do tego otwartą ignorancją, więc nie mam nawet do czego się odnieść. Tak już jest niestety, że "niektórzy" wolą poddać się błogiej ignorancji.........

W takim razie nawiązując do twoich stwierdzeń, w ramach tematu i działania Kościoła Bożego tym razem powołam się na "youtube".....:). Czyli na "radio naukowe"(podcast) w wywiadzie z profesorem Robertem Wiśniewskim z wydziału historii Uniwersytetu Warszawskiego, historyk specjalizujący się w późnej starożytności i historii Kościoła.

Oczywiście temat jest rozmową o historii(faktach) a nie o teologii jak dziennikarka podkreśla.
Jak nie chce Ci się czytać Robaczku2 podawanych linków popierających moje zdanie, to może wysłuchasz zdanie profesora historii na temat "rzekomej" sukcesji apostolskiej w Kościele, profesjonalizacji kleru, o rzekomym kierowaniu gminami chrześcijańskimi które nijak się miały do tego jak chrześcijańskie społeczności rzeczywiście funkcjonowały i to jeszcze do końca IIw. początek IIIw. O terminie kapłan i w jakim odniesieniu był używany oraz przez jakie grupy, o rzekomym sprawowaniu kultu wyłącznie przez "prezbitero" czy "episkopo" (dziejszy kapłan/ksiądz/pastor), kiedy kler zaczął utrzymywać się z samego kultu, o rozpoczęciu monopolizacji kultu, o sprawowaniu "Eucharystii", o herezjach, o Żydach i ich tradycji i wiele innych ciekawych historycznych faktów, polecam.......
https://www.youtube.com/watch?v=QeaNedk7BsI


Cz cze 10, 2021 22:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2060
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
na konkretne fragmenty Słowa Bożego świadczące o mojej pierwotnej tezie odpowiadasz "gdybologią"...................... w wywiadzie z profesorem Robertem Wiśniewskim z wydziału historii Uniwersytetu Warszawskiego, historyk specjalizujący się w późnej starożytności i historii Kościoła.I

O ile bardzo mi sie podobaja niektore Twoje wypowiedzi o tyle teraz zupelnie odleciales. Konkretne fragmenty Slowa Bozego to ja przywolalem (tobie dam klucze) jak rowniez sprzecznosc pomiedzy "nie potrzebowal namaszczenia" a "wyrazono potwierdzenie". A Ty wyskakujesz z jakims profesorem ktory nie byl swiadkiem rozmowy Pawla z apostolami.


Pt cze 11, 2021 11:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1027
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
robaczek2 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
na konkretne fragmenty Słowa Bożego świadczące o mojej pierwotnej tezie odpowiadasz "gdybologią"...................... w wywiadzie z profesorem Robertem Wiśniewskim z wydziału historii Uniwersytetu Warszawskiego, historyk specjalizujący się w późnej starożytności i historii Kościoła.I

O ile bardzo mi sie podobaja niektore Twoje wypowiedzi o tyle teraz zupelnie odleciales. Konkretne fragmenty Slowa Bozego to ja przywolalem (tobie dam klucze) jak rowniez sprzecznosc pomiedzy "nie potrzebowal namaszczenia" a "wyrazono potwierdzenie". A Ty wyskakujesz z jakims profesorem ktory nie byl swiadkiem rozmowy Pawla z apostolami.

O kluczach tam nic nie było, nie widać by Piotr coś zamykał albo otwierał..... - jakiś dostęp do czegoś Pawłowi. Paweł otrzymał "swój zestaw kluczy" do ewangelizacji pogan prosto od samego Jezusa, a to jedno z wielu jakie otrzymał:
"(2) Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia. I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan,......."(Ga2)
, a do Jerozolimy przyszedł o tym się pochwalić/oznajmić fakt.

A odnośnie "wyrażono potwierdzenie", to ja widzę w Biblii:
- " (7) Wręcz przeciwnie, gdy widzieli, że została mi powierzona ewangelia wśród nieobrzezanych, jak Piotrowi wśród obrzezanych; "
- " którzy się cieszą powagą - jakimi oni dawniej byli," czy UBG: "co do cieszących się uznaniem - jakimi kiedyś byli, jest dla mnie bez znaczenia, "
- "(8) (Ten bowiem, który działał skutecznie przez Piotra w sprawowaniu apostolstwa wśród obrzezanych, skutecznie działał i we mnie wśród pogan)"

Mamy tu małą sprzeczność, albo korzystasz z innej Biblii lub w ogóle z niej nie korzystasz:
Twoje:"wyrażono potwierdzenie" do Biblijnego: "(9) I gdy poznali[1097 γνοντες gnontes - poznawszy, Tysiąclatka źle tu tłumaczy, pewnie na Wulgacie a nie greckim oryginale] daną mi łaskę,", czy "została mi powierzona [przez Jezusa bezpośrednio]", albo "skutecznie działał i we mnie" ten sam co działał w Piotrze.

Wiesz... rozpoznać działanie, a wyrazić potwierdzenie działania.. to dwie różne kwestie, subtelna różnica ale tekst Słowa Bożego w 3 różnych miejscach chyba nie daje tutaj możliwości do innej konkluzji? Niestety ale zrobiono z tego doktrynę w niektórych grupach wyznaniowych......

Mało tego........
Z jakiego/czyjego autorytetu Paweł poważył się tak wyrazić do rzekomej "głowy Kościoła":

"(11) A gdy Piotr przybył do Antiochii, sprzeciwiłem mu się w twarz, bo był godny nagany. "
Tysiąclatka:
"(11) Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył."

Chwileczkę..... "przed chwilą" otrzymuje jakieś potwierdzenie, a potem "jajko próbuje być mądrzejsze od kury", czyli Paweł poucza samego Piotra - bezczelny ten Paweł nie? Otrzymuje pozwolenie a potem się rzuca do swojego "pozwolenio-dawcy"?

A jak już się bawisz w "gdybologię"..... to załóżmy, że Piotr, Jakub i Jan "nie wyraziliby potwierdzenia" Pawłowi, to co mogłoby się stać? Paweł założyłby swój własny Kościół (protestancki)? Co zrobiłby wtedy Jezus? Orzekłby "Sorry Paweł nie możesz ewangelizować, bo się Jerozolima nie zgodziła...." - Czy może coś innego by zrobił Jezus?

To kto "tutaj" interpretuje sobie jak chce?


Pn cze 14, 2021 9:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2060
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
O kluczach tam nic nie było, nie widać by Piotr coś zamykał albo otwierał..

Przeemek, skoro lekcewazysz slowa samego Chrystusa: "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego" to nie mamy o czym rozmawiac.


Pn cze 14, 2021 15:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1027
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
robaczek2 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
O kluczach tam nic nie było, nie widać by Piotr coś zamykał albo otwierał..

Przeemek, skoro lekcewazysz slowa samego Chrystusa: "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego" to nie mamy o czym rozmawiac.

Może źle źle wyraziłem, moja wina. Napisałem "O kluczach tam nic nie było...." - czyli w Jerozolimie podczas wizyty Pawła. Dlatego napisałem, że Piotr nic "nie zamykał albo otwierał" Pawłowi w kontekście ewangelizacji pogan, dostępu do Kościoła czy objawiania, do tworzenia Kościołów - a Paweł założył ich nieporównywalnie więcej niż Piotr, itd.

Poza tym jak Piotr dostawał "te klucze" to była to metafora objawienia jakie otrzymał od Boga:
"(17)....Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie."(Mt16)
Analogicznie było z Pawłem podczas "otrzymania kluczy" w formie objawienia, Jezus powiedział do Ananiasza:
" (15) Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka za narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela...... (17)......Szawle, bracie, Pan Jezus, który ukazał ci się na drodze........"(Dz9)

Więc wypowiedź do Piotra "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego" - musiała mieć inne znacznie, zresztą zaraz po tej wypowiedzi Jezus mówił do wszystkich odnośnie tego "nieba": ". (18) Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane i w niebie. A cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie." - tu nie ma "powiadam tobie Piotrze" czy "cokolwiek zwiążesz Piotrze"...słowa Jezusa, więc o co chodzi z tymi kluczami.....

I skoro Paweł też otrzymał klucze do królestwa od samego Jezusa, a Piotr nie miał nic do powiedzenia w tej materii. To jak to wyjaśnisz? "klucze królestwa" musi mieć inne znaczenie niż myślałeś, czy się mylę?


Wt cze 15, 2021 9:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2421
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek, masz polemiczny pazur i zawzięcie dyskutujesz ale w ferworze dyskusji jak podajesz jakieś greckie terminy to pisz je poprawnie.

Przeemek napisał(a):
o czym świadczą egzegeci, czy konkordat Stronga - a to jest międzynarodowa umowa co do zgody tłumaczenia tekstu..... więc.....


Po drugie, mylisz dwa pojęcia "konkordat" i "konkordancja".
Konkordat to umowa miedzy Stolicą Apostolską a danym państwem lub krajem funkcjonującym w jakiejś federacji, to także umowa między regionami(kantonami) w Szwajcarii.

Konkordancja natomiast to alfabetyczny spis pojęć, wyrazów, zdań, znaków znajdujących się w Biblii. Są również konkordancje niebiblijne.

Piszesz o greckim oryginale. Nie zachował sie żaden grecki oryginał NT, to wszystko co się zachowało to odpisy, kopie.

Powołujesz się na pana profesora i jego "radio naukowe".
Piszesz o rzekomej sukcesji apostolskiej.
Jeśli historyk zajmujący się starożytnością chrześcijańską pomija lub "per nogam" traktuje zagadnienie sukcesji to znaczy ze jest kompletnym ignorantem.
Bez tego nie można zrozumieć historii Kościoła i procesów historycznych mających miejsce w starożytności, ktore pośrednio lub bezpośrednio wpływały tez na politykę i inne dziedziny życia.

Polecam Tobie i panu profesorowi lekturę np. Ireneusza z Lyonu na temat sukcesji, na temat roli biskupa we wspólnotach chrześcijańskich listy Ignacego Antiocheńskiego, list Polikarpa itp.

Sukcesja Apostolska jest oprócz Kościoła rzymskiego uznawana także w Kościołach starokatolickich, Kościołach Wschodu i Orientalnych, w Kościele Anglikańskim, Kościołach Unii Utrechckiej itd.

_________________
MODERATOR


Śr cze 16, 2021 9:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1027
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bramin napisał(a):
Przeemek, masz polemiczny pazur i zawzięcie dyskutujesz ale w ferworze dyskusji jak podajesz jakieś greckie terminy to pisz je poprawnie.

Dziękuję za opinię :). Jak mniemam nie potwierdza ona pochwały dla części merytorycznej tych dyskusji, tylko ewentualnie ma mieć pejoratywny wydźwięk podkreślając błędy w określaniu terminologii kiedy powołuję się w niej na słownictwo w językach obcych.  

bramin napisał(a):
Po drugie, mylisz dwa pojęcia "konkordat" i "konkordancja".
Konkordat to umowa miedzy Stolicą Apostolską a danym państwem lub krajem funkcjonującym w jakiejś federacji, to także umowa między regionami(kantonami) w Szwajcarii.

Konkordancja natomiast to alfabetyczny spis pojęć, wyrazów, zdań, znaków znajdujących się w Biblii. Są również konkordancje niebiblijne.

Już od dawna nie czytam źródeł po polsku i niepoprawnie z-angielszczyłem termin. Ale dziękuję za sprostowanie, zawsze mile widziane i zawsze zachęcam moich adwersarzy do wskazywania błędów i poprawek.

bramin napisał(a):
Piszesz o greckim oryginale. Nie zachował sie żaden grecki oryginał NT, to wszystko co się zachowało to odpisy, kopie.

O ile pamiętam również uczestniczyłeś w dyskusji z krzysiekniepiekło, kiedy wyraźnie zaznaczyłem, że nie ma żadnych zachowanych oryginałów Biblii, więc nie twierdziłbym teraz inaczej?
Miałem na myśli Wulgatę jako przekład/tłumaczenie w porównaniu do greckich oryginałów, czyli języka w jakim została spisana Biblia Nowego Testamentu. Ale rzeczywiście mogłem się inaczej wyrazić.

bramin napisał(a):
Powołujesz się na pana profesora i jego "radio naukowe".
Piszesz o rzekomej sukcesji apostolskiej.  
Jeśli historyk zajmujący się starożytnością chrześcijańską pomija lub "per nogam" traktuje zagadnienie sukcesji to znaczy ze jest kompletnym ignorantem.

Jakbyś posłuchał  tego wywiadu, to byś dowiedział się ile razy przerywał i mówił, że to są zagadnienia na długie rozmowy. Oczywistym jest, że celem tego wywiadu nie było wyczerpujące wyłożenie tematu, ale zaledwie zachętą do samodzielnych poszukiwań dla zainteresowanych jego zgłębienia.  

bramin napisał(a):
Bez tego nie można zrozumieć historii Kościoła i procesów historycznych mających miejsce w starożytności, ktore pośrednio lub bezpośrednio wpływały tez na politykę i inne dziedziny życia.

Wiesz bramin...... mnie na pewno nie dziwi, że w sumie iście w Jezuickim stylu(z czasów początków do których zostali powołani) z profesora historii starożytności i pasjonaty tematu oraz wieloletniego badacza tych zagadnień robisz nieprzygotowanego melepetę  i niedouczonego ignoranta w najlepszym wypadku. Bo co innego pozostało tobie powiedzieć kiedy naświetlił tak rażące dla obecnych doktryn i kościelnych obyczajów różnice w Kościele Bożym jakie miały miejsce w jego historii.

Nie rozumiem jak można stwierdzić, że ktoś z tak dużym dorobkiem naukowym, dziesiątkami publikacji, artykułów, wydawca wielu książek, uczestnik seminariów, konferencji, referatów we współpracy z innymi historykami z najlepszych uczelni jak Oxford, gdzie notabene wydał m. in. książkę "Początki kultu relikwii na zachodzie", praktycznie specjalista w historii duchowieństwa i struktury Kościoła - po prostu nie wie co mówi, "koleś" się nie przygotował..... skrytykował go specjalista bramin.......

A historię Kościoła to najlepiej chyba "zrozumiał" Jan Paweł II, czy ktoś jeszcze pamięta, że tylko papieżowi Janowi nie sprawiło trudności przyznanie [ http://www.dialog.org/dialog_pl/kosciol ... czenie.htm ], że kościół się mylił i przez setki lat dopuszczał się "różnych" czynów. Jan był jednym z niewielu papieży którzy zdali sobie sprawę, że jedynym ratunkiem dla kościoła jest rozliczenie się z jego przeszłością, bez względu na to w jakim stopniu byłaby niechrześcijańska.

Bramin, czy papież też "per nogam" zignorował fakty historyczne i nie wiedział co mówi?

Może papież Jan nie mówił konkretnie o sukcesji, ale fakt ten obrazuje, że może jednak historycy opowiadający się niezgodnie z "oficjalną" linią historyczną dzisiejszego głównego nurtu Kościoła, czy też przypominający niewygodne fakty i wydarzenia jakie miały w nim miejsce, często niezgodne z głoszonymi doktrynami jak powyższa wypowiedź profesora Roberta Wiśniewskiego, może jednak nie są tacy "per nogam" i coś jednak jest na rzeczy........

Niech każdy sam wyciągnie wnioski.......

bramin napisał(a):
Polecam Tobie i panu profesorowi lekturę np. Ireneusza z Lyonu na temat sukcesji, na temat roli biskupa we wspólnotach chrześcijańskich listy Ignacego Antiocheńskiego,  list Polikarpa itp.

Tak.... można z ich dzieł po dobierać wersety i dopasować je do doktryny lub po naciągać pewne wypowiedzi pod potrzeby twierdzenia. A te ich odchylenia od innych nieścisłości puścić w niepamięć, jak przykładowe twierdzenie Ireneusza, że Jezus dożył 50 lat i został ukrzyżowany jako starzec [Przeciw Herezjom, Księga II, rozdział 22, par. 5, https://www.newadvent.org/fathers/0103222.htm ] z powodu wyznawania poglądu, a w zasadzie teologii rekapitulacji.

Z pewnością kryteria doboru w co można wierzyć i należy uznawać za prawdy Boże oraz prowadzenie Duchem Świętym w ustach tych omylnych pisarzy nie należy do Biblii i również musi należeć do innej grupy ludzi z autorytetem do ustalania takich rzeczy...... którzy na ich bazie, a nie Biblii układają doktrynę.....
Nic dziwnego, że niektórzy mieli pomysły na regulowanie spraw Kościoła Bożego po swojemu.

Ale tak jak piszesz, sukcesji apostolskiej nie ma w Biblii, tam jej nikt nie ustanawiał, zrobiono to później przy pomocy ludzi, często przypisując autorom wypowiedzi jak w powyższych lekturach więcej niż sami chcieli przekazać. Jak sam profesor wspomniał, że koncept sukcesji nie jest koncepcją która powstała od początku w starożytności, czyli w tradycji apostolskiej Biblii, zaczęła się kształtować pod koniec IIw. A sam pomysł aby między biskupami przekazywano sobie "władzę" przez nałożenie rąk miał się nijak do tego jak funkcjonowały gminy chrześcijańskie jeszcze w IIw. i IIIw.

bramin napisał(a):
Sukcesja Apostolska jest oprócz Kościoła rzymskiego uznawana także w Kościołach starokatolickich,  Kościołach Wschodu i Orientalnych, w Kościele Anglikańskim, Kościołach Unii Utrechckiej itd.

"Uznawanie" przez omylnych ludzi a fakty historyczne i jak do tego doszło to dwie różne kwestie. Bóg nie uznawał sukcesji, co dobitnie widać na przykładzie apostoła Pawła, który nie wywiódł swojego "stanowiska" z władzy i autorytetu "głowy" z "kluczami" Piotra, Jana czy jakiegokolwiek innego apostoła, to czemu inni mają lub powinni to uznawać.

Do dzisiaj nie można udowodnić, że apostoł Piotr był biskupem Rzymu, zarówno na gruncie Biblijnym jak i historycznym. W Piśmie Świętym nie znajdziemy wzmianki aby Rzym był centrum administracyjnym wczesnego Kościoła powszechnego, ani w źródłach powyższych Ojców Kościoła. A w ogóle ze źródeł historycznych niewiele wiadomo o "zastępcach" Piotra, Philip Shaff pisze: "Najstarsze ogniwa łańcucha biskupów są pogrążone w nieprzeniknionej ciemności". Dysputy rodowodów papieży jeszcze bardziej gmatwają kwestię sukcesji papieskiej. Czy to nie sami katolicy uznają ponad 30 antypapieży lub fałszywych pretendentów, a szczególnie np. ci żyjący w 39 letnikom okresie zwanym wielką schizmą. Był też papież kobieta(papieżyca Joanna, być może legenda, ale od tamtej pory papieże przechodzili test ginekologiczny by się to nigdy nie powtórzyło), kilku niewierzących, kilku heretyków lub 3 papieży na raz, a inni dopuszczali się symonii kupując stanowiska łącznie z kupowaniem najwyższego - głowy Kościoła, a więc z pewnością nie można nawet mówić o sukcesji w kontekście nieprzerwanej ciągłości.


Rozwinięcie struktury sukcesji i papiestwa do takiej formy jaką znamy dziś zajęło całe wieki.
Zgadza się, że między II a III wiekiem, pojawiły się dwa znaczące zjawiska, tylko w niektórych społecznościach biskup stawał na ich czele, to spowodowało powstanie trójstopniowej hierarchii, mimo, że nie było podstawy biblijnej do takiej postawy. Później ten wzorzec szybko się rozprzestrzenił. A w okresie wolności religijnej, tylko wśród biskupów rozwinęła się hierarchia odzwierciedlając strukturę Cesarstwa Rzymskiego. W IV w. przychylność cesarska wyniosła władze i prestiż biskupów na jeszcze większe wyżyny. Konstantyn nadał biskupom status urzędników państwowych.
O czym w "telegraficznym" skrócie niektóre z powyższych nadmienił profesor.

   
Ale co to znaczy w ogóle Sukcesja Apostolska? Co to daje? Prawosławni czy Nestorianie też ją mają. Ale jakoś wynieśli z niej kompletnie różne prawdy Boże w niektórych doktrynach, albo odrzucają inne z tradycji tej sukcesji..... więc na pewno nie zapewnia ona jedności w wyznawaniu jednej wiary jaką mieli apostołowie w Biblii, to twór w którym grupy społeczne określają swoje "dogmaty". Więc nie posiada wiarygodności.

Poza tym Biblia też pochodzi od apostołów, a tą "wszyscy" uznają, bo nawet ateiści wiedzą, że jest produktem chrześcijańskim.


Pt cze 18, 2021 9:19
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL