Nic dziwnego, że nie rozumiesz - bo to było pytanie retoryczne. Odpowiedź jest w tym przypadku oczywista. I to ja bym się zdziwił, gdybyś miała watpliwości co do odpowiedzi.

Chodziło mi jedynie o zwrócenie uwagi, że nie każdy niechrzescijanin jest "z góry" zły, paskudny, czy nastawiony wrogo.

Natomiast odpowiadając na inną kwestię: dla mnie założenie z góry, że ktoś się myli jest tożsame z założeniem z góry, że ktoś jest złodziejem. W sensie - "postępuje niewłaściwie". Zakładanie z góry, że ktoś postępuje niewłaściwie jest odstępstwem od podstawowych zasad sądownictwa (i zdrowego rozsądku). Które, nota bene wprowadził właśnie KK do średniowiecznych procesów. Mam na myśli zasadę o domniemywaniu niewinności. Winę musisz udowodnić, a nie zakładać ją z góry. Oczywiście, możesz PODEJRZEWAĆ kogoś, ale podejrzenia, to jeszcze nie wyrok.

A to chyba inaczej rozumiemy pojęcia.
Jeśli stawiam założenie, że ktoś się myli, to:
1) Nie wypowiadam się w ogóle o jego winie (a kradzież jest winą). Błąd nie ma w ogóle wydźwięku moralnego.
2) Czy mówię, że postepuje niewłasciwie? No mówię - zgodnie z moim założeniem postępuje niewłaściwie. To tylko wniosem logiczny, nic więcej. To stwierdzenie również nie ma dla mnie wydźwięku moralnego.

Czy jeśli powiem, że ktoś popełnił/popełnia błąd i skutkiem tego błędu były działania, które uważam za niewłaściwe, to znaczy, że go - potępiam? osądzam?

Jakoś nie wyobrażam sobie nieświadomej lub niedobrowolnej kradzieży. Tu mówimy o czymś, co w sposób w miarę jednoznaczny jest uważane za złe, i raczej niepodobna by było wynikiem błędu (omyłkowego zabrania czegoś nie uważam za kradzież), w najlepszym razie skomplikowanej sytuacji czy czynników typu nałóg...

Nie mogę zakładać, że ktoś jest winny.
Ale błąd nie jest winą.

Inna rzecz, czy to jest uczciwe intelektualnie.

Ano właśnie.

Błąd nie ma wydźwięku moralnego. Ale w ustach niektórych (zaznaczam to) chrześcijan, sam fakt "błądzenia" jest juz potępiany. O to cały czas chodzi. Oczywiście, że Ty, czy Baranek macie prawo uważać (ze swojego punktu widzenia i na podstawie waszych poglądów), że my się mylimy. To akurat nie budzi wątpliwości. Ale też nie daje wam prawa automatycznie wygłaszać sądu. Bo może okazać się w dyskusji, że wasze podejście było niewłaściwe. Oczywiście - w przypadku kwestii wiary to nie będzie miało miejsca, ale też wiary nie można uznawać za argument obiektywny. I tu się chyba ze mną zgodzisz?



Potępiasz - nie. Osądzasz - tak. Wydajesz sąd, opinię. I znów, jak wyżej. Dla niektórych samo wydanie opinii równoznaczne jest z potępieniem. Bo: "nie wierzy w Boga = jest satanistą, złym człowiekiem itp". Rozumiemy się?



Otóż to. Tu się w pełni rozumiemy. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że ty uważasz, że ja popełniam błąd. Ale Błąd polegający na tym, ze fałszywie oceniam rzeczywistość. Natomiast, co wspomniałem wyżej, sugerowanie, że automatycznie oznacza to zło, nienawiść do chrzescijaństwa etc. to już jest nadinterpretacja. No, chyba, że postępujemy wedle zasady "kto nie z nami, ten automatycznie przeciw nam". Ale chyba fanatyzm tego typu wykluczymy, co?



Hmm... możesz rozwinąć?

(Świetna zabawa! Chcę więcej!!!! Uwielbiam gimnastykować mózg )

Co do kradzieży - ok. Z rozpędu podałem może nienajlepszy przykład. Zgoda, że kradzież, rozumiana jako bezprawne zabranie komuś jego przedmiotu jest czynem nagannym. Ale jeśli bierzemy pod uwagę dodatkowe założenia, to już nie jest taka prosta sprawa: nie jest złym czynem odebranie siłą ostrego narzedzia szaleńcowi. No, ale to temat na inne miejsce.

1) Zestawienia:

nie rozumiem. Na czym polegać miałby ten sąd, jeśli nie na stwierdzeniu swoich poglądów? Chyba, że myślisz o tym "potępieniu" - to się zgadzam.

2) Osądzam czyn - nie człowieka. Mogę powiedzieć, że ktos ukradł bułkę i że jest to czyn naganny, powstrzymując się zarówno od stwierdzeń "jest zły bo jest złodziejem" jak i "na pewno był głodny, biedaczysko". Dla mnie czyn i osoba to jest różnica.

To o czym mówisz, to pewien rodzaj etykietowania. Jak ktoś jest "swój" to mu rosną wirtualne skrzydła, jak "obcy" zostaje wyposażony w różki. Normalny, ludzki i stosowany zapewne nie tylko przez chrześcijan. Co nie usprawiedliwia, ale pozwala zrozumieć - bardzo wątpię, czy jestem od tego wolna, zwłaszcza że sytuacje w życiu rzadko kiedy są modelowe...

3) Fanatyzm tego typu wykluczymy

4) Cała moja wypowiedź zaczęła się od zdania że nie mamy prawa do założeń. Otóż mamy takie prawo. Wy również. Pytanie tylko, skąd się te założenia biorą. Bo mogą z głębokiego przekonania i doświadczenia (czytaj - wiary). Mogą mieć u podstawy - oprócz wiary - szerokie poszukiwania intelektualne. I mogą być swoistym uciekaniem od myślenia. też wyjście, tylko bywa kruche. I o tym mówię jako o pewnej "nieuczciwości" intelektualnej.

Z konieczności taka postawa zamyka, nie otwiera na inność. Ale do radzenia sobie z wątpliwościami też trzeba dojść. I niczego tu się przyspieszyć nie da.

Ależ magia wpisana jest w każdą tradycję, również i w chrześcijaństwo, cała msza św. jest nią przepełnona Dawcą tej siły nie jest z pewnością szatan, jak to sugerują Twoi nauczyciele doszukujący się zła w innych religiach. W rzetelnych i obiektywnych opracowaniach relizgioznawczych
nie znajdziesz podobnych bzdur.



Kapłani, którzy nie przepracowali własnych kompleksów, często mogą być
złymi przewodnikami i manipulować ludźmi, osobiście bardziej wierzę w swój rozsądek niż w ślepe posłuszeństwo nakazom.



Moim zdaniem to katolicy nie zauważają, że są poddani manipulacjom



Zapytaj Boga, osobiście myślę że Bóg nie jest zazdrosny



To ich sobie nie twórz, ale nie oceniaj negatywnie tych, którzy wierzą w innych Bogów i inne pisma objawione



A to już kwesta wyboru teologii. Są teologie, w których istnienie różnych bytów, bóstw i manifestacji Bożej Mocy jest czymś normalnym i ma korzystny wpływ na człowieka. Może to Twoja religia jest niekompletna?

Sława !

Baranek napisała :


Z przyjemnością Ci odpowiem Baranku Świat wcale nie kręci się wokół dobra i zła. Dobro i zło przejawiają się w naszym świecie pod różnymi postaciami (nawet demony nie są tak do końca złe - bo istnieją także demony opiekuńcze, życzliwe dla ludzi [np. Dobrochoczy - dobry demon lasu, który może zgubionemu w lesie człowiekowi wskazać bezpieczną drogę do wyjścia z ostępów, chroniąc go po drodze od dzikiego zwierza], neutralne oraz także te złe i złosliwe) i właśnie ludzie tworzyli amulety po to aby zapewnić sobie pomyślność, zdrowie, szczęście itd. - co jest właśnie przejawami dobra - lub po to aby odpędzać złe moce i demony oraz zapewnić sobie bądź swoim bliskim ochronę przed nimi. Według mojej wiary magia to po prostu przejawy sił natury, które nie są ani dobre ani złe - jak sama natura - to czy są dobre czy złe zalezy od tego do czego zostaną wykorzystane przez człowieka, jeśli do pomocy i ochrony - to są dobre, jeśli zaś do szkodzenia i zsyłania cierpień i chorób na innych, to wtedy są wykorzystywane niewłaściwie. Ja własnie w ten sposób na to patrzę i mam nadzieję, że rozwiałem Wasze wątpliwości co do tego "od kogo" pochodzi magia i czy w związku z tym, należy się jej obawiać czy nie . Nie należy się obawiać magii - bo możecie być pewni, że nie pochodzi ona od "szatana" lecz raczej od Boga (Bogów). W mojej religii "patronem" magii jest Weles - Bóg magii, przysięgi, duszy (weli), bydła i wiecznego natchnienia, jest także opiekunem krainy umarłych - Nawii.

Pozdrawiam !

jo_tka napisał(a)



Stwierdzenie swoich poglądów to jedno, a wartościowanie to drugie. Ja stwierdzenie swoich poglądów rozumiem jako zdanie typu: ja sądzę tak, tak i tak, uważam to, to i to, czego efekt jest taki, a nie inny. Ty uważasz inaczej - Twój pogląd jest diametralnie różny od mojego. To właśnie jest stwierdzenie różnicy.

Tyle że wielu ludzi idzie dalej. Stwierdzając, że skoro Twój pogląd jest różny od mojego, z pewnością popełniasz błąd. Mylisz się, nie masz racji, ponoieważ prawda jest jedna i to mój, a nie Twój pogląd jest z nią zbieżny. Jest to stwierdzenie ewidentnie wartościujące.

Istnieje drugi sposb wypowiedzenia tej samej myśli, niepozbawiony elementu wartościowania, ale nie krzywdzący i nie potępiający: nasze zdania w tej kwestii są różne. Ja uważam, że moje zdanie jest słuszne - i w tej dziedzinie się różnimy. Zgodnie z moimi przesłankami, czy też zgodnie z naukami mojej religii, błądzisz. Ale nie znam przesłanek, które doprowadziły Cię do takiego, a nie innego osądu tej sprawy, więc nie mogę obiektywnie stwierdzić, że popełniasz błąd.


I to jest bardzo zdrowe podejście do sprawy. Dopóki osąd dotyczy czynu, a nie poglądów. Stwierdzenie, że ktoś ukradł mi bułkę i jest to naganne jest absolutnie prawidłowe. Ale stwierdzenie, że ktoś myśli, że kombinerki są sprawne, a przecież nie ma racji - jest już wątpliwe. Bo dla niego to narzędzie, które Ty uważasz za szmelc może być sprawne i przydatne - a Twój osąd, że nie działa może wynikać po prostu z tego, że nie wiesz, jak go używać


Oczywiście, każdy ma prawo do założeń. Tyle, że bez pełnych i dokładnych przesłanek założenie wartościujące jest już właśnie pewnym wyrazem intelektualnej nieuczciwości. Ja wiem, że ocenianie ad hoc to rzecz ludzka. Ale pozostaje pytanie, czy do końca uczciwa. Z tym, co poddaje się intelektualnej krytyce moim zdaniem należy zapoznać się jak najdokładniej. Również we własnym dobrze pojętym interesie - żeby np. nie zostać przyłapanym na błędzie w przesłankach, założeniach lub rozumowaniu. Czego Tobie akurat nie zarzucam


Tyle, że niektórzy (nie tylko chrześcijanie) po prostu nie próbują radzić sobie z wątpliwościami. Każdą sytuację wątpliwą natcyhmiast poddając osądowi własnego światopoglądu i oceniając ją według z góry założonego rozdzielnika - postawa, myślenie założenia takie, takie i takie są dobre, a przeciwne do nich lub choćby wyraźnie różne - ZŁE lub GŁUPIE. To smutne zjawisko - biorąc pod uwagę fakt, że postawa tego rodzaju jest bardzo łatwa (automatyzacja sądów) i nie wymaga starań, co sprawia że jest dla licznych ludzi niewątpliwie atrakcyjna - zaczynam się obawiać o możliwość degeneracji naszego gatunku. Wiadomo, że organ nieużywany zanika. A jeśli tym organem jest kora mózgowa?

Bardzo się cieszę, że dyskusja się umerytoryczniła Liczyłąm na to od samego początku. Tymczasem nie mogę włączyć się w nią aktywniej - dziś mam w pracy znacznie więcej zajęć niż np. wczoraj. Ale wieczorem nadrobię zaległości. Bardzo np. podoba mi się rozmowa między Psychologiem i Barankiem.

Na teraz jeszcze jeden - malutki - wtręt do rozmowy Baranek-Psycholog-Blizbor.

Ależ magia nie podważa praw natury, a tym bardziej praw fizyki. Ona się na nich opiera. Podstawowe jej założenia są bardzo ficyczne - e=mc^2, czy treż prawo akcji i reakcj lub zachowania energii. Bardziej zorientowani w fizyce ode mnie - które to są prawa Newtona? Po prostu magia dobiera się do świata fizycznego w sposób, do którego oficjalna nauka akademicka jeszcze nie docenia, ale niektóre instytucje zaczynają się już do niego przymierzać.

Reszta wieczorem mam robotę

Sława !

Elwinga napisała :


Przecież dokładnie to samo napisałem Elwingo

Pozdrawiam !

Nie. Personifikacja to przypisanie jakiemuś zwierzęciu, roślinie, czy przedmiotowi cech osobowych. Bóg natomiast jest osobą i na tym polega różnica.
Natomiast fakt, że Bóg stoi ponad prawami fizyki jest oczywisty, ponieważ sam te prawa stworzył.



Jakieś przykłady? Na Mszy świętej nie ma magii. Bóg jednoznacznie potępia wszelkie praktyki magiczne.



Posłuszeństwo nie jest ślepe. Najpierw trzeba dobrze wybrać przewodnika.



A to akurat nie problem Na ten temat Bóg się wypowiada w Piśmie Świętym :



Czytając Wasze wypowiedzi na temat neopogaństwa, zauważam wiele zbieżności z wypowiedziami obecnych na forum satanistów:

- satanista:


- neopoganka:


( na marginesie- to samo można powiedzieć o New Age)

I kwestia indywidualizmu:
- neopoganka:

- satanista




i jeszcze jedno:
- satanista:


- neopoganie:




Skąd się wzięły te zbieżności?

Baranku, Bóg jest osobą? Bóg jest Bogiem. Istotą ponad człowieczeństwem, choć to człowieczeństwo niewątpliwie w sobie zawierającym. Oderwij się na chwilę, prosze od swojego doktrynalnego spojrzenia. Bóg jest odbierany jako osoba właśnie dlatego, że został przez umysł ludzki spersonifikowany. Bo umysł ludzki poprzez swoją niedoskonałość i ograniczenie zmysłami nie potrafi objąć w pełni istoty Boga, więc wyobraża go sobie w jedyny możliwy sposób - personifikując go. Każdy rozumny teolog katolicki ci to powie.

Poza tym - właśnie różnica pomiędzy chrzescijaństwem, a nurtami neopogańskimi polega na tym, że nie wszystkie nurty personifikuja, czyli przedstawiają bóstwo w postaci osobowej. Niektóre po prostu uznają istnienie sił nieosobowych, boskości, która nie da się ująć w ramy ludzkiego pojmowania i czczona jest właśnie jako taka.

Na temat pozostałych cytatów i komentarzy niech wypowiedzą się ich autorzy. Nie mogę zabierać im całej zabawy.

Jedynie do ostatniego - buddyzm to tez nie religia, to system filozoficzny. Co go łączy z satanizmem? Fakt, że nakłania do samodzielnego myślenia i krytycznego podchodzenia do życia?

Jak to nie ma? Najważniejszy ponkt rutuału mszy: przemienienie hostii i wina to czynność magiczna, modlitwa, komunia, oczyszczenie duszy z grzechów itd. itd. itd. to czynności magiczne



Albo stać się dobrym przewodnikiem, który nie robi wiernym wody z mózgu.



Ty naprawdę wierzysz w to, że to Bóg powiedział? Zatem Twój Jahwe musi mieć straszne kompleksy, doskonały w każdym razie nie jest

[...] Proszę bez obrażania kogokolwiek
baranek

Co Ty pleciesz?
Osoba - jednostkowa substancja natury rozumnej---zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga.
Przecież jedna z prawd wiary głosi: są trzy OSOBY Boskie, itd.

Jasne. I mieszkają w chmurkach, biegają w białych sukienkach, co? To prawo grawitacji ich nie dotyczy? Ach, zapomniałem, Bóg stworzył prawa grawitacji, więc może je wyłączać, kiedy zechce. W końcu jest wszechmogący. Wybacz zapomniałem. Swoją drogą, bardzo ciekawy ten myk z wszechmogącością. Wyjasnia każdy paradoks i każdy absurd.

Wznieś się nieco teochę, na wyższy poziom abstrakcji. Postaraj się pomyśleć i zrozumieć więcej, niż tylko literalną treść mojej wypowiedzi.

A co do trzech osób boskich - ciekawy dogmat, ustanowiony zdaje się w XI wieku. Żeby być dosłownym - zerżnięty z jak najbardziej pogańskiej filozofii druidycznej.

Obawiam się Metaliku, że nie dogadałbyś się z chrześcijanami z czasów Karola Wielkiego. Za gadanie o trzech osobach boskich zostałbyś pewnie obwołany poganinem i politeistą.

Sorki za offtop, ale zwykłem odpowiadać na zarzuty kierowane w moją stronę.