Nie jest wcale pewne, czy Apokalipsa została napisana pod koniec I wieku. Bardzo wiele przemawia za tym, że jest znacznie wcześniejsza niż np. Ewangelia Jana. Oczekiwanie na powrót Pana nigdy nie wygasło, to oczywiste. Podstawy organizacji Kościoła pochodzą już od samego Jezusa ( żaden egzegeta w tej chwili nie kwestionuje tego, że Jezus już za swojego życia wprowadził np. hierarchię wśród swoich uczniów ).



To nie ma znaczenia.



A kto mówi o jakiejś pewności ? Dlaczego autorstwo Mojżesza miałoby gwarantować jakąś pewność ? Jakaś część Pięcioksięgu może być autorstwa Mojżesza - jest taka możliwość. I jakie " podejście " masz na myśli ? Historyczne ? A co jest z nim nie tak ?



Przy takim " podejściu " to faktycznie można nabrać wątpliwości. Stwierdzenie " to TYLKO mit " jest nowożytnym przesądem, obecnie już zażegnywanym. Należy mówić: to AŻ mit.



To jest właśnie przedmiotowe podejście - albo proroctwa były realne, albo do wyrzucenia taka Biblia. Nie nazwałbym tego szacunkiem dla świętej Księgi. Co oczywiście nie zmienia faktu, że ZAŁOŻENIE iż proroctwa były spisane po fakcie jest wynikiem stosowania METODY historycznej, zatem pozostaje założeniem, a nie jakimś udowodnionym faktem.



Russell doceniał wartość Tradycji. Gdyby Biblia była pełnią, to i Strażnica, Przebudźcie Się!, Czego Naprawdę Uczy Biblia, Wspaniały Finał Objawienia Bliski! byłyby zbędne. ŚJ też mają swoją tradycję. Inaczej się nie da.



Oczywiście, wszystko można wyjaśnić.



ŚJ tak mówią, bo nie rozumieją wiary Izraela. Dla Izraelitów było zupełnie oczywiste, i nie budziło niczyjego zgorszenia, że Bóg może zmienić zdanie, i ma do tego prawo ( nie dotyczy to oczywiście, że się tak wyrażę, generalnego sensu Bożych obietnic ). Najpełniej wyraziła to wiara islamu - Bóg jest Wszechmocny, a zatem nie jest niczym związany, także własnym słowem.

Katolicy ani nie odrzucili Imienia Bożego, ani nie utożsamiają Jezusa z Ojcem. To tak gwoli ścisłości ( cały czas mam nadzieję, że o ŚJ da się dyskutować bez odwoływania się do katolików, katolicyzmu, Rzymu, papiestwa itd. choć wyraźnie przychodzi to z trudem )



Wcale nie jest to takie oczywiste. Przynajmniej odkąd istnieje Światowa Rada Kościołów Chrześcijańskich, zrzeszająca 354 wyznania chrześcijańskie, przez " chrześcijaństwo " rozumie się wiarę w Trójjedynego Boga, i w Chrystusa jako Boga-Człowieka. Wiara w to, że Jezus jest Mesjaszem nie wystarczy choćby dlatego, że istnieją także ( i mogą istnieć ) Żydzi wierzący w to, że Jezus jest Mesjaszem, i nie uważający się za " chrześcijan " ( i wcale nie chodzi tu tylko o tzw. Żydów mesjanistycznych ). Jeżeli więc przyjąć Twoją klasyfikację, to chrześcijaństwa jako takiego w ogóle nie ma, jest tylko jeden z odłamów judaizmu. Pytanie, czy to z kolei byłoby zgodne z realiami. Przez długi czas ŚJ zdecydowanie odcinali się od chrześcijaństwa, zresztą chyba nadal wierzą, że Jezus po swoim przyjściu w 1914 r. " odrzucił " chrześcijaństwo. W sumie trudno mi zrozumieć, czemu nadal nazywają się chrześcijanami ( przeszkadza im pewnie to, że nazwa ta ma zakorzenienie w Biblii, choć skądinąd wiadomo, że powstała jako określenie pejoratywne ).

Jezus i hierarchia? Ustanowił zbór/kościół, ale przewodzenie w nim niektórych miało polegac na 'usługiwaniu' a nie 'wywyższaniu' się w postaci tworzenia jakichś prestizowych stanowisk. We wszesnochrześcijanskiej wspólnocie wszyscy byli braćmi - taka komuna



Trochę nie zrozumieliśmy się.
Pisząc Tradycja miałem na myśli tradycję w ujęciu ŚJ - czyli wszelkie filozoficzne naleciałości i zmiany w pierwotnej doktrynie dokonane po śmierci apostołów.
Publikacje ŚJ trudno uznać za Tradycje. To raczej wyraz antytradycji. Co wynika z samej natury nurtu badackiego który opisywałem w innym temacie. Russel odrzucił dotyczasowe interpretacje, skupiając sie na budowaniu doktryny 'od nowa' tylko w oparciu o Biblię. Studiowanie Biblii prowadziło do odrzucenia kolejnych "fałszywych nauk" jak trójca, piekło, niesmiertelnośc duszy etc. etc. Wobec tego postęp myśli 'teologicznej' ŚJ ma w założeniu kierunek odwrotny od Tradycji, czyli postępujące oczyszczanie doktryny z błednych nauk przy jednoczesnym doprecyzowywaniu już wyznawanych koncepcji. Przyblizanie się do Prawdy Absolutnej. Oczywiście ze świadomościa że nie jest ona do końca osiagalna przez niedoskonałe umysły ludzkie pomimo prowadzeniu zboru przez ducha świetego. Wynikiem tego jest także nie pretendowanie przez Ciało Kierownicze do nieomylności co niekiedy jest zarzucane ŚJ.




Doprawdy Johnny?
Za to ŚJ rozumieją myśl chrześcijanską.
Ale poglad że Bóg może dowolnie zmieniac zdanie i nie jest związny swoim słowem to nie jest myśl chrześcijanska.
Gdyż w ujęciu chrześcijanskim "Bóg nie może kłamać" - czyli jednak jest związany własnym słowem
Zresztą temat ten szeroko opisywałem w wątkach o paradoksie omnipotencji.

Zresztą co do tego co napisąłeś o Judaiźmie tez mam watpliwości. Chyba w Hioba albo w Psalmach pisze że Bog nie może postepować niesprawiedliwie (a więc nie może wszystkiego)

To był tylko przykład by unaocznic co dla ŚJ oznacza słowo 'bóg' w kontekście boskości Chrystusa która poruszyłeś i koncepcji Jezusa w wierzeniach ŚJ
katolicy odrzucają JHWH (patrz zeszłoroczny dekret Benedykta XVI)
Chodziło mi o utożsamienie Jezusa z Bogiem Wszechmocnym oczywiście (niefortunnie uzyłem tytułu Ojciec)


Johnny, to naprawdę nie Moja klasyfikacja, tylko naukowa.
• Encyklopedia PWN dzieli wyznania chrześcijańskie na cztery kategorie: Katolicyzm, Prawosławie i wyznania pochodne, Protestantyzm, Badacze Pisma Świętego do których zalicza Świadków Jehowy (Encyklopedia Popularna PWN wydanie dwudzieste drugie 1992 s 405)
PWN - Panstwowe Wydawnictwo Naukowe

Definicja chrześcijanstwa:
„Chrześcijaństwo, największa ze światowych religii monoteistycznych, uznająca Jezusa za syna Bożego i odkupiciela, a Biblię za źródło wiary; dzieli się na kilkaset wyznań, w obrębie trzech podstawowych: katolicyzmu, prawosławia
i protestantyzmu.” (Encyklopedia Popularna PWN wydanie dwudzieste drugie 1992 s 140)

Żadne powazne opracowanie naukowe nie odmawia chrześcijańskości ŚJ.
I nie maja tu znaczenia definicje Światowej Rady Kościołów ulozone w XX wieku. Liczy sie to co oznaczało bycie chrześcijaninem w I wieku. A to wlasnie (uznaie Jezusa za Mesjasza) afirmują definicje naukowe.

Chrześcijaństwo na poczatku oczywiście było odłamem judaizmu ale w toku dziejów trudno go dzis za taki odłam uznać. Więc nie rozumien twojej rozterki w tym temacie.


ŚJ odcinają się od "odstepczego chrześcijanstwa", Jezus odrzucił "odstepcze chrześcijanstwo". W takim ujęciu ŚJ uważają się za "prawdziwych chrześcijan" za wyznwców "chrystianizmu" za obrońców zrekonstruowanej, pierwotnej doktryny chrześcijanskiej. Oto dlaczego uważają się za chrześcijan.

Jezus nie ustanowił zboru czy kościoła w sensie ścisłym - tylko hierarchię. Przewodzenie w nim niektórych miało polegać na przewodzeniu - już w NT jest wyraźnie napisane, że ci, którym owi " niektórzy " będą przewodzić również mają im służyć, np. ich żywić. Taka wzajemna relacja. " Ten, kto pobiera naukę wiary, niech użycza ze wszystkich swoich dóbr temu, kto go naucza " ( Ga 6, 6 ). Trochę później ustanowiono do " służenia " osobny urząd - diakonat, właśnie po to, by odciążyć od obowiązków tych, którzy głoszą. " Nie jest rzeczą słuszną, abyśmy zaniedbywali słowo Boże, a obsługiwali stoły - powiedziało Dwunastu, zwoławszy wszystkich uczniów. Upatrzcie zatem, bracia, siedmiu mężów spośród siebie, cieszących się dobrą sławą, pełnych Ducha i mądrości. Im zlecimy to zadanie. My zaś oddamy się wyłącznie modlitwie i posłudze słowa. " ( Dz 6, 2-3 ). Co zaś do " wywyższania się " - Paweł wyraźnie pisał, czym wolno się " chlubić ".



Ależ dokładnie tak samo definiuje się tradycję w KK.



Czyli jednak ŚJ dopuszczają istnienie " tajemnic wiary ".



Odpowiedziałeś trochę poza tym, co napisałem. Odróżniłem to, co mówi islam, i to, co mówi chrześcijaństwo. Co do tego " kłamstwa " - nie chodzi o kłamstwo. Jest taki fragment w Księdze Wyjścia, gdy Bóg wpada w gniew, i mówi, że wytraci cały lud izraelski, na co Mojżesz pada na kolana, i błaga, by Izrael został oszczędzony. Wtedy Bóg, przez wzgląd na Mojżesza, zmienia zdanie. Więc co - za pierwszym razem kłamał albo nie dotrzymał słowa ? Oczywiście że nie. Rzeczywistość Boga-z-ludźmi to rzeczywistość realnej relacji, a nie jakichś abstraktów.

Ależ jest dla mnie oczywiste, że PWN w swojej klasyfikacji oparł się na tym, że ŚJ sami siebie uważają za chrześcijan, więc czemu ich nie " dorzucić ".




No to liczy się, czy się nie liczy ? Jeżeli kiedyś było odłamem judaizmu, a dziś juz nie jest, to jest oczywiste, że dziś słowo " chrześcijaństwo " oznacza co innego, niż kiedyś. Nawiasem mówiąc - chrześcijanie I wieku nie wierzyli w to, że Chrystus powróci w 1914 r., i z całą pewnością byli chrystocentryczni. Jednym z pierwszych chrześcijańskich wyznań wiary było " Jezus jest Panem ": " Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM (...) osiągniesz zbawienie " ( Rz 10, 9 ) - zarówno sformułowanie, jak i praktyka wyznawania Jezusa jako Pana są zupełnie nieznane u ŚJ, w przeciwieństwie np. do wielu wyznań protestanckich, które " przyjęcie Jezusa jako swojego Zbawiciela " czynią podstawą doktryny. Dla ŚJ Panem jest Jehowa ( który tylko udziela swojego królestwa Jezusowi, ŚJ rozumieją to bardziej w sensie politycznym niż religijnym ). ŚJ zresztą w ogóle nie mają chyba czegoś takiego, jak " wyznanie wiary " - za quasi-wyznanie wiary można byłoby ewentualnie uznać tylko sformułowania w rodzaju: " niedługo Bóg usunie obecny system rzeczy, i zaprowadzi nowe, Sprawiedliwe Rządy ".



Nieprawda. Nie czytałeś tego edyktu, tylko opierasz się na doniesieniach mediów, które nie mają zielonego pojęcia o co w nim chodzi, a zawsze są chętne do tego, by dowalić Kościołowi. Papież nie tylko nie odrzuca Imienia Bożego, ale wzywa, by odnoszono się do niego jako do świętego, a zatem ograniczono jego wypowiadanie, czym nawiązuje do praktyki żydowskiej, obecnej także w NT ( w którym imię JHWH nie pojawia się ani razu - z wyjątkiem, rzecz jasna, Biblii ŚJ ) i pierwotnym chrześcijaństwie ( Jezus nakazywał święcić Imię Boże, ale sam również się nim nie posługiwał - jako pobożny Żyd ).

Jednak oba cytaty są z pism Pawła, to nie słowa Jezusa
Zresztą sam Paweł szył namioty by nie być obciążeniem dla braci w wierze, więc jego słów z Galatów nie traktowałbym jako syganłu utworzenia, utrzymywanej przez wiernych klasy duchownych.
Co do drugiego cytatu to zwykły podział obowiązków. Nie widze tu hierarchii.



Raczej dopuszczaja niemożnośc doprecyzowania każdego szczegółu doktryny, czy istnienie kwestii które są niepoznawalne ale i nieistotne tak naprawdę dla naszego zbawienia.(np. co do umiejscowienia dokładnego w czasie niekturych aspektów zapowiedzianej paruzji, czy różnych szczegółów z objawienia). Nie dotyczy to kwestii tak fundamentalnych jak np dla inntch wyznań Trójca bo natura Boga w tym wymiarze jest znana.


Bóg ogłosił spraiwedliwy wyrok ale na prośbę Mojżesz złagodził go miłosierdziem. Sprawa kłamstwa odnosiła się do tego że Bóg nie wycofa sie z zapowiedzi błogosławieństw dla wiernych - czyli nie okaże się niewierny "co przyrzekł to spełni". Nie może więc zmienić zdania w sensie że wiernych odprawi z kwitkiem bo nagle się rozmyślił.




Johnny to był tylko przykład źródła naukowego. No chyba że twierdzisz że to ŚJ mieli wpływ na sformułowanie definicji Chrześcijaństwa w Encyklopedii
Zresztą nie tylko ŚJ są antytrynitrarzami. Było troche takich wyznań przez wieki (do których zaliczali sie i pierwsi chrześcijanie) a i obecnie też jest takowych conajmniej kilkanaście. Więc kościelne definicje to raczej dyktat większości niż przykład obiektywizmu.


Bo sobie jeszcze tego nie obliczyli, zresztą nie wierzyli tez w dziewictwo Marii czy jej niepokalane poczęcie - i katolicyzm i ŚJ powołuja się w tym wzgledzie na prowadzenie ducha świętego (w jednym przypadku pojmowanego osobowo w drugim jako moc Jehowy) i doprowadzenie do "pełni objawienia" w przyszlosci.



Wręcz przeciwnie, co rusz podkreśla się że głową zboru jest Chrystus, a głową Chrystusa jest Bóg (co jednocześnie jest kolejnym antytrynitarnym argumentem)
ŚJ utrzymujący że Jezus nie jest Mesjaszem i przewodnikiem zboru zostałby zapewne szybko ekskomunikowany.


tez i przedewszytskim. Bo po odróżnieniu Jezusa od Jehowy, boska cześć i chwała nalezy się tylko Jehowie.


Mógłbys to rozwinąć?


Fakt, nie ograniczają się do formułek, ani przy wyznaniu wiary ani przy modlitwie



Czytałem bo w temacie "I nie ma już Jahwe" sam dałem link do tekstu.
Uzasadnienie, uzasadnieniem, ale praktyka sprowadza się do wycofania z liturgii Imienia czyli jego faktycznego odrzucenia.



Istnialo na przestrzeni wiele przykładów które zawierało w NT imie JHWH, choć to fakt że NŚ chyba w najwiekszej liczbie miejsc. Jednym z takich przekładów była pierwotnie septuaginta.
Co do jezusa - pogląd dosyc nieuprawniony. Jak o tym pisałem wiele wskazuje że Jezus znał i używał tego imienia.
Oba te zagadnienia były szeroko dyskutowane tutaj:
viewtopic.php?t=17935&postdays=0&postorder=asc&start=0

I co w związku z tym ?



Nie, on to robił po prostu po to, żeby się utrzymać. Nie zaczął szyć namiotów dopiero po nawróceniu.



Po pierwsze, nie wyrywaj cytatu z kontekstu. Po drugie, hierarchia jest widoczna wyraźnie - skoro nie jest słuszne zaniedbywanie głoszenia żeby obsługiwać stoły, to jasne, że głoszenie jest ważniejsze.



" Obiektywnie " to chrześcijaninem może się nazwać każdy. Ponawiam pytanie - czy żydzi mesjanistyczni są chrześcijanami czy nie ? Oni wierzą w to, że Jezus jest Mesjaszem i Zbawicielem ! A jednak David Stern we wstępie do swojego " Komentarza Żydowskiego do Nowego Testamentu " ( polecam swoją drogą ) pisze wyraźnie, że nie jest w żadnym wypadku chrześcijaninem, jest 100% Żydem, który wierzy, iż Jeszua z Naceret jest Mesjaszem i Synem Bożym, obiecanym w Tanach, i nie sądzę, by przejmował się specjalnie stanowiskiem PWN. A może ŚJ są odłamem judaizmu ?



A w wątku obok jakiś ŚJ pisze, że jest nim Jehowa.. poza tym wierzą przecież, że Jezus przejął władzę w niebie dopiero w 1914, kto zatem był głową zboru wcześniej ? Może Szatan ?



Wiąże się to z całokształtem wizji ŚJ co do nowego świata, która ma charakter polityczny. ŚJ nie wierzą, za św. Pawłem, że " ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało ". Nie, wiadomo jak będzie - po prostu władzę przejmie " niebiański parlament ", który nareszcie zaprowadzi na ziemi sprawiedliwe rządy. Każdy będzie miał " satysfakcjonującą pracę " ( powtarzają to bardzo często - widać leży im to na sercu ) itd. Co więcej, działanie Boga ograniczy się do usunięcia starego porządku, i wyeliminowania śmierci i chorób - ale już raj jako taki będziemy budować sami ( ŚJ wielokrotnie pytają w broszurach, czy nie chciałbyś włączyć się w odbudowę raju ). Taka też będzie rola Jezusa - już teraz nie należy mu się cześć, a w nowym świecie będzie po prostu władcą, takim jakby premierem, w odróżnieniu jednak od obecnych premierów Jezus będzie dobry i sprawiedliwy. Nawiasem mówiąc, ciekawi mnie w tym kontekście - czy będzie istnieć zło ? Tzn. czy będą w nowym świecie takie sytuacje, że ktoś na kogoś np. napadnie, i Jezus to sprawiedliwie rozsądzi ?



Ja nie mówię do mojego ojca po imieniu, tylko " tato " ( oczywiście z szacunku dla rodzica ). A więc, jak rozumiem, odrzucam tym samym jego imię.



Septuaginta jest przekładem ST.



Jezus nie mógł tego imienia nie znać, bo każdy Żyd musiał je znać, natomiast nie było używane ( wypowiadane na głos ). Co do używania przez Jezusa - owszem, istnieją poglądy, iż Jezus wypowiedział to imię na głos podczas przesłuchania ( wtedy, kiedy wypowiedział słowa tłumaczone jako " ja jestem " ) - i to właśnie zostało uznane za bluźnierstwo ( niekoniecznie chodzi tu o utożsamienie się z JHWH, mogło wystarczyć samo wypowiedzenie Imienia Bożego na głos ). Ale nie jest to pogląd rozpowszechniony wśród badaczy, raczej kwestionuje się możliwość, że Jezus wypowiadał tak radykalne stwierdzenia za swojego życia.

To że pisałeś że Jezus ustanowił hierarchię a na potwierdzenie tej tezy zapodajesz cytaty z apostoła Pawła


Jedno nie przeszkadza drugiemu.


Johnny jeśli juz ktoś wyrwal cytat z kontekstu, to zrobiłes to Ty, bo ty go podałeś. Głoszenie jest ważniejsze ale nie oznacza to że ludzie którzy się tym zajmują są wazniejsi od swoich bliźnich. Zresztą Paweł pisał żeby przewodzący nie wynosili sie ponad braci ale usługiwali im z delikatnością. A wszelkie przejawy takiej wyniosłości były ostro ganione (patrz Diotrefes zrugany przez apostoła Jana) "Wy wszyscy jesteście braćmi"



Nie każdy, musi spełniać kryteraia zawarte w definicji:
1. Wierzyć w Boga
2. Uznawać Jezusa za syna tegoż Boga i za Odkupiciela
3. Biblię uznawać za źródło wiary


Jeśłi spelniają kryteria definicji to są. Co ciekawe ortodoksyjni żydzi nie uważają żydów mesjanistycznych za żydów tylko za chrześcijan.
Pytanie tez jakie są kryteria klasyfikacji? Genetyczne, doktrynalne, autodeklaratywne? Genetycznie ŚJ nie mogą byc odłamem Judaizmu bo ruch ten narodził się w łonie protestantyzmu, pod duzym wpływem adwentyzmu. Bez reformacji i adwentystów nie było by ŚJ.


Nadzór nad zborem a objęcie władzy jako król Królestwa to dwie różne sprawy. O teorii władzy szeroko pisałem z mcfunthomasem w watku "Koniec Świata według ŚJ" w dziale Biblia


To po prostu przełożenie pojęc religijnych na język latwiejszy do zrozumienia i wyobrażenia. I to kolejny punkt dla ŚJ. Przedstawiają doktryne religijną w sposób przystepny i za pomoca pojęć łatwych do przyswojenia dla każdego człowieka, nawet o dosyć skromnych możliwościach umysłowych.
Osobiście dostrzegam tu duzy kontrast z pismami teologicznymi czy nawet encyklikami papieskimi których naczytałem się dosyć sporo. Ich poziom lingwistyczny czyni ich niezrozumiałymi dla sporej grupy odbiorców. Zrozumienie zagadnien religijno-teologicznych stało się (nie dziś, była taki przez stulecia) przywilejem ludzi wykształconych.


Johnny mam cię za naprawdę inteligentnego rozmówcę, a ten argument jest nienajwyzszych lotów. Proszę Cię, Przeczytaj dyskusje w temacie "I nie ma już Jahwe" gdzie rozmawiałem z orthodoksem za pomoca naprawdę 'ostrych' argumentów. Bo naprawdę nie chciałbym pisać znów tego samego w kolejnym wątku. Jeśli po lekturze nasuną ci sie jakieś pytania/spostrzeżenia/argumenty to juz pisz w tamtym wątku, bo po co powielać?



j.w. Wszystkie te kwestie zostały poruszone w tamtym wątku.

Nie - odróżniłem Jezusa od NT. Hierarchia ustanowiona przez Jezusa jest powszechnie znana ( przynajmniej według Ewangelii, rzecz jasna nie wszyscy przyznają jej historyczną wagę ) - najwyżej stoi Piotr ( jednak dopiero od momentu śmierci Jezusa ), potem mamy trzech zaufanych uczniów ( Piotr, Jakub i Jan ), którym " wolno " więcej niż innym, mówi się i ukazuje więcej niż innym ( przemienienie ), następnie mamy Dwunastu ( przy czym akurat w tym wypadku historycznośc ich ustanowienia przez Jezusa nie podlega już w zasadzie wątpliwości ), potem 72 ( bądź 70 ) " wyznaczonych i wysłanych po dwóch ", a następnie całą resztę.



Dobrze dobrze, to wszystko prawda, ale prawda wyrwana z kontekstu. Wszyscy protestanci lubia absolutyzować równość, nie zwracając w ogóle uwagi na hierarchiczność - a to również jest prawda o czasach apostolskich. Tymczasem Paweł pisał bardzo trzeźwo ( znacznie trzeźwiej, niż większość gorącogłowych protestantów ): " Niech nikt nie ma o sobie wyższego mniemania, niż należy, lecz niech sądzi o sobie trzeźwo - według miary, jaką Bóg każdemu w wierze wyznaczył. " ( Rz 12, 3 ). Więc co o sobie trzeźwo sądzi Paweł ? Ano np. to, że ma prawo pouczać innych: " Któż więc poznał zamysł Pana tak, by Go mógł pouczać? My właśnie znamy zamysł Chrystusowy. " ( 1 Kor 2, 16 ), stanowi także wzór do naśladowania: " Proszę was przeto, bądźcie naśladowcami moimi! " ( 1 Kor 4, 16 ). Czy to jest wynoszenie się ponad braci ? Każdy, kto patrzyłby na to z zewnątrz, powiedziałby, że oczywiście. Ale przecież w innym miejscu jest napisane: " Ten, który sieje, i ten, który podlewa, stanowią jedno; każdy według własnego trudu otrzyma należną mu zapłatę. " ( 1 Kor 3, 8 ). Tak więc nie jest to " wynoszenie ", tylko odbieranie należnej zapłaty, bowiem " Cóż masz, czego byś nie otrzymał? " ( 1 Kor 4, 7 ). Wystarczy to czytać spokojnie, a nie narzucać tekstowi swoje własne postulaty.

Ale pisałem już, że nie zamierzam tu wdawać się w interpretację.



Tylko, że to znowu jest tylko " uważanie ", a można by się zapytać, czy ortodoksyjni Żydzi mają podstawy do takiego " uważania ". Przecież Jezus był Żydem, i apostołowie byli Żydami ( choć niektórzy twierdzą, że już w gronie Apostołów znaleźli się Grecy, np. Filip ), większość historyków zaś twierdzi, że Jezus nie miał zamiaru zakładać " nowej religii ". Więc wraca moje pytanie, czy w ogóle istnieje w tym świetle coś takiego jak " chrześcijaństwo ", czy nadal mamy do czynienia jedynie z uniwersalistyczną wersją judaizmu. Otóż nie ma żadnych wątpliwości, że tam, gdzie wierzy się w boskość Jezusa i w Trójcę Świętą, tam z całą pewnością nie ma już judaizmu, bo ortodoksyjni Żydzi nie mogą przyjąć do wiadomości czegoś takiego, jak " bogoczłowieczeństwo " w wersji zdefiniowanej dogmatem chalcedońskim. To już zatem z całą pewnością jest inna religia - właśnie chrześcijaństwo.



To jest trochę niesprawiedliwa ocena. Łatwo tak kontrastowo zestawiać, bo ŚJ nie mają pism teologicznych. Nie jest jednak, co zupełnie oczywiste, prawdą, że wiara katolicka jest przekazywana w sposób niezrozumiały. Tym dzieciom, które dziś przystępują do Pierwszej Komunii, została ona przekazana tak, że mogą ją one zrozumieć. Teologia jest dla ludzi o wyższych kompetencjach umysłowych, dla tych, którym nie wystarczy wiedzieć, że " Pan Jezus na zbawił, kiedyś znowu przyjdzie, i wtedy będzie już super " ( wiarę katolicką też można w ten sposób streścić, ŚJ nie mają tu monopolu ).



Jaka wypowiedź, taka odpowiedź. Twierdzenie, że pełne szacunku odnoszenie się do Imienia Bożego, oznaczające m.in. ograniczenie się w jego wypowiadaniu - " Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy " ( Pwt 5, 11 ), nawiasem mówiąc przykazanie łamane przez ŚJ notorycznie, aż mnie skręca, kiedy czytam w ich broszurach teksty w rodzaju: " z całą pewnością twój brudny samochód nie podoba się Jehowie " - jest równoznaczne z jego odrzuceniem jest zdecydowanie bardzo niskich lotów, i szczerze mówiąc mało mnie obchodzą Twoje " ostre " argumenty, bo sprawę można przedstawić bardzo prosto, tak, jak ja ją przedstawiam ( a ponoć cenisz prostotę ) - mamy szacunek dla Imienia Bożego, więc staramy się Go jak najrzadziej wymawiać, zwłaszcza, że sięgająca czasów biblijnych tradycja religijna, właśnie po to, by na to nasze pragnienie odpowiedzieć, znalazła szereg form zastępczych ( np. PAN ).

To wyrywanie z kontekstu zdarzeń historycznych (wysłanie 70, przemienienie) by wtłoczyć je w rzekomą hierarchie. W końcu to Jan był umiłowanym uczniem Jezusa, nie Piotr. A pomysł z prymatem Piotra to ideologiczna podbudowa (powstała w bodajże V wieku ) ambicji biskupów Rzymu. Nawet po śmierci Jezusa filarami zboru w jerozolimie byli ci trzej, ani słowa o jakimś prymacie Piotra. Pomijając już to że Piotr zapewne nigdy w Rzymie nie był.
Więc konstruowanie z tego na siłę hierarchii to daleko idąca nadinterpretacja.


A od kogo ma otrzymać tą zapłatę: od ludzi czy od Boga?

Johnny99 napisał(a):

Otóż nie ma żadnych wątpliwości, że tam, gdzie wierzy się w boskość Jezusa i w Trójcę Świętą, tam z całą pewnością nie ma już judaizmu, bo ortodoksyjni Żydzi nie mogą przyjąć do wiadomości czegoś takiego, jak " bogoczłowieczeństwo " w wersji zdefiniowanej dogmatem chalcedońskim. To już zatem z całą pewnością jest inna religia - właśnie chrześcijaństwo.

Z pewnościa nie jest to Judaizm ale czy to jeszcze jest chrześcijanstwo w nowotestamentowym rozumieniu? Branie za kryterium chrześcijanskości koncepcji która pierwszym chrześcijanom była obca to wykluczanie ich z tego pojęcia. Bo w myśl takowej definicji to uczniowie Jezusa chrześcijanami nie byli.

Johnny99 napisał(a):

To jest trochę niesprawiedliwa ocena. Łatwo tak kontrastowo zestawiać, bo ŚJ nie mają pism teologicznych. Nie jest jednak, co zupełnie oczywiste, prawdą, że wiara katolicka jest przekazywana w sposób niezrozumiały. Tym dzieciom, które dziś przystępują do Pierwszej Komunii, została ona przekazana tak, że mogą ją one zrozumieć. Teologia jest dla ludzi o wyższych kompetencjach umysłowych,

Przekazywanie nauk religijnych stosownie do wieku to oczywista oczywistośc, mnie chodzi o ludzi dorosłych.
A przyznaj szczerze, jaki odsetek tych ludzi ma kompetencje umysłowe by ogarnąć całość kościelnego naucznia?



Johnny, naprawdę, cokolwiek byś nie napisął w tej materii zostało już przezemnie skomentowane w tamtym wątku. Nie lubie się powtarzac, ale skoro bardzo chcesz...

W mojej ocenie błędna interpretacja przykazania.
Szacunek wcale nie oznacza ograniczania się w wypowiadaniu. Właśnie taki błędy pogląd w sprawie szacunku doprowadził do tego że żydzi przestali je wymawiać i na dobrą sprawę nie wiemy jak wygląda jego oryginalne brzmienie. Więc jest to pogląd wręcz niebezpieczny.
Szacunek oznacza nienadużywanie a nie niewypowiadanie, a także używanie go w sposób stosowny z należytym respektem wobec jego świetości.
Starożytni prorocy wcale nie ograniczali się. Niektórzy w jednej, krótkiej wypowiedzi potrafili użyć tego imienia trzykrotnie. (np. Samuel rozmawiający z Saulem). Czy to oznacza że traktowali je bez szacunku?
Wszyscy pisarze ST to wręcz świetokraci bo sypią JHWH co dwie linijki (w całym ST jest to Imie w ponad 6000 tysiącach miejsc)
Więc może Twoja interpretacja jest prosta, ale błędna.

Kolejna sprawa - formy zastępcze - to nie jest tradycja biblijna. (O JHWH w NT pisałem szeroko w wątku z którym tak konsekwentnie nie chcesz sie zapoznać). Uzywanie form zastępczych po to by wogóle nie wypowiadać Imienia, to właśnie przejaw źle pojętego szacunku.

Co do 'ostrych', twardych argumentów to mówiłem zarówno o sobie jak i moim rozmówcy, to raz, a dwa świadczy to o tym że nie zapoznałeś sie z tamtym wątkim. Gryzie czy co?

Pozdrawiam

Zaraz, zaraz, to uznajemy autorytet Księgi czy nie ? Bo się zaczynam gubić.. co do ostatniego zdania - na litość Boską, miejże choć trochę krytycyzmu pod adresem tego, co słyszysz od ŚJ.. co do prymatu Piotra - nieprawda, jego wybitna rola jest wyraźna w całym NT. Juz na samym początku Dziejów Apostolskich Piotr wydaje w imieniu wszystkich apostołów pierwszą decyzję - o wyborze nowego apostoła. Itd, itp.



Do tego zadnej siły nie trzeba użyć, to jest oczywiste. Zresztą żadna wspólnota nie utrzyma się długo bez hierarchii. ŚJ też mają swoją hierarchię. Nie rozumiem, co Cię w tym tak drażni.



A w czym problem, z czysto naukowego punktu widzenia ?



Bardzo niewielki - podobnie, jak znikomy procent ludności jest w stanie zrozumieć całość współczesnej fizyki. Co, w moim przekonaniu, niczego jej nie ujmuje.



To faktycznie ostry argument - żydzi mieli błędny pogląd, a ŚJ 2000 lat później mają właściwy pogląd. A za nimi Arcana85.



Okropnie, Bóg na pewno się obrazi za to, że mówię na Niego " Bóg ", a nie " Jahwe ".



Czy ty myślisz, że ja nie czytałem ST ? Księgi ST nie są stenogramami z wypowiedzi proroków, a słowo pisane to nie to samo, co słowo wypowiadane. Bohaterowie opowieści starotestamentowych poza wypowiadaniem Imienia Bożego robili też wiele innych różnych rzeczy ( nie będę wymieniał, ale niektóre są naprawdę zajmujące, np. ta z Elizeuszem i niedźwiedziami ), których później w Izraelu zaprzestano ( nie mówiąc już o chrześcijaństwie ). I słusznie.



Skądże, a tam, gdzie np. w znanym psalmie czytamy: " rzekł Pan do Pana mego " tak naprawdę powinno być " rzekł Jehowa do Jehowy mego ". Naprawdę, daj spokój.



Masz prawo do takiego zdania, ale dla mnie to jest przejaw dobrze pojętego szacunku. Jezus kazał nam się modlić " Ojcze Nasz ", a nie " Jehowo nasz ". Skoro Bóg jest naszym Ojcem, i mamy Go czcić bardziej niż biologicznego ojca, to skoro z szacunku dla ojca nie mówię mu po imieniu, tym bardziej powinienem nie mówić po Imieniu do Boga. PROSTE I BANALNE. Tu nie ma żadnej teologii ani filozofii, których tak nie znosisz. Koniec dyskusji, bo nie ma o czym dyskutować.

Nie drażni mnie. Ale interpretacji jest wiele. Ze "komuny jerozolimskiej" opisanej na poczatku Dziejów Apostolskich gdzie wszyscy mieli wszytsko wspólne to moż an np. wnioskować że tak powinna wyglądac lokalna wspólnota chrześcijanska. To oczywiście utopia, ale dobre uzasadnienie jest.
Różnice wynikają tez z różnego zapewne pojmowania takich pojęć jak: hierarchia, władza, instytucja, organizacja

Co do prymatu Piotra - to mam ten komfort że potrafie samodzielnie czytać Biblię (z czego wywnioskowanie braku pobytu Piotra w Rzymie nie jest nadzwyczaj wyczerpująco intelektualnie wyczynem) . Wiem też z historii że taka interpretacja została stworzona kilkaset lat po fakcie dla bieżących potrzeb politycznych. Klasyczną syntezę idei prymatu Rzymu stworzył Leon I (440-461). No chyba że według ciebie ŚJ manipulują też książkami historycznymi.





Z naukowego żaden, bo naukię średnio interesują wewnątrzreligijne spory i polemiki (chyba że historyków).
Żadne gremium religijne nie może narzucac nauce swoich definicji bo nauka ma własne narzedzia do ich wypracowywania. Nauka dawno przestala być w zasiegu kościelnej jurysdykcji.
Problem nie jest naukowy tylko mentalny.
To że Kościół uważa ŚJ za niebezpieczną, niechrześcijańską sekte i podejmuje przeciw niej działania to może socjologie o tyle interesować ile jest to związane z produkowaniem uprzedzeń, czy tez prowadzi do aktów przemocy (jak w latach 30 w II RP czy latach 40-tych w PRL) czy ma inne skutki społeczne. Może być to nawet nazwane fenomenem, bo zadnej innej społeczności religijnej nie spotkały w XX wieku prześladowania na taką skalę ze strony religii dominujących (KrK nie jest w tym osamotniony bo podobnie zachowywało się Prawosławie).
Tymczasem nie oznacza to że nauka zacznie tak postrzegać ŚJ (niebezpieczna, niechrześcijańska sekta).



Czy więc poznanie religijne stało się przywilejem wąskiej elity?



Czyżbyś sugerował że to ŚJ wymyślili żydowski przesąd?
To historyczny fakt (o którym można poczytac w książkach historycznych - no tak! istnieje prawdopodobieństwo że te książki zmanipulowali ŚJ )którego 'namacalnym' skutkiem jest nasz brak wiedzy co do pierwotnego brzmienia JHWH.





To czym się innym zajmowali nie ma tu znaczenia, w koncu mówimy o tym jak mówili. Ano tak jak kolwiek interpretowana historia z Niedzwiedziami nawet jako rzeź niewiniątek jest czynem tak samo godnym potępienia jak nazywanie Boga po imieniu. Świetnie.






Chodziło o całkowite wyparcie przez nie Imienia co zresztą wyraźnie pisze w kolejnym przez Ciebie cytowanym fragmencie mojej wypowiedzi. Więc nie rozumiem twojej bulwersacji.



No na takim poziomie to rzeczywiście nie ma o czym dyskutować.
Poziom debaty z orthodoksem bardziej mi odpowiadał

Tu byśmy stanęli wobec znacznie bardziej skomplikowanej kwestii, tzn. czy rzeczywiście mozna tak wnioskować, i czy konieczność takiego wnioskowania mozna wyprowadzić z NT ( czy np. jest takie zupełnie oczywiste, że NT jednoznacznie wskazuje na siebie - jako na NT, w ścisłym sensie, a nie np. na apostołów, na Jezusa, na Pawła, na autorytet " proroków " itd. - jako na bezwzględną podstawę dla wszystkich kolejnych " pokoleń chrześcijan ", i to aż do najdrobniejszych kwestii ). Ale, jak mówię, to jest dobry temat na książkę, ja tu cały czas staram się uciec od dyskusji nad egzegezą pism.



Nie bardzo rozumiem. Z czego ten komfort wynika ? Zresztą to akurat kwestia najmniej istotna - św. Piotr w Rzymie mógł być albo nie być, natomiast z całą pewnością żadna postać wczesnego chrześcijaństwa nie ma nic wspólnego z Brooklynem



Tak tak, co za inteligencja. A jeszcze łatwiej jest się zorientować, że np. pierwsi chrześcijanie nie nazywali siebie " świadkami Jehowy ". Ale wiadomo, że trzeba zawsze nieco przykopać Kościołowi.



Cały akapit jest zupełnie nie na temat, a mnie nie interesują Twoje antykatolickie frustracje. Ja nigdy nie nazwałem ŚJ sektą, ani nie próbowałem nawet ich zwalczać.



Tak, mogłeś sobie wczoraj popatrzyć na te wąski elity w białych ubrankach przed kościołami.



A neguje ktoś ten historyczny fakt ? Przecież to ja zacząłem od tego, że jest to historyczny fakt, na którym m.in. postanowiliśmy oprzeć naszą praktykę. A co do " żydowskiego przesądu " - spróbowałbym nazwać nauczanie ŚJ przesądem, ale by mi się dostało.. cóż.



Tak tak, tak właśnie napisałem, i nie przestaję ciskać gromów potępienia na każdego, kto nazywa Boga po Imieniu, począwszy od siebie ( w końcu też go tu użyłem wiele razy.. aaaaa ! ).



Skoro ktoś nie rozumie najprostszych rzeczy, to nie ma. Zresztą - kwestia Imienia jest po prostu pretekstem do atakowania katolicyzmu ( tak jak kwestia pala stała się pretekstem do atakowania chrześcijaństwa - choć, jak widziałem w sąsiednim wątku, ŚJ tak naprawdę uważają za istotne, na czym zginął Chrystus - pewnie, jest to ważne tylko wtedy, kiedy trzeba zaatakować ).

Aha, ciekawe właściwie, dlaczego mielibyśmy " wypierać " Imię Boże. Pewnie to również ma na celu umocnienie władzy papieża, i jeszcze większe zniewolenie katolików.. <zieeew>

przykopać Kościolowi?
antykatolickie frustracje?
pretekst do atakowania katolicyzmu?

Skąd te lęki że Kościół jest oblężoną twierdzą i wszyscy go atakują?

W którym miejscu ja Kościół atakuje?

Bo pisze że jego interpretacja NT nie jest jedynie słuszną?

Bo pisze o historycznych faktach gdy Kościół prześladował mniejszości religijne?

Bo pisze że nauki nie obowiązują religijne przesądy i uprzedzenia?

Zresztą nieważne, bo to tylko OT.
Jeśli chciałbys kontynuować którykolwiek wątek rzeczowo, bez świątobliwego oburzenia to daj znać.