To nie rozmuniem twojej postawy. Przywołujesz argumenty podważające twoją wlasną religię żeby podwazyć inna religię?
Jezus niejednokrotnie powoływał sie na Mojżesza i jego słowa więc chyba był przekonany o jego istnieniu (nie mówiąc już o tym że istniał wcześniej niż on ). To że "od jakiegoś czasu" "ktos tam" neguje istnienie Mojżesz - co to za argument? W ustach osoby areligijnej to bym zrozumiał. Dla areligijnego naukowca Jezus był tylko człowikiem zyjącym w I wieku, swoją wiedze czerpał ze spisanych zwojów, więc jesli Mojżesz nie istniał to po prostu Jezus dał się oszukać pisarzom zwojów. I to nie jego wina że wierzył w Mojzesza. Jako Żyd nie miał podstaw by w niego powatpiewać.
A może sam Jezus wogóle nie istniał? I cała religia chrześciańska w wymiarze religijnym jest o kant d*** potłuc?
Dowodzić można różnych tez ale zawsze pozostaną to tylko tezy historyczne których nie sposób udowodnić w 100%.
A co do Jezusa. Czy chciał zakładać nowa religie?
Przyszedł do narodu Izraelskiego jako Mesjasz. Juz za życia wiedział że został przez nich odrzucony (chciałem was zebrać jak kokoszka piskleta ale wyście nie chcieli). Przed śmiercią ustanowił dla swoich nasladowców święto (a więc obrzęd religijny tylko dla uczniow a nie ogółu zydów) i nakazłą im głosić o Królestwie po całym świecie (a więc już nie tylko żydom - oczywiście zapewne to podwazysz bo przecież ewangelie spisywali uczniowie więc mogli włożyc w usta Jezusowi słowa których nigdy nie wypowiedział a dla uczniów były wygodne, tylko w takim razie skoro to jedna wielka mistyfikacja to jaki jest sens Twojej wiary?). Moim zdaniem wiedział doskonale że społecznośc jego nasladowców to już coś innego niż judaizm faryzeuszy (których zresztą nagminnie krytykował).

Piszesz pogardliwie - "Chyba tylko dla kogoś, kto pomylił Biblię z Bogiem". Wiem do czego pijesz
Wychodzi w tym stwierdzeniu różnica w podejściu do Biblii ŚJ i katolickiej teologii.
ŚJ - uwazają Biblie za harmonijną, świętą ksiegę pisaną pod boskim natchnieniem, nieomylne źródło Objawienia
Teologia - Biblia to zbiór legend i umoralniających mitów, wiele razy przerabiana i z tego powodu niezbędny jest Urząd Nauczycielski Kościoła by podawać wlasciwa wykładnię. Poza tym nie jest to pełnia objawienia bo równorzędna jest Tradycja.
Krytyka teologii względem ŚJ - dokonują nieuprawnionego absolutyzowania Biblii, rozumieja ją zbyt dosłownie (bo teologia skłania się ku pojmowaniu metaforycznem)
Krytyka ŚJ wobec teologii - rozwadnianie i zaciemnianie orędzia biblijnego przez ludzkie spekulacje, mitologizacja

I to jest podstawowy paradygmat na którym opierają się róznice teologiczne.



Bo nie rozumiesz Johnny subtelnej róznicy miedzy Żydem a żydem.
Jedno znaczenie to narodowość, drugie to wyznawana religia.
Żydzi mesjanistyczni są jak najbardziej żydami pod wzgledem narodowościowym. Ale pod wzgledem religijnym spełniają kryteria chrześcijaństwa. trzeba by było zbadać jakie podłoże ma ich identyfikacja z żydostwem.




Pisałem własnie o odrębnych publikacjach komentujących te księgi werset po wersecie. Więc ksiązka o Objawieniu nie wypada juz tak wyjątkowo.





I to ma być zarzut? Cały czas patrzysz przez pryzmat chrztu katolickiego który jest sakramentem w Kościele połączonym z różnymi obrzędami (wypowiadanie formuł) i traktowanym mistycznie (notabene dla chrzczonego nie ma on żadnego znaczenia bo jest on tego aktu nieświadomy )
Natomiast dla wielu wyznań - choćby baptystów, kalwinistów - chrzest jest tylko wydarzeniem symbolicznym a nie teologicznym, nie ma żadnych nadprzyrodzonych skutków. Więc nie wiem czym tu się szczególnie emocjonować.

Ja tylko tłumaczę, dlaczego to, co napisałem wcale nie jest absurdalne.



Oczywiście że wiedział. Nikt nie przeczy, że najprawdopodobniej był reformatorem religijnym. Ale to jeszcze nie znaczy, że chciał założyć nową religię.

Co do całej reszty - lubisz pisać dużo na temat, którego ja nie poruszam. Mi chodzi o rozróżnienie między historią a doktryną. Z Twojej wypowiedzi wynika, że różnica między Jezusem a judaizmem była doktrynalna, a nie historyczna. Spór między Jezusem a faryzeuszami był doktrynalny, zatem był tym właśnie, czym nauka się, według Ciebie, nie zajmuje. Dlaczego zatem nauka rozróżnia między Jezusem a judaizmem ?



My też tak uważamy.



Nie dlatego. Po prostu chrześcijaństwo, choć opiera się na Księdze, nie jest religią Księgi. Chrześcijaństwo jest religią Jezusa Chrystusa. Ani Pismo, ani Tradycja nie są pełnią Objawienia - pełnią Objawienia jest Chrystus ( co nie wyklucza Pisma i Tradycji - a konkretniej Ducha Świętego - jako źródeł ), zmartwychwstały, żyjący, i dający Siebie w Eucharystii. To jest w chrześcijaństwie absolutnie najistotniejsze. A dlaczego ? Dlatego, że to było najistotniejsze dla pierwszych chrześcijan. Apostołowie najpierw zobaczyli Zmartwychwstanie ( a jest wyraźnie napisane, że nawet wtedy niektórzy wciąż nie wierzyli ), a dopiero potem sięgnęli do Pism, by jakoś je wytłumaczyć.



Znowu omijasz zupełnie temat. Oczywiście, że rozumiem tę różnicę - staram się pisać " Żydzi " zawsze z dużej litery, bo zgadzam się z postulatem J. Poniewierskiego, który nalega, by tak właśnie czynić, jako że w przypadku Żydów religię i naród właściwie trudno odróżnić ( a jeśli z czasem jest, niestety, coraz łatwiej, to tym bardziej ).



I znowu - bardzo proste. Jezus był Żydem > Stary Testament zapowiadał Mesjasza > Nowy Testament twierdzi, że był nim właśnie Jezus > i część Żydów w to uwierzyła. I tyle. Oni nie rozumieją, dlaczego mają się nie nazywać żydami ( niech Ci będzie ) tylko dlatego, że uwierzyli w spełnienie się proroctw zawartych w żydowskich świętych Księgach..



O ! W takim razie przyznaję się do błędu. Możesz podać tytuły ? Mam jeden numer Strażnicy z długim artykułem poświęconym Księdze Daniela, ale on nie odsyła do żadnej publikacji..



Ja się wcale nie emocjonuję, ani nie stawiam zarzutów. Napisałem tylko, że nie jest tak, iż inne wyznania kładą większy nacisk na jedną naukę biblijną, pomijając inne, natomiast ŚJ jako jedyni ( o ile dobrze zrozumiałem ) przepracowali " całą Biblię ", niczego nie pomijając. Ze ŚJ jest tak samo - wzięli jedną naukę biblijną, i na niej się szczególnie skupili ( apokalipsa ), a pominęli np. chrzest ( który w NT jak najbardziej ma sens teologiczny, mistyczny, posiada nadprzyrodzone skutki, i łączy się z wypowiadaniem formuł ).

A są?. po pierwsze nie wiele wiesz o Mormonach.....

Tak więc., może sobie poczytać .....

CZY MORMONI SĄ CHRZEŚCIJANAMI?

Mormoni, ogólnie mówiąc, przedstawiają siebie jako chrześcijan. Mówią o Jezusie, Bogu, pokucie, wierze, zbawieniu itd. Z zewnątrz wydaje się, że są to nauki biblijne. Jednakże znaczenie, które nadają tym słowom, jest zupełnie inne od znaczenia nadawanego im przez Biblię. Mormoni głoszą, że kościoły chrześcijańskie nie są "złe", ale "niekompletne". Jest to jednak tylko gra słów, gdyż oni nie tylko dodają wiele rzeczy do Biblii, ale także przedefiniowywują i zmieniają całą zawartość wiary chrześcijańskiej. "Ewangelia" Mormonów, mormoński bóg (bogowie) i mormoński Jezus są zupełnie różni od tych zaprezentowanych na kartach Biblii i nie można nawet próbować nazywać ich odłamem chrześcijaństwa; jest to zupełnie odrębna religia.

CZY NIE MA ZBAWIENIA BEZ JOSEPHA SMITHA?

Mormoni mówią:
"Gdyby nie było Josepha Smitha i odnowienia, nie byłoby zbawienia. Nie ma zbawienia poza Kościołem Jezusa Chrystusa Świętych Dni Ostatnich" [Kościoła Mormonów] (1). Są to słowa jednego z najbardziej wpływowych teologów mormońskich w głównym słowniku mormonów. W 1820, gdy Joseph Smith, amerykanin, założyciel Kościoła Mormonów, miał 14 lat, ogłosił, że miał wizję Boga i Jezusa. Według jego relacji, Bóg powiedział mu, że wszystkie obecne kościoły "są w błędzie", "wszystkie ich wyznania wiary są odrażające" a ich "nauczyciele są dotknięci zepsuciem (2).

Więcej na .....
http://agape.pl/index/?id=352fe25daf686 ... 23c921acea

Tak więc, zanim coś będziesz się starał udowodnić, sprawdź wpierw u źródeł.

Wydaje ci się, bo nie ograniczam się do zwykłego TAK/NIE. Zawsze pisze na temat. To normalne dla socjologów których proces studiowania ksztaltuje tak by wychwytywali wszystkie istotne zmienn i zależności.


Johnny już pisałem ci ile nauka 'bierze' doktryny gdy zachodzi taka konieczność. W moim przekoananiu temat granic chrześcijanstwa został wyczerpany.




MY czyli kto? Katolicy? Dosyć odważne uogulnienie, nie sądzisz?
I nie chodzi mi tylko o 'niedzielnych' katolików.
Nie raz już na tym forum spotkałem się z sytuacją gdy tzreba było wybrnąć z jakiejś biblijnej sprzeczności argumentami stawały się stwierdzenia typu:
- bo ta ksiega była przeredagowana w czasach Jozjasza
- bo to tylko symboliczne opowiadanie
- nie nalezy tego rozumiec dosłownie
- tą ksiege pisało kilka osób przez okres kilkuset lat stąd rozbiezności
A celuje w tym pewnien moderator którego nicku może wymieniał nie będę.


Że chę? Jezus juz za zycia uprzedza apostołów że zginie ale zmartwychwstanie a nauczając sypał cytatami z Pism jak z rękawa.


To czym sie różnia Żydzi Mesjanistyczni od Żydów którzy w I wieku stali się uczniami Jezusa?


No to czemu my nie mamy się nazywać Żydami w takim razie?





"Proroctwa Daniela" 1999,
"Proroctwo Izajasza" tom I 2000,
"Proroctwo Izajasza" tom II 2001,
"Dzien Jehowy" 2006 (12 ksiąg małych proroków omówionych pod kątem moralno-etycznym),
"Najwiekszy z ludzi" 1990 (zrekonstruowanie życia Jezusa na podstawie czterech ewangelii),
"Finał Objawienia" 1993
„Narody mają poznać, że Ja jestem Jehowa” 1971 (Ezechiela),
Zestawinie obejmuje tylko publikacje po 1970 roku i tylko te dostepne w języku polskim. Przy czym nie jest to wykaz pełny.



To nie moja teza, to raz a i autorce chodziło zapewne o wyróznienie ŚJ wśród protestanckich wyznan "poszukujących prawdy" (o których pisał Russel). Nikt chyba nie neguje że całościowa doktryne posiada katolicyzm, prawosławie czy luteranizm.


zdaje ci się



Tylko według interpretacji twojego wyznania.

Jezus Mówi: "Idzcie i czyncie uczniów (...) chrzcząc ich w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego"
Interpretacja katolicka: przy chrzcie nalezy wymówic powyzszą formułkę
Interpretacja ŚJ: osoba ochrzczona powinna rozumiec co oznacza chrzest w imie Ojca, co w Imie Syna a co w imię ducha. Czyli co oznaczaja te trzy aspekty chrztu. Nie oznacza to jednka konieczności wypowiadani przy chrzcie okreslonej formułki. Chrzest jest wyrazem świadomości tego trojakiego znaczenia.

Paweł mówił o chrzcie jako śmierci wobec grzechu
Interpretacja katolicka: chrzest zmywa grzech pierworodny, ogólnie jest warunkiem zbawienia, umozliwia przyjmowanie innych sakramentów, jest połaczeniem z mistycznym ciałem Chrystusa
Interpretacja licznych protestantów w tym ŚJ: chrzest to tylko symbol porzucenia "starej osobowości" - grzesznych uczynków, postepowania, symbol wewnetrznej przemianny, przywdziania "nowej osobowości" czyli nieskalanego postepowania powiązanego z usilnym postanowieniem pozostania w takim uświeconym stanie

A ja proszę o odpowiedz, bo nie wiem tego, co sądzą ŚJ na temat taki:
KK sprawuje Eucharystię tłumacząc to zachętą Jezusa w czasie ostatniej wieczerzy, by czynić to na Jego pamiątkę, a także wersetami, które opisują jak pierwsi chrześcijanie spotykali się na łamaniu chleba.
Z tego co wiem u ŚJ nie ma czegoś takiego jak Msza św. tylko zebrania które polegają na studiowaniu Biblii itd.
Napiszcie jak to jest, bo ja nawet tak do końca nie wiem o co pytać nie znając tematu ze strony ŚJ, więc liczę że rozumiecie o co mi chodzi:)

ŚJ tez czynią to na jego pamiątkę .ale raz w roku .
tak jak to czynili apostołowie.

Jafo, to wiem, tylko nie wiem dlaczego akurat raz w roku, poza tym gromadzą się "na pamiątkę" ale nie spożywaja chleba i wina, tylko podają sobie z rąk do rąk. Ciekawi mnie czy wierzą w obecność Jezusa w chlebie i winie, czy uważają to za symbol i co sie dzieje poźniej z tym nie zjedzonym chlebem i nie wypitym winem, czy można je wylać na przykład, czy jakoś inaczej się go "pozbywa".
Wiem też, że spożywać mogą chyba Ci ze 144 tys., ale skąd wiadomo kim oni są - tego nie wiem, nie wiem nawet czy ŚJ uważaja, że obecnie ktoś z tego grona żyje.

Nie.



Tak, przy czym używają słowa " emblemat ".



Nic szczególnego. ŚJ nie nadają im żadnej " świętej " rangi. Zalecają, by wykorzystać je do normalnej konsumpcji.



Interpretowano to różnie. Obecnie nie rozstrzyga się już ani o tym, kto należy do posiadających nadzieję niebiańską, ani tego, kiedy zakończy się ich powoływanie. Kiedyś bywało inaczej.



A w czym jedno sprzeciwia się drugiemu ? O ile pamiętam, wcześniej napisałeś, że obce wpływy w Biblii ŚJ też interpretują jako " natchnienie ". Więc jaki problem, by tak samo interpretować np. zmiany redakcyjne ? Oczywiście upraszczam.



Tylko problem w tym, że nie ma idei zmartwychwstania Mesjasza ( czy uwierzytelnienia Mesjasza przez zmartwychwstanie ) w ST. W Ewangeliach bez przerwy przewija się motyw niezrozumienia przez uczniów, co to właściwie znaczy " zmartwychwstać ".



Ano to jest właśnie ciekawa kwestia. Niektórzy utożsamiają ich z jakubową wspólnotą jerozolimską czy ebionitami, którzy spierali się z Pawłem o konieczność obrzezania i zachowywania Prawa. Ale zgadzam się, że temat chrześcijaństwa został wyczerpany.



O to się właśnie pytam.



W porządku, jak mówiłem: nie chcę się wdawać w dysputy nad interpretacjami. Ciekawe tylko, że dziwnym trafem interpretacja katolicka zdaje się zmierzać w stronę rozumienia dosłownego, gdy tymczasem interpretacje ŚJ i protestanckie mówią o znaczeniu symbolicznym, metaforycznym itd. Zupełnie odwrotnie, niż się to zazwyczaj przyjmuje.

To może mnie oświecisz, i zrobisz zestawienie, jak robili to Apoostołowie, i jak to czynią dziś ŚJ ?. Pewnie się zdziwisz - ale to dwia różne ryty. haha

PS.

Apostołowie spotykali się na "łamanie chleba" raz w tygodniu.

Wciąłeś się do dyskusji, i nie zauważyłeś kontekstu. Ja nigdzie nie twierdzę, że mormoni są chrześcijanami, i nic nie starałem się udowadniać. Nie twierdzę też, że jestem ekspertem od mormonów - ich Księgę dopiero zacząłem czytać, jak skończę na pewno będę wiedział więcej. Pozdrawiam.

O ile wiem to jest to sprawa osobistego zbawienia a więc relacja konkretny czlowiek - Bóg. Więc interpretacja sie nie zmienia jako że człowiek z boku nie może mieć wglądu w tą relacje. Podobnie jak nie orzeka się czy osoba zmarła dostąpi zmartwychwstania czy nie. Nie ma żadnego trybunału który by się ty zajmował. jeśli ktos twierdzi że jest namaszczony to bierze sie to za dobra monete, w końcu nawet jeśli by udawał to Boga i tak nie oszuka.


To może nie do końca mnie zrozumiałeś. Pisałem że jedynym "zewnetrznym wplywem" było boskie natchnienie. Wpływy te nie wiązaly się ze sfera ludzką Więc gdy już coś natchniony pisarz napisąl to nie było zmieniane (nie licząc drobych zmian związanych z kopiowaniem rękopisów i tłumaczeniem na inne języki)



Nie chce się wdawać w szczegoły doktrynalne, ale na Jezusie spełniło się ponad 300 proroctw, i z taką pewnością osadzasz że wśród nich nie było nic o zmartwychwstaniu?



Zgadzam sie że to ciekawa konstatacja. To drugie (po stosunko do Biblii jako żródła objawienia) źródło różnic teologicznych. Kazda religia jedne fragmenty tłumaczy doslownie a inne symbolicznie. Skąd wiadomo która robi to najmniej arbitralnie?

Gdzie ty to wyczytałeś?

"łamanie chleba" Jezus ustanowił w dniu świeta paschy (upamietniającego wyjście z Egiptu) które Żydzi obchodzili tylko raz w roku 14 nisan i tak było setki lat. Na wschodzi dłużej się utzrymała oryginalna data na zachodzie została zmodyfikowana a świeto ewoluowało w to co dziś nazywamy świetami Wielkanocnymi, które o zgrozo tez sa tylko raz w roku.

Świadkowie Jehowy obchodzą Eucharystię jeden raz w roku. Nie wiadomo skąd wzięli ten pomysł, ponieważ biblia podaje, iż pierwsi chrześcijanie spotykali się na łamaniu chleba bardzo często. Oto kilka przykładów:

1Kor 11:26 BT
„Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.”

1Kor 11:33-34 BT „Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich!(34) Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę.”

Dz 2:42 BT „Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwie.”

Dz 2:46 BT „Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca.”

Dz 20:7 BT „W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy.”

W świetle przytoczonych wersetów z całą pewnością możemy wysnuć wniosek, iż pierwsi chrześcijanie obchodzili Eucharystię przynajmniej raz w tygodniu. Powszechność spożywania Ciała i Krwi Pańskiej i częste celebrowanie tego potwierdzają też wypowiedzi Ojców Kościoła.

Gdy jednak spojrzymy do Przekładu Nowego Świata, przekonamy się, iż śladu tam nie ma o tym zwyczaju:

Dz 2:42 NS „I dalej trwali w nauce apostołów i w dzieleniu się ze sobą, spożywaniu posiłków oraz na modlitwach.”

Dz 2:46 NS „I dzień w dzień wciąż jednomyślnie przebywali w świątyni i przyjmowali posiłki w domach prywatnych, a także spożywali pokarm z wielką radością oraz szczerością serca,”

Dz 20:7 NS „Pierwszego dnia tygodnia, gdy się zebraliśmy, by spożyć posiłek, Paweł zaczął do nich przemawiać, jako że następnego dnia miał odejść; i przeciągnął swą mowę aż do północy.”

Co uczynili tłumacze Przekładu Nowego Świata? Ano wyrażenie "łamanie chleba" zamienili na wyrażenie "spożywanie posiłków". Powyższy werset z Dz 2:46 jakoś dziwnie brzmi, gdyż dwa razy powtórzono sens spożywania pokarmów, co sugeruje, iż nie może to być to samo. Ciekawostką jest, iż istnieje kilka miejsc w biblii Świadków Jehowy, gdzie wyrażenie to, zostało prawidłowo przetłumaczone:

Lk 24:35 NS „I sami opowiedzieli o tym, co się wydarzyło w drodze, i jak dał się im poznać przez łamanie chleba.”

Dz 27:35 NS „Gdy to powiedział, wziął też chleb i podziękowawszy Bogu wobec wszystkich, połamał go i zaczął jeść.”

Czym można wytłumaczyć taką niekonsekwencję? Przecież we wszystkich tych miejscach występuje to samo wyrażenie greckie KLASEI TOU ARTOU - łamanie chleba:

Lk 24:35 WH „και αυτοι εξηγουντο τα εν τη οδω και ως εγνωσθη αυτοις εν τη κλασει του αρτου”

Dz 2:42 WH „ησαν δε προσκαρτερουντες τη διδαχη των αποστολων και τη κοινωνια τη κλασει του αρτου και ταις προσευχαις”

Dz 2:46 WH „καθ ημεραν τε προσκαρτερουντες ομοθυμαδον εν τω ιερω κλωντες τε κατ οικον αρτον μετελαμβανον τροφης εν αγαλλιασει και αφελοτητι καρδιας”

Dz 20:7 WH „εν δε τη μια των σαββατων συνηγμενων ημων κλασαι αρτον ο παυλος διελεγετο αυτοις μελλων εξιεναι τη επαυριον παρετεινεν τε τον λογον μεχρι μεσονυκτιου”

Dz 27:35 WH „ειπας δε ταυτα και λαβων αρτον ευχαριστησεν τω θεω ενωπιον παντων και κλασας ηρξατο εσθιειν”

Czyżby znowu próba ukrycia prawdy?

Arakana

Nie wiem czy było to raz w tygodniu, ale raczej czesciej niż raz w roku, nie znajde teraz wszystkich wersetów, ale załóżmy ten fragm.:



nie pisze tu wprost, jak czesto to było, ale z tekstu wynika raczej, że od czasu do czasu, może raz w tygodniu, moze raz na miesiąc, może jak sie udało, ale wg mnie nie odnosi sie to do corocznej uroczystości.