SJ, widze, ze im dalej w las tym wiecej drzew (pojawiaja sie nowe watki w dyskusji, male niuanse), cieszy mnie to, dyskusja idzie na calego.

Ja bym sie zgodzil czesciowo z tym co mowi jo_tka, jak mowia znawcy przedmiotu i przypadki znane z mediow psychomanipulacja odgrywa dosc duza role. Ofiarami sekt sa czesto ludzie majacy problemy ze soba, slabi psychicznie, majacy za soba jakis duzy bagaz negatywnych przezyc i to wykorzystuje sekta. Tacy ludzie sa przygarnieci pod "opiekuncze" skrzydla i bez skrupolow "urabiani" i "bombardowani miloscia".

Oczywiście, że elementy manipulacji są obecne w sektach, ale z punktu widzenia doktryny Kościoła, sektą może być grupa, która nie stosuje technik manipulacyjnych. Zgodzisz się braminie?
Co do koncepcji jo_tki to w pewien sposób ma racje. Często jest tak, że manipulacja jest bardzo widoczna w sektach. ale nie ona jest ich podstawą egzystencji.
Jest wiele grup, które sektami nie są, a możemy wskazać w nich wysoki poziom manipulacji - jaki stosują względem swych wiernych.
Słyszałem, że np. w niektórych grupach neokatechumenalnych, które teoretycznie nie są sektami, stosuje się różne techniki nacisku psychologicznego, dla uzyskania celów grupowych. Czy to oznacza, że neokatechumenat jest sektą?
Istotne wydaje się to, czy w danej grupie można wyróżnić "myślenie sekciarskie" i "postawy sekciarskie", które to razem wzięte tworzą zaczyn sekty.
PS.
Co oznacza termin "bombardowanie miłością" przez sekty?

Masz racje SJ. Pare ladnych lat temu tez doswiadczylem proby manipulacji ze strony jednej grupy neokatuchumenalnej. Probowano "grac" na moim sumieniu i niejako zmusic mnie do zajmowania sie ta grupa, chociaz mialem inne obowiazki i naprawde nie bylem w stanie tego robic.

Co do "bombardowania miloscia". Termin ten pojawil sie w latach 80-tych ( a moze i wczesniej? nie jestem tego pewny). Jakis socjolog religii uzyl tego terminu na oznaczenie techniki psychomanipulacji w sekcie.Chodzi po prostu o emocjonalne uzaleznienie od sekty.Osoba wchodzaca do sekty jest otaczana przesadna troska:" my cie kochamy, jestes dla nas kims waznym,nikt nie rozumie tak dobrze twoich problemow jak my, mozesz zawsze na nas liczyc". Jeden z czlonkow sekty przebywa z ta osoba caly czas i w ten sposob dochodzi do psychicznego, emocjonalnego uzaleznienia.Kiedy juz do tego dojdzie dana osoba nie jest w stanie samodzielnie funkcjonowac, to jest taka "pepowina" ktora bardzo trudno przeciac.

Ta definicja "bombardowania miłością" jest dla mnie jakaś taka niewyraźna. Są sekty, które wcale nie bombardują w ten sposób, zainteresowanych. Są takie, które wręcz są obojętne względem zainteresowanych, z dystansem podchodzą do nowych (nawet nieufnie).
A są liczne akcje Ewangelizacyjne robione przez Kościół, które na całego "bombardują miłością".
Wiec, szukałbym jednak raczej "postaw sekciarskich" niż owego "bm".

SJ, ta psychomanipulacja czy owo "bombardowanie" jest tylko jednym z aspektow oddzialywania sekty.
Nie porownuj psychomanipulacji sekty z socjotechnika roznych ruchow ewangelizacyjnych.
Dobry kaznodzieja, rekolekcjonista tez nieraz posluguje sie pewnymi technikami socjotechnicznymi, odwoluje sie do uczuc sluchaczy, ich potrzeb,tesknot, czy tez do tego czym tu i teraz aktualnie zyja itd. ale te zabiegi nikogo do niczego nie przymuszaja i nie uzalezniaja emocjonalnie.

Do jotki,
Przez pryzmat własnego JA - no właśnie, czytaj kontekst, zawsze przez pryzmat własnego Ja patrzymy na świat, a ja pisałem o "niewłaściwym" patrzeniu na świat przez "sekciarskie Ja".
A co do definiowania pojęć, no to byłoby zbyt proste gdyby można było wszystko tak łatwo i szybko zdefiniować. Ja nie znam dobrej definicji sekty.
A co do bramina, to trochę naciągana wydaje mi sie koncepcja, że sekty manipulują a Kościół stosuje socjotechnikę.
A co do "doktryny Kościoła" to nie rozumie pytania.

Pozdrawiam

Do jo_tki,

mialem byc tam wg ich okreslenia prezbiterem.

Jotka, nie za bardzo rozumie twoją wolę definiowania wszystkiego na tak wstępnym etapie dyskusji. Jak wszystko, zdefiniujesz to pochowasz temat zanim się narodzi na dobre.
Co do definicji z punktu widzenia doktryny Kościoła, to może nie najlepsze sformułowanie. Chodziło mi raczej o podejście "kościelne".
Tak więc patrząc na Biblię, problem "sekt" innych pogladów, nie jest związany z psychomanipulacją ale z z problemem „zgubnych błędów” (2 P 2,1), rozdarcia (1 Kor 11,19), rozłamów (Rz 16,17), siania zamętu doktrynalnego (Ga 5,10), pseudoproroków, którzy odrzucali władzę Chrystusa (Jud 1,8), itp.
Dokument watykański podkreśla natomiast role związku sekty z Kościołem a raczej brak związku podporządkowania i ortodoksji. Poza tym mówi o niejednoznaczności pojęć.
Genezę współczesnego znaczenia pojęcia sekta wywieść można również od nauk apostoła Pawła, który używał greckiego terminu αιρεσις (szkoła, partia, kierunek). Jego zdaniem, kto przyłączał się do jakiegokolwiek αιρεσις, odłączał się od Ciała Chrystusowego (Kościoła). I w tym upatrywałbym istotę sekty – w rozumieniu kościelnym (Por. K.Keinath, Sekte II Neutestamentlichte Grundformen, w: Lexikon fūr Theologie und Kirche, Freiburg 1964, Bd. IX, kol. 613).
Ufam, że takie podejście nie jest sprzeczne z nauką KK.
W niniejszym wątku nie chodzi jednak o definiowanie sekt, ale raczej próbę porozmawiania na temat "myślenia sekciarskiego".
Pozdrawiam

OK. Nie rozmawiamy wobec tego o grupach, które się od Kościoła odłączyły, nie rozmawiamy również o grupach destrukcyjnych, które zdefiniowało Centrum Przeciwdziałania Manipulacji, a które charakteryzują się wysokim stopniem totalności.

Rozmawiamy o...? Myślenie sekciarskie bez śladu określenia przynajmniej własnego zdania na ten temat nie znaczy nic. To ogólnik - łatka - którą można przypiąć każdemu. Dodam - obraźliwa łatka.

Napisałeś: "niewłaściwe myślenie". Jakie jest "niewłaściwe"? Określenie "sekciarskie" nie znaczy nic. Co jest w nim "niewłaściwego"?

Przepraszam ale w tym momencie dyskusja nie istnieje, zostają tylko dwa ślady tego, co rozmówcy wyobrażają sobie pod tymi samymi słowami.

Czekam na odpowiedź na drugą część pytania.

Jotka, a jednak idziemy do przodu

Łatka jest wtedy, kiedy ją komuś przykleimy (co do łatek).
Co do "Centrum Przeciwdziałania Manipulacji" to rozumie, jak z nazwy wynika, jest to ośrodek zajmujący się psychologicznym wymiarem sekt o charakterze grup manipulacyjnych.

Na bazie szukania tych definicji, zrodziła mi się następująca: (jest to oczywiści wersja robocza):
moja definicja sekta to... grupa, która nie ma eklezjalnej jedności z Kościołem.
Może być?

Żeby nie być gołosłownym.

Nawet najogólniej patrząc mogę sobie wyobrazić dwa rozumienia "myślenia sekciarskiego". Pierwsze - powodujące pęknięcie jedności, aż do jej zerwania ale niekoniecznie. Drugie - w którym problemem będzie wolność pojedynczego człowieka i jego podporządkowanie grupie.

Mogą współwystępować. Mogą występować osobno. Jedno lub drugie może przeważać. O czym wobec tego mówimy?

A, jednak. Czyli mam rozumieć, że myślenie sekciarskie ma być tym, które powoduje zerwanie jedności z Kościołem? No to bramin mówi o czymś kompletnie innym...

PS. Kilka przyklejonych łatek już się tu znalazło. Niekonkretnie, czyli ochlapano wszystkich...

Jotko droga!

zezłościłem się : )
piszesz: "PS. Kilka przyklejonych łatek już się tu znalazło. Niekonkretnie, czyli ochlapano wszystkich..."

No, to są dopiero insynuacje.... nie komentuje, skoro "ochlapano wszystkich..."
Kto się czuje ochlapany niech się zgłosi

Co do reszty, to bardzo się z Tobą zgadzam.
Mogłabyś rozwinąć dla mnie niejasną myśl "Drugie - w którym problemem będzie wolność pojedynczego człowieka i jego podporządkowanie grupie".
A co do bramina, to chyba naturą "braminów" jest być jakoś pomiędzy....

Grupa, która pozwala myśleć, pytać i szukać - która akceptuje wolność wyboru człowieka - sektą się nie stanie. Problem zaczyna się wtedy, gdy lojalność wobec grupy zaczyna przeważać nad wolnością, a potem sumieniem. Gdy "nasz" staje się podstawowym wyznacznikiem dla "dobry". I nie mówię tu o wolnym wyborze posłuszeństwa czy uległości, ale o pewnej presji - wewnętrznej lub zewnętrznej.

Ale to nie wystarczy do rozłamu. To może co najwyżej spowodować pociągnięcie za sobą większej grupy osób "przyklejonych", jeśli się uda sprowokować syndrom oblężonej twierdzy.

Do rozłamy prowadzi absolutyzacja wlasnych doświadczeń - rozwiązań - sposobu myslenia. Nie tylko "moje jest najlepsze", do tego kazdy ma prawo, ale raczej "najlepsze bo moje", bo ja, bo we mnie. Bo tak rozumiem, bo tak czuję, bo tak doświadczam. JA.

Jeśli mówimy o grupach to jest to raczej JA zbiorowe. Ale nie rozciągnięte na całą grupę, tylko dość wąskie. Samowzmacniające. Dopiero na to wchodzi ta ewentualna "oblężona twierdza", która nauczyła się lojalności.

Sama z siebie "oblęzona twierdza" nigdzie nie pójdzie. Trzeba ją popchnąć.