A wracając do tematu - ok. Nawet jeśli baranek ma całkowitą rację z tą osobą (pomijam moją nieumiejętność wyobrazenia sobie osoby, która nie jest osobą, ale ok. Jestem człowiekiem małej wiary a dużego krytycyzmu). To, że bóg Jahwe jest osobą i takim go odbierają chrzescijanie, tym bardziej powinno usprawiedliwiać neopogan, którzy podchodzą do swoich bogów także jak do osób. W pewnym sensie oczywiście, bo jak pisałem wcześniej - jednym z założeń neopogaństwa jest rozumienie boskości niekoniecznie jako formy osobowej. Więc nie do końca słusznym jest, a co za tym idzie, "niepokojącym" to, że personifikuje się naturę.

Poza tym znów - argumentując i zarzucając to i owo, Baranek opiera się na subiektywnych wartościach i argumentach. To, ze powołuje się na chrzescijańskie prawdy wiary czy PŚ, dla mnie nie ma znaczenia. Zadnego. Bo dla mnie nie są to żadne przekonywujące odniesienia. Oczywiście, rozumiem, że dla chrzescijan tak. Ale niestety, tylko dla nich. Szanuję ich poglądy, ale w najmniejszym stopniu nie podzielam.

Aby dyskusja miała sens, potrzebna jest wspólna płaszczyzna zrozumienia. Powoływanie się na prawdy wiary czy PŚ, nie jest WSPÓLNĄ płaszczyzną zrozumienia.

Hmmm

Ciekawe w jaki sposób odpowiedzieć na conajmniej 3-4 różne wątki poruszone przez różne osoby i dotyczące zupełnie różnych kwestii tylko na ostatnich 3 stronach... Byłoby miło , gdyby skończyć najpierw jeden, a potem przechodzić do kolejnego - inaczej oczywiście można stworzyć wrażenie "zagadania przeciwnika" ale przestaje to przypominać jakąkolwiek dyskusję

1) Elwinga - przyjrzę się Twojej odpowiedzi i ewentualnie odpiszę na pw, nie chcę już tutaj mieszać

2) Magia

Zgodzisz się na sformuowanie: "magia to przejaw działania nieznanych mi - istniejących sił, które człowiek może wykorzystać w celu zapanowania nad rzeczywistością"?
Jeśli nie - poproszę o podstawę do stwierdzenia: a) że są to siły stanowiące elemeent natury; b) o określenie ich rodzaju/ cechy (jeśli są znane, to coś się o nich powinno dać powiedzieć chyba?)

Uznanie, że są one neutralne moralnie wynika z założenia że są naturalne - chyba że macie jakieś inne uzasadnienie(?). Tak jak neutralne moralnie są prawa fizyki - one po prostu są, z czegoś tam wynikają i tyle...

Ktoś wspomniał o Eucharystii i Przemienieniu
Otóż to NIE JEST sposób zapanowania człowieka nad rzeczywistością. To, o czym mówimy, oznacza DAR, Łaskę pochodzącą od Boga i daną człowiekowi. Nie człowiek jako taki dokonuje czegokolwiek. Nie wykorzystuje również niczego, co stanowi element natury. Po pierwsze - nie wykorzystuje - bo to oznacza zapanowanie, a panowaniem nie jest, po drugie - nie natury.
Można oczywiście w to nie wierzyć - ale taka jest interpretacja Kościoła. A jeśli nie - naprawdę wierzysz że jakikolwiek człowiek siłami natury jest w stanie dokonać przemiany chleba w tkankę mięśnia sercowego, która w dodatku przez jakieś 800 lat nie uległa rozkładowi?. Gratuluję...

Wracając do magii - jeśli nie znasz pochodzenia siły, którą wykorzystujesz (chyba, że znasz i potrafisz to logicznie wykazać) - skąd wiesz, że jest ona obojętna moralnie?

3) Bóg jako element natury i osoba

W chrześcijaństwie Bóg jest osobą. Zaczynamy wchodzić na trudny grunt - bo - co dość oczywiste - możliwości udowodnienia tego w sposób naukowy są żadne. Dla nas dowodem jest Jego Słowo=Pismo Święte, którego jako dowodu nie przyjmujecie. Ok - nie ma takiego obowiązku.

Ale przyjmując na chwilę założenie że tak jednak jest - potraktujcie to jako zabieg intelektualny, umożliwiający poznanie rozmówcy, a nie tylko jego krytykę na zasadzie "ksiądz Ci to powiedział?" (mówiąc uczciwie to przykre , w założeniu drwiące i nieprzystające do szumnych deklaracji szacunku dla rozmówcy):

Osoba jest elementem odrębnym od natury. To jest jej podstawowa cecha. Nie "miesza się" z nią, ma swoje granice. Osoba jest obdarzona możliwością poznania i wolą. Tylko osoba może być zdolna do współczucia, współdziałania, miłości, rozmowy, itd. Jeśli takie cechy przypisujemy Bogu - to nie może on być częścią czegoś (enigmatyczną "siłą" czy "działaniem" - musi być osobą.

Gdzieś wspomniałam o doświadczeniu. Oczywiście - słowo "doświadczenie" obejmuje więcej, niż tylko wiarę, ale pisałam wtedy o doświadczeniu wiary. Na przykład - o doświadczeniu świata jako logicznego i pięknego. O doświadczeniu (poznaniu), które mówi, że jest on powtarzalny, że składa się w sumie z tak niewielu elementów i mechanizmów - a tak zarazem niepowtarzalny i różnorodny. Które stwierdza, że jest w nim porządek i sens. O doświadczeniu, które mówi, że przypadek nie może być konsekwentnie logiczny. Że musi istnieć siła, która ten świat stworzyła. Że musi istnieć "zegarmistrz".

Nic nie jest w stanie stworzyć samo siebie z niczego. Jeśli Bóg stworzył naturę, to 1) do niej nie należy, 2) nad nią panuje. Czyli - traktowanie Boga jako elementu natury jest nieuprawnione, a co za tym idzie, nie może być mowy o personifikacji tejże w osobie Boga.

Doświadczenie miłości - doświadczenie kontaktu - pozostaje w sferze bardzo osobistej i nieprzekazywalnej, myślę. Jest to doświadczenie, które wprost mówi o Osobie - na podstawie definicji zawartej wyżej.

Niemniej - z pewnością osobą był Jezus Chrystus. Był żywym człowiekiem, chodził po ziemi, został ukrzyżowany, umarł. Wspominają o tym źródła historyczne. Istnieją przesłanki, że zmartwychwstał (co do szczegółów - proszę, żeby zainteresowani zajrzeli np tutaj http://biblia.wiara.pl/?grupa=6&art=111 ... 5142&katg= lub tutaj http://biblia.wiara.pl/?grupa=6&art=111 ... 5142&katg=, nie chcę się w to wgłębiać w tej chwili).

Mamy zatem człowieka, który pokonał śmierć. Mamy dane pisane, które Go zapowiadały. Mamy Jego słowa, przekazane przez jego uczniów. Można temu nie wierzyć. Ale zmartwychwstanie nie jest naturalne - na to chyba się zgodzimy? Jeśli zmartwychwstał - to zapanował nad naturą, był/ jest ponad nią. Ponad naturą jest jej Stwórca...

[Nawiasem mówiąc, dogmat o Trójcy Świętej określono nie w XI w, a sporo wcześniej, majaczy mi się III-IV ale musiałabym poszukać; i jeśli to koncepcja ściągnięta - to skąd w niej ten kompletnie niezrozumiały element trój-jedności? Trzech Osób, jednej Natury, ten sam Bóg, równy godnością, ale trzy Osoby - Ojciec, Syn, i Duch? Jakim cudem człowiek mógłby wymyślić coś, czego sam do końca pojąć nie może do tej pory? Coś co ja wymyślam jest dla mnie zrozumiałe...]

Ktoś wcześniej pisał - wpadło mi w oko - o motywie poświęcenia boga dla ludzi. Może i istotnie - ale bardzo proszę o choćby jeden dowód historyczny na istnienie Prometeusza, jego przywiązanie do skał (Tartaru bodaj?) itd.
Bo Jezus Chrystus istniał, umarł i - przynajmniej nie można wykluczyć, że zmartwychwstał...

Dalej - kwestia chmurek i grawitacji. Poetyczna ironia, tylko oparta na założeniu, że: 1) Bóg podlega prawom natury, gdy jako ich stworzyciel nie musi; 2) Bóg jest materialny (bo byt niematerialny z oczywistych powodów prawu grawitacji nie podlega). Materia jest elementem natury - tego co jest stworzone - nie Stworzyciela.


Chyba tyle.

Może poza jedną dygresją (skoro mnożymy wątki, czemu nie? ) - chyba Elwinga pytała, jak można zmieniać to co najważniejsze w rytach . W kontekście zmiany liturgii. Otóż właśnie najważniejszy nie jest ryt. Ryt jest elementem, który może być zmienny. Najważniejsza jest żywa obecność Boga, w którą wierzymy, Boga który przychodzi, swoją mocą, na nasze wezwanie, bo tak obiecał. Boga który przychodzi i działa. Cała reszta z natury rzeczy jest drugorzędna.

I dlatego nie ma znaczenia mój sposób przeżywania, doświadczania tego, co się dzieje. Mogę nie odczuwać niczego, choć nie jest to oczywiście łatwe. Nie o moje emocje tu chodzi. Nie o przeżycia mistyczne. Nie o doświadczenie inicjacji czy jakiekolwiek inne. To elementy ludzkie. A kluczowe i niezmienne zostaje to, co nie należy i nie zależy od człowieka.

Witam szanownych właścicieli forum i szanownych adwersarzy

Jako że temat zrobił się dość ciekawy chciałabym wtrącić swoje trzy grosze, jako również przedstawicielka skądinąd mało akcpetowanego przez szanownych właścicieli nurtu - neopogaństwa, czy też właściwie neopogańskiego czarownictwa (a to chyba podpadłam już na wstępie, ale mam nadzieję, że nie przeszkodzi to w kulturalnej rozmowie )

Mianowicie cała sprawa rozwodzi się wokół jednej kwestii: szanowni chrześcijanie uważają, iż skoro oni wierzą, że ich Bóg jest taki, jak uważają, to ci, co się z tym nie zgadzają, mają przewalone i należy im to uświadomić, bo jeszcze ci biedni ludzie tego nie rozumieją. I w tym leży chyba cały problem - w zaakceptowaniu, że inni ludzie nie tyle nie rozumieją, co rozumieją, ale się nie zgadzają.

Stąd też argumenty typu "ale taka a taka moc pochodzi od Szatana" trafiają w pustkę i powodują irytację u obu stron: u jednej, że "ci biedni ludzie dalej nie pojmują" a u drugiej "dlaczego oni nie mogą zrozumieć, że my to rozumiemy inaczej". I dopóki nie będzie początkowej akceptacji stanowisk dopóty żadna sensowna dyskusja nie będzie możliwa, bo nie będzie wspólnego gruntu.

Chrześcijanie i neopoganie po prostu zupełnie inaczej widzą świat. Nie tyle, że "wierzą w innych Bogów". To sformułowanie jest bardzo upraszczajšce i nie oddaje istoty zagadnienia. Po prostu inaczej definiują samo słowo Bóg/Bogini/Boskość/Sacrum. Dla chrześcijan Bóg to jest osoba, która stworzyła świat i która sprawuje nad nim władzę, a od czasu do czasu kopie pod nim dołki Szatan. Dla neopogan świat nie jest podrzędny w stosunku do Bogów. Jest równorzędny, a można by powiedzieć nawet, że nadrzędny. Istnieje generalnie świat, Natura, Wszechrzecz, czy jakkolwiek to zwał i jej częścią jest zarówno sacrum jak i profanum. Bogowie to tylko swoiste interfejsy, mówiąc komputerowym językiem, do odczucia Sacrum. Część pogan uważa, że to również byty, część uważa, że to siły, a jeszcze część uważa, że to tylko archetypy ludzkiego umysłu - dla chrześcijan tak naprawdę część pogan wpasowałoby sie w kategorię "ateista".

Przy takich różnicach niemożliwym jest jakakolwiek dyskusja bez zrozumienia wizji świata przezentowanej przez drugą stronę. Np. sprawa niesławnej magii, wyciąganej już tutaj w dyskusji. Dla chrześcijan magia = współpraca z ogólnie pojętymi siłami zła w celu własnych korzyści. Dla pogan magia to sterowanie nieokreślonymi jeszcze siłami natury czy też własną psychiką. Wasze argumenty "ale to Szatan" mogą zaskutkować tylko na ludzi, którzy wierzą w świat z Bogiem i Szatanem. Czyli np. na ludzi modlących się w kościele i biegających do wróżki. Owszem, też uważam, że to niekonsekwencja. Ale dla nas te same argumenty po prostu nie przystają do rzeczywistości, którą my widzimy po prostu inaczej.

Stąd też mój apel do dyskutujących chrzescijan: proszę, postarajcie się zejść na wspólną płaszczyznę porozumienia. Mój apel również do dyskutujących pogan: nie używajcie w dyskusji z chrześcijanami słów, o których wiecie, że zostaną zrozumiane inaczej. Bo to nie jest dyskusja "ilu jest Bogów" a raczej dyskusja "kim/czym jest dla ciebie Bóg/Bogowie" i dopiero stąd można cokolwiek zaczšć. Inaczej to nie ma sensu, ani z jednej ani z drugiej strony.

Aha, ktoś pytał o podobieństwa pomiędzy satanistami a neopoganami. One oczywiście będą, źródła i współczesnego satanizmu i współczesnego neopogaństwa leżą w XIX-wiecznym romantyzmie, jako filozofii buntu jednostki przeciw ograniczającym ja, skostniałym prawom społecznym i przejmowania na siebie odpowiedzialności za to, za co kiedyś odpowiedzialny był Bóg czy Szatan (Bóg mi pomógł/mnie pokarał/Szatan mnie podkusił/etc). Wyrosło z tego wiele różnych nurtów, ale trudno wypierać się własnych korzeni. Ale to tak jak z Darwinem, człowiekiem i małpą. Człowiek nie pochodzi od małpy, jak i neopogaństwo nie jest pochodną satanizmu, ale mają wspólnego przodka.

Poza tym, nie rozumiem, czego mają te podobieństwa dowieść? Mam wrażenie, że satanizm występuje tutaj jako swego rodzaju straszak na niegrzeczne dzieci. A to nie jest logiczne i spokojne podejście do sprawy dorosłych ludzi, a raczej przerzucanie się przesądami.

To chyba tyle. Tak naprawdę nie przyszłam tutaj przekonywać nikogo do jakichkolwiek racji, a raczej przyszłam wskazać, zarówno moim "towarzyszom lasu" jak i "barankom z pastwiska", nawiązując do użytej wcześniej przenośni, dlaczego nie mogą się dogadać, jako że obserwowałam tę dyskusję od dość długiego czasu i widzę, że poza nielicznymi chwalebnymi wyjątkami to nie jest dialog a raczej nie służąca niczemu wymiana monologów. Mam jednakowoż nadzieję, że przy pewnych wysiłkach uda się to zmienić.

Allinion - jedna poprawka

Kościół mówi o magii jako współpracy z nieznanymi siłami w celu zapanowania nad rzeczywistością. Jak pisałam wyżej - póki ich nie znam, nie mogę powiedzieć, że są obojętne moralnie.

Natomiast mogę podejrzewać, że działają siły zła. I mieć na to lepsze lub gorsze przesłanki - oceniając na podstawie owoców. Ale jako potencjalnie złych - unikać.

I właśnie próbuję znaleźć wspólną płaszczyznę - ale tego samego wysiłku oczekiwałabym od drugiej strony, inaczej ta rozmowa nie ma sensu...

Z punktu widzenia człowieka nieznane jest wszystko, czego nie może sprawdzić, zbadać i przeprowadzić powielalny eksperyment. Stosując taką zasadę, należałoby unikać również Waszego Boga, gdyż jego istnienie nie jest faktem potwierdzonym naukowo i opiera się na elemencie wiary, że on jest i że chce dla Was dobrze, a nie np. robi Was w balona przy pomocy Biblii. Naturalnie to samo tyczy się wszelkich innych Bogów, Duchów, itp. Tak więc człowiek totalnie ostrożny powinien być totalnym ateistą/agnostykiem, żeby przypadkiem nikomu nie podpaść i nie zawrzeć jakichś przymierzy z siłami nieznanymi (a więc nieprzewidywalnymi).

Aplikując gdziekolwiek element wiary, musimy wybrać w jaką wizję świata będziemy wierzyć. Wy wybieracie wierzyć w wykładnię kościelno-biblijną. "My" (mówię tu w przenośni) wierzymy w wykładnię bardziej prozaiczną: co nie okazuje się złe w przeciągu przewidywalnego przez nas czasu (życia, kilku pokoleń, itp.) uznajemy za dobre i pożądane. Więcej po prostu nie możemy sprawdzić.


Bardzo mi miło Szkoda, że wszyscy nie próbują.

Poniekąd to to samo, o czym mówię. O czasem jedynej dostępnej ocenie - po owocach. Tyle że staram się oceniać te owoce jak najszerzej, nawet jeśli mówimy o skali jedynie ziemskiej...

Ale nie chciałabym poruszać tutaj kolejnego wątku, już i tak równocześnie jest mowa o kilku, co dość mocno utrudnia merytoryczną dyskusję. Możemy do tego wrócić później - w innym temacie(?)

Pozdrawiam

Na początek - sprawa poruszonej przez Baranka zbieżności (z mojego punktu widzenia pozornej) neopogaństwa i satanizmu (uwaga! satanizmu, a nie szatanostwa, czy jak powiedział C. kinderevilsatanizmu" - bo to wbrew pozorom bardzo różne rzeczy - w kwestii satanizmu jako takiego polecam lekturę La Veya - jest obiektywnie ciekawa, a o przeciwniku dobrze wiedzieć jak najwięcej - to podstawa do ewentualnej krytyki. Przy okazji - witaj Aili. Miło spotkać mądrą głowę!

(uwaga! nie uważam chrześcijańskiego światopoglądu za przeciwny mojemu, tylko za inny, obecny obok, postaram się skupić jedynie na "apologii" ruchu neopogańskiego i prostowaniu błędów w jego postrzeganiu).



Może przybliżę, co miałam na myśli. Neopogaństwo jest zjawiskiem. Szerokim zjawiskiem. Nie tyle new-age-owym, bo new age odnosi się do tzw. ekologii (błąd semantyczny - ekologia to nauka o wzajemnych powiązaniach w przyrodzie, a w new age chodzi raczej o tzw. ruch ochroniarski. Fakt, odwołuje się do różnych sił natury i różnych elementów obecnych w róznych systemach róznych religii i szkół magiczno-ezoterycznych. Ale czyni to w sposób kompletnie nieskoordynowany i pozbawiony systematyczności - na zasadzie "zapalę zieloną świeczkę to będę miał dużo kasy" - i bez zgłębiania tematu.

Neopogaństwo jest szeroką nazwą na określenie różnych zjawisk. Nie jest religią jako taką. Ani systemem filozoficznym. Jest trudne do zdefiniowania, bo przy naprawdę bliskim przyjrzeniu się - sam termin może nic nie oznaczać. Ale - w odróżnieniu od satanizmu - łączy w sobie rózne religie. Osoba określająca się jako neopoganin albo podpisuje się pod jedną z nich, albo przyznaje się do tego, że prowadzi poszukiwania prowadzące do uzyskania bezpośredniego, osobistego kontaktu ze spersonifikowanymi lub nie - nie tyle siłami natury, co raczej siłą sprawczą, energią, czy też archetypami (anima, animus, cień itd). Każdy z prądów składających się na nurt neopogański zawsze ma wymiar religijny, niezależnie od sposobu postrzegania boskości. Tyle, że jest ich bardzo wiele, a określenie "neopogaństwo" próbuje zmieścić w sobie je wszystkie. Upraszczając można powiedzieć, że jak teermin "chrześcijaństwo" zamyka w sobie takie prądy, religie, odmiany, czy jak zechcecie to nazwać, jak prawosławie, ryty koptyjskie, czy kościoły protestanckie, tak neopogaństwo - nurty rekonstrukcjonistyczne, nowopowstające religie (nie sekty! sekta jest zazwyczaj odłamem religii istniejącej) oparte na pogańskich korzeniach, jak i samotne poszukiwania prowadzące do przyjęcia animizmu (forma religii!), różnych form mono- (spoza religii Księgi), heno- i politeizmu, a także innych, opartych lub wywodzących sięnajczęściej z przedchrześcijańskich korzeni. rekonstrukcjonizm opiera się na historycznych źródłach pisanych, niektóre formy odnoszą się również do pism znaczących dla dawnych religii (np. rekonstrukcjonizm nordycki bardzo mocno bazuje na Eddzie Poetyckiej), czy też przekazach ustnych lub pisanych, przechodzacych z pokolenia na pokolenie w hermetycznych grupach - np. rodzinnych lub społecznych. W każdym razie każdy określający się jako neopoganin przyznaje się do co najmniej poszukiwań religijnych, idących zazwyczaj w kierunku więzi z siłami natury. Każda składowa neopogaństwa to religia, nawet jeśli jednoosobowa. A jak wiadomo - religia kształtuje również światopogląd i filozofię życia osoby religijnej (nie piszę "wierzącej", bo nie zawsze religijność opiera się na wierze, jak już pisałam gdzieś wyżej, może wynikać z bardzo głębokiego doświadczenia na poziomie całej osoby).

Do tego też odnosiłam sie pisząc o indywidualizmie tego ruchu. Bo nie jest w żaden sposób zorganizowany, zorganizowanie go nie jest fizycznie możliwe - każdy spośród licznych religii łączących się w jego nurcie może wybrać tę, w której odnajduje się najlepiej, lub na podstawie opartego na sposobie doświadczania świata, transcendencji, kontaktu z własną podświadomością, lub tym co jest na zewnątrz - stworzyć własną. Immanentną cechą jest również niezachęcanie innych. Zakłada się, ze każdy ma prawo wyboru.

Niemniej jest to magia, manipulacja sacrum w celu sprowadzenia tej łaski



A kto Ci powiedział, że osoby przywołujące różne energie nie znają ich pochodzenia? Otóż znają bardzo dobrze i mają wiedzę jak korzystać z ich dobrodziejstw, w buddyzmie np. jest cały panteon strażników, które są oświeconymi manifestacjami naturalnego stanu. Są też odpowiednie ryty, które zapewnieją ochronę i panowanie nad energiami nieoświeconymi i agresywnymi.



Nie rób ofiary z kata. Kpicie sobie w żywe oczy z wszystkiego co niechrześcijańskie i jeszcze bezczelnie domagacie się, żebyśmy to my Was zrozumieli?



Na logikę w takim razie człowiek jako osoba musi być Bogiem.



A kto stworzył zegarmistrza?



A jeśli stworzył naturę z siebie samego? W takim razie byłby i tą naturą przejawiając się na wiele sposobów, bytów, energii i istot.



W takim razie człowiek jako osoba, w dodatku stworzona na podobieństwo Boga jest przeznaczony do boskości i panowania nad naturą.



Hindusom, buddystom, słowianom Bóg przejawia się w niezliczonych formach


To równie dobrze może być symbolizm inicjacji w doskonałego człowieka-boga, która istniała na długo przed chrześcijaństwem. Historia nie ma tu nic do rzeczy. Każdy religioznawca wie, że mit w religii jest "prawdziwszy" niż dana nam na codzień percepcja rzeczywistości.



Fromm napisał, że najważniejsze jest żyć w prawdzie i kochać, a system symboliczny, którym się posługuje, ma drugorzędne znaczenie. Jeśli nadrzędny warunek nie jest spełniony, wtedy system symboliczny nie ma żadnego znaczenia.



Gdyby tak było jak napisałaś, religia nie miałaby żadnego znaczenia, bo celem religii jest odnajdywanie w sobie boskiej istoty

Proszę nie mylić ruchu New Age z nurtem tzw. ekologii głębokiej ( ale to osobny temat i był już poruszany )

viewtopic.php?t=2390&highlight=ekologia+g%B3%EAboka

Oj, pokręcony ten wątek, pokręcony...


Wyręczę Cię. Jeśli chodzi o dogmaty dotyczące bóstwa Ojca, Syna i Ducha - do chwili ustalenia dogmatu o Trójcy. To sprawa ciekawa, być może również dla obecnych tu pogan.

Sobór w Nicei (I Sobór Powszechny, 325 r.) sformułował tzw. Symbol Nicejski, w którym znajduje się uroczysta definicja o boskości Syna i jego istotowej równości z Ojcem.

I Sobór w Konstantynopolu (381) wypowiedział się przeciwko wszystkim herezjom negującym bóstwo Ducha Świętego.

Sobór w Chalcedonie (451) sformułował dogmat chrystologiczny _ Jezus Chrystus - Logos, który stał się człowiekiem, jest jedną osobą w dwóch naturach, które z kolei znajdują się w tej jednej osobie w sposób niezmieszany, niezmieniony, niepodzielony, nierozłączny.

IV Sobór Laterański (1215) występując między innymi przeciw albigensom (katarom) zdefiniował (m.in.) ortodoksyjną doktrynę o Trójcy świętej.

II Sobór w Lyonie (1274) ustalił i zdefiniował katolicką doktrynę o Trójcy Świętej, kładąc nacisk na pochodzenie Ducha (od ojca i Syna, a nie - jak pozostało w prawosławiu - od Ojca przez Syna). Również dopiero wówczas zatwierdzono ostatecznie siedem sakramentów. Naukę tę rozwinął sobór we Florencji (1439) - i na tym soborowe dyskusje o Trójcy zostały zamknięte.

(źródło - Mały Słownik Teologiczny K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Pax, W-wa 1987)

Ja rozumiem, że religie ewoluują. Mnie ta ewolucja nie przekonuje. Nie umiem przyjąć do wiadomości prawd uchwalanych przez ludzi (w większości wypadków przeciw róznym herezjom, a więc ludziom odbierającym pewne (ważne) kwestie zupełnie inaczej). Wiem - istnieje argument natchnienia tych ludzi przez Ducha Świętego. Ale skoro nie mam na to ani intelektualnego, ani wynikającego z bezpośredniego kontaktu z bóstwem dowodu - to nie dla mnie.

Nie zrozumcie mnie źle - nie podważam prawd Waszej wiary. Nie w sensie obiektywnym. One nie przemawiają do mnie, bo nie umiem nie zadawać pytań. A jeśli na pytanie "dlaczego"? uzyskuję odpowiedź np. taką, że "trzeba było ustalić jednolitą doktrynę wobec zamieszania, ochronić się przed herezjami, Nestoriusz np. sądził inaczej i mieszał ludziom w głowach" - to nasuwa mi się tylko następne "dlaczego?". Nie dlaczego mieszał, ale dlaczego tak bardzo trzeba było mu się sprzeciwić. I skąd pochodził jego "błąd" - i jaka jest gwarancja na to, że sprzeciwienie się mu było właściwe.

Przepraszam za offtop. Ale podejrzewam, ze postawą podobną do mojej, wyrażonej w ostatnim akapicie, cechuje się wielu ludzi odchodzących od kościoła. Więc może ma to znaczenie również w tym wątku.

Dobrze, to poproszę argumenty
1) w jaki sposób Eucharystia i Przemienienie manipuluje sacrum? I w ogóle w jaki sposób można nim manipulować? Oraz - z jakim skutkiem?

Bo dotychczas wydawało mi się że mówimy o zupełnie jasnym i prostym wezwaniu do Boga. Jeśli Ciebie bym o coś poprosiła, to to też byłaby manipulacja?

2)
Doskonale Zatem zapewne nie będzie problemem odpowiedź na moje pytania? Że je przypomnę:


3) Na czyjeś poczucie bycia ofiarą nic nie poradzę. Ale jeśli mamy rozmawiać, domagam się takiego samego szacunku dla siebie, jak wymagacie ode mnie.

4)
Błąd logiczny. Jeśli coś biega, skacze i szczeka jest żywe, ale nie każda istota żywa biega, skacze i szczeka.

5)
Ja uważam że był od zawsze. Masz inny pomysł, czy uważasz że nie ma zegarmistrza?

6)
Cóż - niemożliwe, jeśli doświadczam Go jako osoby. Definicja osoby zawiera jako warunek konieczny odrębność. Ale już przecież o tym było...

7)
O panowaniu nad naturą mówi już Księga Rodzaju - jest to wręcz polecenie . Co do boskości - w sensie dążenia do urzeczywistniania, wypełniania tego podobieństwa - również się zgadza. Tylko przypominam, że podobny nie znaczy identyczny, a Stwórca i stworzenie nie mają jednakowej godności


Mógłbyś rozwinąć myśl? Nie rozumiem związku...

9)
Owszem - ma. Bo mit i rzeczywistość nie dają się porównać - a nie ja tego porównania dokonałam. Więc albo poproszę o dowód na rzeczywistość Prometeusza, albo porównanie było nieuprawnione logicznie.

10)
A gdzie napisałam, że nie ma znaczenia? Wydawało mi się, że jedynie mówiłam o tym, że to nie jest sedno?

Celem religii dla Ciebie i w Twoim jej rozumieniu jest odnajdywanie w sobie boskiej istoty. Ok - przyjmuję do wiadomości.

Z postu Psychologa:



Zgadzam się z tym zdaniem. Z religioznawczego punktu widzenia tak właśnie jest. Jednak katolicka teologia stwierdza, że jest to przemiana istoty, dokonująca sie mocą bożą w ofierze Mszy. Dogmatyczna definicja transsubstancjacji nie usiłuje obiektywnie wyjaśnić, jak Jezus staje sie obecny. Pewna trudność, jaką napotyka ta doktryna, nie naruszająca samego dogmatu dotyczy tego, że fizyczna postać chleba i wina nie zmienia się, a są jedynie umieszczone w nowym kontekście znaczeniowym.

Gdzieś już pisałam o mojej trudności w przyjęciu dogmatu. Dlatego ja woję pozostać przy religioznawczym zrozumieniu tej sprawy.



Rdz. 1:26-27 - (...) niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi. Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył, stworzył mężczyznę i niewiastę.

Ale teologia nigdzie nie mówi o powołaniu do boskości, niestety. Chociaż stworzenie "na obraz" mogłoby za tym przemawiać. Mowa jest jedynie o "oglądaniu" Boga przez zbawionych, nie o jedności. No i zdaniem Biblii, człowiek zaraz narozrabiał, nabruździł sobie do natury (pędem do wiedzy zresztą i nieposłuszeństwem), stał się ułomny i jego ułomna natura, by powrócić do stanu podobieństwa wymaga zbawczej ofiary. Odprzeznaczył się

Ja tak nie chcę. Ja tak nie wierzę. Nie chcę spełniać rozkazów bytu, którego nie rozumiem. Ja z moimi bóstwami (uproszczenie!) pozostaję na płaszczyźnie partnerskiej. Właśnie dlatego, że "na obraz" - gdyby przyjąć biblijną kosmogonię. Wolę ograniczenia, które można przełamać własnym rozwojem, a nie ofiarą czyjąkolwiek na zewnątrz mnie samej.



Znów się w pełni zgadzam. To zresztą dobrze ilustruje neopogańskie postrzeganie. Inicjacja = doświadczenie śmierci i odrodzenia/zmartwychwstania, prowadząca (m.in.) do pełnej zdolności funkcjonowania w rzeczywistości mitycznej. Symbolizm obecny - wg wielu współczesnych religioznawców już w neolicie.


mówiąc inaczej - dążenie do doskonałości Czy tak

Wybaczcie lawinę postów. Jutro wyjeżdżam, wrócę dopiero w niedzielę wieczorem - nie chcę zostać uznana za tchórza uciekającego przed argumentami.

A ja tego stwierdzenia nie rozumiem wobec tego - mogłabyś rozwinąć? Kto manipuluje, czym, na kim dokonuje tej manipulacji? I czy jest to manipulacja postrzeganiem ludzi, czy manipulacja rzeczywistością? Z religioznawczego punktu widzenia?


A to mnie zaskoczyłaś. Rzeczywiście - przebóstwienie jest wyraźniejsze w teologii prawosławnej, ale istnieje również w teologii katolickiej. Oczywiście - nie oznacza bycia równym Bogu...
Mam wrażenie że schodzimy z tematu - ale czym dla Ciebie jest jedność? Zlaniem się? Byciem tym samym? Człowiek jest powołany do jedności z Bogiem i drugim człowiekiem przez miłość. Tę przez największe M, jakie istnieje.
Ostatnie zdanie chyba jest skrótem myślowym - bo nie wydaje mi się, żebyś miała na myśli ustąpienie ułomności natury ludzkiej? Człowiek się nie "odprzeznaczył" tylko potrzebował pomocy w powrocie do swojego przeznaczenia.


To temat na dłuższą rozmowę, i chyba nie tutaj. Bardzo ciekawą zresztą

O "na obraz" pisałam już w poście skierowanym do psychologa. O Prometeuszu również - chyba pisałyśmy odpowiedź równocześnie i tego postu nie widziałaś...


Mogę tylko powtórzyć pytanie

A, jeszcze jedno - również off-top

Bo to nie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego?" To odpowiedź na pytanie "w jakim celu i dlaczego wtedy?".
"Dlaczego tak bardzo trzeba było się sprzeciwiać" - na to dla mnie odpowiedź jest w miarę prosta - bo mieszał ludziom w głowach, a prawda była inna. Dodałaś pytanie o gwarancję... Na to w sumie też da się odpowiedzieć prosto - Duch Św gwarantuje nieomylność. Tyle, że to nie załatwia niczego dla kogoś, kto się gubi w wątpliwościach...
Ja bym zapytała raczej: Skąd to wiadomo? Jakie jest uzasadnienie dogmatu? One się z księżyca nie biorą...

Na odpowiedź poczekam - zresztą mnie również pewnie w przyszłym tygodniu nie będzie Wreszcie urlop I dziękuję za ciekawą rozmowę

Trochę o zjawisku mitu jako takiego:

"Przede wszystkim posiedzieć trzeba, że każdy człowiek, niezależnie od swej przynależności etnicznej i kulturowej, podlega pewnym potrzebom, które zmuszają go do ukształtowania w obrębie swej kultury systemu uzasadniającego jego obecność w świecie i tworzącego model powstania i funkcjonowania kosmosu, grupy społecznej i jednostki. Model ten jest uważany za prawdziwy z założenia, niepodważalny i święty, stanowi ostateczną podstawę wierzeń i działań religijnych"
(A. Szyjewski, religioznawca, dr hab. na UJ)

Biorąc powyższe pod uwagę- do porozumienia w tej kwestii dojść się nam nie uda

Pozwolę sobie zacytować jeszcze tego samego autora. Zarówno gwoli wyjaśnienia pojęcia rzeczywistości mitycznej, jak i zastanowienia się, czy w związku z powyższym, pomimo umerytorycznienia, dalsza dyskusja ma sens.

"myślenie mityczne nie tylko dominowało w kulturach przedhistorycznych, ale jest obecne w całej kulturze człowieka, także w naszym myśleniu. Nie ma tu już mowy o narracyjnym charakterze mitu, ale o sposobach myślenia opartych na symbolach (...) Istotą mitu jest przekształcanie historii w naturę i tego co historyczne w oczywistość".

Chrześcijanie używają innych symboli niż poganie. Co za tym idzie - inaczej pojmują rzeczywistość. Na poziomie symbolu porozumienie między nami nie jest możliwe - najwyraźniej... Możemy starać się co najwyżej o wzajemne zrozumienie dzielących nas różnic.


O inicjacji - też z Szyjewskiego:

"Aby dostąpić inicjacji (...) musi nauczyc się iluzoryczności tego, co do tej pory uznawał za realne, dostępnego zmysłom i rozumowi świata znaczeń, musi nastąpić przekonstruowanie jego osobowości. (...) niezbędne jest do tego np. odejście od społeczeństwa [40-dniowy post Jezusa na pustyni doskonale pasuje do poruszonego przez Psychologa problemu], aby uwolnić kandydata od nacisków społecznych interakcji, które wywołują i utrwalają wdrożone przez wychowanie normy zachowania. Musi więc poddac się treningowi, który trudno przeprowadzić w zwykłych warunkach. (...) Nie wystarczy odejść od przemożnego wływu kultury, wprowadzonej przez wychowanie w społeczności. Kandydat musi uwolnić się bowiem także od swojego programu genetycznego, warunkującego - jak stwierdza Wierciński [prof. religioznawstwa na UJ], zwierzęcą stronę człowieka. W sumie powinny zostac osiągnięte trzy cele: uwolnienie od nacisku emocji, które sprawiają, że zachowania podlegaja instynktowi samozachowawczemu, dowolne wzbudzanie i kontrolowanie stanów wzbudzonej świadomości, zyskanie przez organizm nadzwyczajnych właściwości niezbędnych do działań szamańskich, takich jak odporność na ból, strach, fizyczne wyczerpanie. Staje się to możliwe dzięki zastosowaniu zasady autodeprywacji, co oznacza niezaspokajanie róznych potrzeb życiowych przez czas dostatecznie długi. Kandydat podlega więc abstynencji seksualnej, głodówkom, czuwa w ciemnościach [Getsemani?], jest wystawiany na mróz, palące słońce itd. (...) Intensywność tych ćwiczeń jest różna w różnych kulturach, ale ich istota zawsze pozostaje taka sama. Kandydatowi nakazuje się więc robienie tego, co przykre, odpychające czy niszczące, aby nastąpiło odwarunkowanie od odruchu ucieczki od źródła przykrości [stąd znacznie większa liczba mistyków w średniowiecznych zakonach, w których praktykowano techniki ostrej ascezy, niż dzisiaj, gdy od nich odstąpiono]. Odpowiednio przygotowany adept w końcu odbywa swoją własną podróż do świata duchów ["zstąpił do piekieł" w Credo - w czasach Jezusa wszystkie dusze zamieszkiwały w Szeolu, zbawionych jeszcze nie było], by zmierzyć się ze wszystkimi niebezpieczeństwami, poznać tajemnice duchowego kosmosu i uzyskać z jego strony wsparcie. Jej celem jest przeżycie własnej śmierci i odrodzenia ["trzeciego dnia" - Credo], symbolizowanych na różne sposoby"

Takie przygotowanie i przeżycie inicjacji jest obecne we wszystkich tzw. kulturach tradycyjnych, zwanych dawniej pierwotnymi, zarówno etnologia, jak i religioznawstwo odchodzą dziś od pojęć wartościujących, analizując same zjawiska. Gdyby odrzucić postrzeganie przez wiarę (od nikogo tego nie wymagam, prezentuję swój pogląd, oparty jednak na wynikach badań naukowych, niestety cudzych), klocki się układają. Próbuję jedynie przedstawić różnice w postrzeganiu pewnych znaczeń i spraw, w doświadczeniu religijnym bardzo istotnych. Oto, dlaczego zgadzam się z Psychologiem.

Każdy ryt jest manipulacją: transformacją profanum w sacrum. Nie jest to manipulacja w pejoratywnym znaczeniu, jest to czynność magiczna.



Nie jestem kompetentny, zapytaj szamana, powie Ci więcej ze swojego doświadczenia, aniżeli Ty prawdopodobnie wiesz o swoim Bogu na podstawie swojego doświadczenia.



Zobacz początek tego tematu, bo chyba go nie widziałaś



To w takim razie negujesz równanie: człowiek (Chrystus)=Bóg(Jahwe)



Wolę uważać że go nie ma, niż przyjąć abstrakcyjne założenie



Może mylisz osobę z energią? Mówi do Ciebie? dotyka? ma postać? doświadczasz go naprawdę czy czcisz na obrazku?



A napisałaś przedtem, że panowanie nad siłami natury jest be
W dalszej części wypowiedzi poniżasz Chrystusa zaniżając mu godność.



Z przyjemnością. Jakim cudem człowiek mógłby wymyślić te niezliczone sposoby przejawiania się boskości, które trudno pojąć niektórym nawet do tej pory?



Podobnie jak sacrum i profanum nie dają się porównać ja nie porównywałem tylko kwestionowałem Twoje wyniesienie historii ponad mit.



W takim razie niezbyt fortunnie to przedstawiłaś.