Andrzej napisał


To ty imaginujesz sobie że jak mnie fizycznie nie ma w tym pięknym mieście Warszawie to jest przejawem mojego strachu przed dialogiem? No! To głęboka filozoficzna myśl;)





A z czego ty to sobie wywnioskowałeś że boję się dialogu z Biblia w ręku? Z faktu że nie mieszkam w Warszawie? No! To jeszcze głębsza myśl filozoficzna;)


? A to już hipokryzja przez wielkie H. zarzucasz mi tchórzostwo na podstawie tego że nie mieszkam w Warszawie, a sam tchórzysz na propozycje dyskusji na tym forum bez względu na to gdzie mieszkasz. Inaczej! Ja technicznie nie mam możliwości rozmowy z tobą twarzą w twarz i ni jest to jak ty suponujesz tchórzostwem tylko trudnością techniczną i finansową dlatego zaproponowałem ci rozmowę na tym forum. Za to ty nie masz żadnych trudności by podjąć "rękawicę", a jednak bockiem, bockiem, bockiem;) ogonek pod siebie na koniec jeszcze hał, hał, hał i dyla do mysiej dziurki;). Dla twojej wiadomości to jest stricte klasyczne tchórzostwo z wykręcaniem się sianem;)



A co ty prorok jesteś że z góry wiesz że będą kpiny, wesołki, ateiści itd.? czy Chrystus uczył takiej kalkulacji swoich uczniów że jak;"będziecie się spodziewać kpiny, wesołków, ateistów to nie musicie im głosić?"



Nie ma sprawy. Tylko dlaczego tchórzysz?



Tu nie chodzi o przekonywanie kogoś do czegokolwiek. Napisałeś cytuję;ŚJ zwykle na początku robią dobre wrazenie. Jednak w trakcie dyskusji szybko wymiękają. 
Zatem skoro jesteś taki twardziej że przy tobie ŚJ "wymiękają" to uprzejmie daję ci pole do popisu żebyś wykazał praktycznie jak to ŚJ przy tobie "wymiękają". Ja nie "wymiękam" i daję ci pola. Ty natomiast tchórzysz i "wymiękasz" gdy dochodzi do konkretów. Takie są fakty.



? A kto ci tu będzie klaskał? Pies z kulawą nogą na naszą dyskusję nie nasika;) wykręcasz się i tyle;)



Ciekawa jak ty to chcesz zrobić skoro nie chcesz głosić swojego sposobu wyznawania wiary w Boga?


Zatem jeszcze raz pozwól że zacytuję twoje słowa; "Wtedy Strażnicy nie było." i na te twoje stwierdzenia jest moja odpowiedź. To że dale prostujesz swoje słowa stwierdzeniem iż ty się nie spotkałeś jest prymitywną manipulacją. To tak jak byś stwierdził że "ten" człowiek jest pedofilem, gwałcicielem, zbrodniarzem. [i kropka], a po niewczasie cichutko dodał " chyba". Jeśli 'ten" miałby do ciebie pretensje że zniesławiłeś jego dobre imię, masz wyjście awaryjne bo przecież powiedziałeś "chyba" zatem to co powiedziałeś zostało powiedziane w trybie przypuszczającym nie orzekającym i wara mi!



Zważ że wypowiadasz się na publicznym forum, więc waż słowa i myśl zanim coś napiszesz. Z twoich słów jednoznacznie można wywnioskować to że ŚJ którzy z tobą rozmawiali pili z tobą kilka piw. Ktoś nie w temacie pomyśli że to prawa. Na pewno jesteś z Warszawy? Ale taki rodowity warszawiak czy "słoik"?



śmiem wątpić;) zauważyłeś że ja ŚJ chcę rozmawiać?



A aaaaa! To by wiele wyjaśniało;)? Ty do rozmowy potrzebujesz innej stopy? Czy chodzi o taką stopę z kilkoma piwami?



Ponownie śmiem wątpić. Właśnie mnie sprowokowałeś do rozmowy i nie szukasz tylko się wycofujesz. Może kluczem do zrozumienia tego jest "stopa z piwem"? Ja jestem bardzo otwarty na sposoby rozmawiania i żeby zniżyć się do twojego poziomu chętnie przyjmę twoje warunki rozmowy na odpowiedniej "stopie z piwem" i obiecuje że jak będę odpowiadał na twoje posty to jednocześnie będę pił piwo;) pasuje?! Ale?!!! Tylko jedno. Zgoda?

Pomimo całej arogancji i złośliwych uwag, odpowiadam.
OK. Pisz na mój mail z tego forum. Temat ad hoc.



Czemu PAL? Co ważniejsze: forma czy treść (tu: kształt)?

andej napisał

Pojęcie arogancji czy złośliwości jest subiektywne. To że ty tak to odbierasz jest sumą wartości jakie się znajdują w twoim umyśle. Ja na ten przykład nie widzę w tym co napisałem żadnej arogancji czy złośliwości za to sto procent prowokacji by postawić cię w takiej sytuacji byś nie mógł się wycofać. Ale nie mniej do mnie o to żalu sam "wywołałeś wilka z lasu"




Rozmowa w cztery oczy? Tego nie było w umowie;) rozmawiajmy na publicznym forum. Chcę mieć świadków i ewentualnych weryfikatorów którzy będą patrzeć nam na ręce. Jeśli się obawiasz że ktoś będzie drwił, żartował, szydził to go po prosu ignoruj i już. Pamiętaj że "psy mają mordy m.in. Po to żeby szczekać" wyobraź sobie że spacerujesz przez wioskę i w każdym obejściu jest pies który jak cię zobaczy zaczyna szczekać. Czy będziesz się starał kopnąć każdego psa tak aż przestanie szczekać? Raczej będziesz szedł i nie będziesz zwracał uwagi na to że psy na ciebie szczekają. Tak samo zrób tu.



w biblii przedmiot kaźni Chrystusa jest opisany słowami stauros lub ksylon. W pierwotnym znaczeniu słowa te odnoszą się do pojedynczego kawałka drewna czyli słup lub pal. Słowom stauros i ksylko w późniejszych wiekach nadano nowe, dodatkowa znaczenie jakim jest "krzyż". Zatem ŚJ trzymają się dokładnie tego co pisarze w czasach Jezusa rozumiano używając tych słów. W Grece do dziś nie ma słowa które w pierwotnym rozumieniu określało by krzyż. Inaczej! Słowo "krzyż" jest w czystej postaci synonimem słowa stauros czy ksylon nie jego stricte odniesieniem. Ale ŚJ nie twierdzą stanowczo że przedmiot kaźni Chrystusa to nie mógł być krzyż. Owszem mógł być. Ale jak na razie nie ma żadnych dowodów na to że Chrystusa zamordowani na krzyżu w tradycyjnym tego słowa rozumieniu. Gdy takie niepodważalne dowody się pojawią ŚJ natychmiast zmienią zdanie w tej sprawie. Ale dopóki takie dowody się nie ukażą ŚJ będą się trzymać ściśle podstawowego rozumienia słów stauros i ksylon czyli Pal

Kiedy dokładnie to było, czyli w którym konkretnie wieku?


Te "późniejsze wieki" to które konkretnie?


Może najpierw wykaż, że w czasach Chrystua pod słowem "stauros" rozumiano "pal", a nie "krzyż", a dopiero potem pisz, że trzymacie się tego, jak twórcy Nowego Testamentu rozumieli to słowo.


Jakoś nie przypominam sobie publikacji Towarzystwa Strażnica, w której znalazło by się takie zastrzeżenie. Ale chętnie bym je przeczytał, więc poproszę o jego wskazanie.


To nie jest akurat prawda. Żadnych dowodów nie podaje Towarzystwo Strażnica, bo przeczyły by oficjalnej nauce Ciała Kierowniczego. W rzeczywistości zaś, która nie jest okrojona przez TS, takie dowody istnieją.


Tylko kto, poza świadkami Jehowy, głosi, że to jest podstawowe znaczenie tych słów, a autorzy NT użyli ich właśnie w tym znaczeniu?

Umowie? Jakiej?
Podtrzymuję warunek. Jeśli chcesz, możesz publikować.

A jeśli nie, to pozostają "lekkie" tematy.


Ogólnie śmieszne to i smutne.
Śmieszne i smutne jednocześnie jest przywiązywanie większej wagi do formy niż treści.
Śmieszne jest (pomijam dość naciągane argumenty) wyobrażenie Rzymian zgromadzonych wokół pala męczarni. Ikonografia, niebiblijne opisy kaźni przeznaczonej dla niewolników powinny mieć znaczenie. Rzymianie mieli wypracowane formy i metody. Kaźń miała być długa. Wywodem swym zadajesz kłam badaczom starożytności. Przełom w nauce?

Smutne skojarzenie z "maleńkimi złotymi szubieniczkami". Czuję, że "pal" jest ino kijem wsadzanym w mrowisko. Dla mnie niewielkie znaczenie ma KSZTAŁT drewna (+, T, I). Ważna jest znaczenie OFIARY.

Dlatego śmieszy mnie upór w przekonywaniu do tego, że Jezus zmarł przy (na?) palu. A boli to, że prowadzi to do mieszania w głowach i do poróżniania chrześcijan. [Jestem zdania, że każdy chrześcijanin powinien wspierać każdego chrześcijanina. Działania mające na celu pogłębiania różnic, napuszczaniu jednych na drugich uważam za naganne.]

A gdyby okazało się, że Chrystus został zamordowany na kole, to zmieniłaby się ocena Jego Ofiary? Jego postawy? Jego Drogi? Zmieniłby się ino symbol, który Go przypomina i prowadzi myśli ku Niemu. Zmieniłaby się tylko forma graficzna znaku wskazującego drogę do Boga. Natomiast kierunek i znaczenie pozostałyby takie same.

Więc PAL, czym jest? Przerostem formy nad treścią, czy klinem skierowanym przeciw chrześcijanom? Czy jednym i drugim.

PS. Jeśli tezy biblijne omawiać chcesz, to jeno na forum prywatnym. Z tym, że udzielam prawa do publikacji, których czytać nie będę.

andrej napisał


ŚJ nie przywiązują żadnej wagi do formy. To że uważamy iż Jezusa stracono na palu nie ma dla nas większego znaczenia. Nie kultywujemy pala jako symbolu wiary, nie czcimy go i nie przegryzamy nikomu tętnicy za to że inni uważają iż Jezusa stracono ma krzyżu.



No to zobaczmy;


http://jesusisyhwh.blogspot.com/2008/03 ... -tres.html


Jak pokazują tu ilustracje rodzajów krzyży było wiele m.in. Też pale i drzewa. A teraz moje pytanie. Na jakim rodzaju krzyża powieszono Jezusa? Prawidłowa odpowiedź brzmi nie wiadomo. Zatem na jakiej podstawie twierdzisz że Jezusa stracono na krzyżu tradycyjnie przedstawianym? Ty zwracasz słusznie uwagę że za czasów Jezusa skazańców krzyżowano. Zgoda. Ale nie tylko. Jakie masz dowody na to że konkretnie w przypadku Jezusa użyto krzyża nie pala i dodatkowe pytanie jaki to był krzyż? Twoje wszystkie argumenty będą tylko przypuszczeniami, hipotezami, wnioskami, spekulacją, itp.. ŚJ trzymają się faktu i prostej prawdy "stauros" pal, słup, pojedyncza sztuka drewna. I kropka.


SŁOWNIK GRECKO-POLSKI pod redakcją Zofii Abramowiczówny
 
w tomie IV na stronie 97 podano tłumaczenia słowa σταυρός (czytaj stauros)
 
1. słup, pal, kół, (...) HOM. o palisadzie; o zaporze ze słupów wbitych w dno morza, TH.
2. krzyż, NT; (...) LUC. PEREGR. 34 być prowadzonym na śmierć przez ukrzyżowanie
3. pal do wbijania nań, PLU. ART. 17.
 


Z takiego założenia właśnie wychodzą ŚJ. Nie ma dla nas znaczenia jak wyglądał przedmiot kaźni Jezusa. Tylko dziwi mnie dlaczego ty robisz z tego kwestię skoro forma nie ma dla ciebie znaczenia - o ile dobrze rozumiem - tylko treść?


Upór to przejawiają Katolicy w tym że Jezusa stracono na krzyżu.



Powiedz to Chrystusowi
Mat 10:34 Nie myślcie, że przyszedłem przynieść na ziemię pokój; nie przyszedłem przynieść pokoju, tylko miecz. 35 Przyszedłem bowiem spowodować rozdźwięk między mężczyzną a jego ojcem, i córką a jej matką, i młodą małżonką a jej teściową. 36 Doprawdy, nieprzyjaciółmi będą człowiekowi jego domownicy. 37 Kto bardziej kocha ojca lub matkę niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto bardziej kocha syna lub córkę niż mnie, nie jest mnie godzien.

Jeśli jesteś uczciwy i prawdą jest że zwracasz uwagę na treść nie na formę to również Chrystusowi powinieneś zarzucić że to co robi jest naganne.



i tego uczą ŚJ. Powtarzam! ŚJ nie kultywują Pala jak to robią Katolicy. Zatem twoja teza pięknie komponuje się w niewłaściwe postępowanie katolików nie ŚJ.

Przeczy temu cała wypowiedź.
Jeśli jednak tak jest, to:
W takim razie, dlaczego wprowadzacie zamęt?
Po co wciąż szerzycie przekonanie?
W jakim celu niszczycie symbol łączący wszystkich chrześcijan?


Sadzę, że Jezusa ukrzyżowano na drewnianym krzyżu, gdyż materiał ten był najtańszym i najłatwiejszym w obróbce. Mogę jeszcze dodać, że na rzymskim (lub na modłę rzymską wykonanym).
Wybiórcze wyszukiwanie argumentów na poparcie jakiejś tezy zupełnie mnie nie przekonuje. Wolę szukać prawdy. Wole budować dobro. A w tym wypadku jest to jedność chcrześcijan zgromadzonych wokół krzyża.
Trzymam się krzyża jako symbolu MĘKI Chrystusa. W opracowaniach naukowych podaje się, niemal zawsze, dwie formy krzyży  i T. Jest oczywiście krzyż św. Andrzeja i związane z nim dwa podania. Zapewne znajdziesz jeszcze ileś tam wyjątków. Tylko co z tego? To, że gdzieś wykorzystywano drzewo, bo akurat było w pobliżu świadczy jedynie w pragmatyzmie i lenistwie mordercy.
Przyjęta forma jest przekazywana tradycją. Krzyż jednoczy wszystkich chrześcijan. Nie twierdzę, że krzyż był taki lub inny. Przyjąłem z wiarą, że był typowy. Nie mącę odmiennymi mozliwościami, gdyż są bez sensu i nie zbliżają do Boga, lecz oddalają.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Gdyby tak było, to nie upieraliby się przy niszczeniu tradycji i jedności. Nie podnosiliby w ogóle tego tematu.
Widzę natomiast, że nie ma dla was znaczenia wygląd krzyża. Sądzę, m.in. na podstawie tego co piszesz, że chodzi wyłącznie o dezorientację chrześcijan (ninbychrześcijan) i tworzenie rozłamów.
Nie robię kwestii, chciałem się ino dowiedzieć, dlaczego ŚJ tak walczą z krzyżem wyobrażanym tradycyjnie.
Lecz biorę pod uwagę też treść krzyża jako symbolu (wiem, że powtarzam wciąż to samo, ale to ważne) jednoczącego chrześcijan. Jestem przekonany, że wolą Boga nie jest tworzenie podziałów, sporów i lekceważenie symboli. Zwłaszcza symboli jednoczących.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Odwracasz kota ogonem. Katolicy coś zmieniają w tradycyjnym przekazie? Od ok. 2 000 lat wciąż podchodzą do tego tak samo. Jak też pozostali chrześcijanie. W każdym razie, nie poznałem do tej pory takiego, który miałby odmienny pogląd. Krzyż jest po prostu przyjmowany. I rozważany, a nie dyskutowany jego kształt. Choć pytanie pojawiają się.
Katolików utożsamiasz z CHRZEŚCIJANAMI. (Na jakiej podstawie?) Wszak dla wszystkich chrześcijan krzyż jest symbolem ofiary Chrystusa. Katolicy się upierają? Nie sądzę. Uważam raczej, że przyjęli przekaz tradycji i zgłębiają sens krzyża. Nie zetknąłem się z żadnym chrześcijaninem, który kontemplowałby kształt krzyża.
Katolicy, jako jedni z chrześcijan, dążą do jedności, ekumenizmu, dlatego nie mają zamiaru podważać tradycji, ani badań naukowych.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Mt 10: 34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. 38 Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. 39 Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.
Jeśli jesteś uczciwy i prawdą jest że zwracasz uwagę na treść nie na formę to nie manipulowałbyś pomijając dwa kolejne wersy rzucające światło na sens. Jeśli uważasz Jezusa za zbrodniarza, podżegacza to skończmy tę rozmowę. Jeśli twierdzisz, że Jezus rozbijał rodziny, destabilizował społeczeństwo, to nie mam zamiaru polemizować z takimi bzdurami.
Trzeba czytać w kontekście, wejść "w buty" ówczesnych i starać się zrozumieć przesłanie. Chwytanie za słówka może być dowcipne, ale nie w przypadku pomawianie Jezusa o destrukcję. On wskazał drogę do Boga. Najpewniejszą. Jeśli to odrzucasz, to znaczy, że kierujesz się złą wolą. Uważam, że tak stawiając sprawę czynisz jak ten, który spytał: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?»


Nie wiem jak reagować na twą wiedzę na temat KATOLIKÓW. Odnoszę wrażenie, że byłeś nim przez wiele lat, aż nagle doznałeś oświecenia. Albo może tak ich nienawidzisz, że specjalnie studiujesz ten temat, wyłapujesz jakieś niekonsekwencje, słabości, aby im przywalić. Nie sądzę, abyś okazał się bardziej skutecznym od ..., przedstawicieli różnych totalitaryzmów. Ale to wynika z twych wypowiedzi.
Widzisz, na tym właśnie polega różnica między KATOLIKAMI a ŚJ. Chrześcijanie, m.in. katolicy, dążą do ekumenii, podają rękę, stają się zrozumieć, pomoc, współdziałać. A ŚJ obwiniać innowierców o niewłaściwe postępowanie i wszelkie zło. A szczególnie katolików, zgodnie z obowiązującym eurokomunistycznym trendem.

Mam silne wrażenie, że sprawa pala jest podnoszona i forsowania z takich powodów:
- aby sie wyróznić
- aby nie przyznac się do błędu
- aby utwierdzać samego siebie, ze inni nie mają racji nawet gdy samemu racji się nie ma

Historycy z którymi rozmawiałem nie mają watpliwości: krzyżowano najczęściej na T, skazaniec niósł poprzeczkę (40-60 kg, cały krzyz wazył około 140 kg, a sam słup z 90 kg, a ludzie połowę tego). Powołują się źródła rzymskie i archeologię. O krzyżu (nie belce/słupie; w łacinie) wprost pisał Cyceron. Chrześcijanie o krzyżu (o symbolu, nie o belce/słupie) pisali w 2 wieku (np. Justyn Męczennik w grece).
Forsować wizję pala można tylko wtedy, gdy całkowicie zignoruje sie wszelkie świadectwa historyczne. Dziś błąd z 19 wieku jest powielany tylko z powodów ideologicznych.

p.s. Może ktos sprawdzić jak Tacyt okreslił/opisał smierć Jezusa?

andrej napisał


 
A jak mam ci przedstawić rozumienie ŚJ odnośnie pala w odpowiedzi na twoje pytanie nie wypowiadając się?
 

To takiego samego rodzaju pytanie jak moi koledzy zadają mi w pracy. Twierdzą oni; wszyscy kradną dlaczego ty nie kradniesz i wprowadzasz zamęt. Wszyscy kłamią kierownikowi tylko ty jeden mówisz prawdę. Co ty za lepszego się uważasz? Moja odpowiedź jest prosta dla nich i dla ciebie. Jestem uczniem Chrystusa i trzymam się prawdy.
 

 
Bo to co "szerzymy" jest prawdą. Nikt nie wie na jakim na czym stracono Chrystusa. Wiadome jest tylko że go powieszono przybijając do "stauros" a to słowo w Koine oznacza tylko jedno pojedynczy kawałek drewna. I taka jest cała prawda. Wszystko co ponad to, to spekulacje. Po drugie nadużyciem jest wynoszenie "krzyża" do rangi kultu. Według nauk jakie dał Chrystus oddawanie czci krzyżowi i podnoszenie tej czynności do rango kultu jest w czystej postaci bałwochwalstwem.
 
 

 
W jaki sposób my niszczymy ten symbol? Uważasz że mówienie prawdy jest złe? Że utrzymywanie ludzi w nieprawdzie co do przedmiotu kaźni Chrystusa jest dobre bo to symbol jednoczący chrześcijaństwo.?To hipokryzja z twojej strony. Post wcześniej szumnie obnosiłeś się z tezą że ty nie przedkładasz formy nad treść, a teraz forsujesz wyższość formy nad treścią bo my "niszczymy symbol łączący wszystkich chrześcijan". Z tego wynika że w tym poście symbol [forma] jest dla ciebie ważniejszy w odróżnieniu od poprzedniego postu w którym chwaliłeś się że treść jest ważniejsza. Wychodzi na to że oszukujesz!
 

 
 
Rozumiem że twój "sąd" jest wyrazem wiary w to że Jezusa ukrzyżowano na tradycyjnie przedstawianym krzyżu. Szanują twoją wiarę, a ponieważ uważam się za człowieka inteligentnego nie będę dyskutował z tym w co ty wierzysz, bo tylko idiota dyskutuje z wiarą. Nie mniej nie pytałem co ty sądzisz o ukrzyżowaniu Jezusa tylko jakie masz [ lub naukowcy] dowody na to na jakim rodzaju "krzyża" stracono Chrystusa. Nie pytam też o materiał z jakiego był zrobiony przedmiot kaźni Chrystusa bo to chyba jest oczywiste.
 
 

Bo też moim celem nie jest przekonywanie ciebie. Ja staję w obronie tego w co wierzą ŚJ. Prezentuję nasze rozumienie i je uzasadniam
 
 
 

 
zabawny jesteś! Szukasz prawdy forsując nieprawdę?
 
 
 

 
Prawda jest dobrem i dobro jest prawdą. A ty obstajesz przy nieprawdzie. Przypomnę! Prawdą jest że Chrystusa powieszono przybijając do narzędzia kaźni "stauros" jak wyglądało konkretnie to narzędzie na którym stracono Chrystusa - zgodnie z prawdą- nikt nie wie. Z godnie z prawdą jedyna faktyczna informacja co do tego narzędzia to jego nazwa w Biblii "stauros" co w koine dosłownie znaczy Pal, słup, ostrokół za prof. Zofią Abramowiczówną niepodważalnym autorytetem na świecie w filologii klsycznej [greki Koine]. Zatem narzucanie ludziom tradycyjnie przedstawianego Krzyża jako właściwego narzędzia kaźni Chrystusa jest delikatnie mówiąc nadużyciem. A bez kurtuazji to zwykła kłamstwo które jest przeciwieństwem prawdy której ponoć szukasz. Natomiast jeśli powiesz że krzyż jest wyrazem twojej wiary, bo ty chcesz tak w to wierzyć i już, to jest koniec dyskusji odnoście " krzyż czy Pal" ponieważ każdy ma prawo wierzyć w co zechce, jednocześnie nikt nie ma prawa tego kwestionować. Tylko idioci dyskutują z wiara.
 

 
I znowuż forma ponad treść;) najważniejszy jest krzyż, forma, symbol bo jednoczy chrześcijan. Nie ważna jest prawda, ważne, że to symbol jednoczący chociaż jest nieprawdą.
 
 

 
Rozumiem i szanuję twoją wiarę w formę. My trzymamy się prawdy i ważniejsza jest dla nas treść nie symbol. Tak w to wierzymy.
 




zgadza się! dokładnie tak jest. przy czym ze względu na formę pomijacie treść.


 
Z tego wynika że nie interesuje się prawda tylko symbol i tradycja, forma ponad treść. Twoje życie twój wybór.
 

po pierwsze wyciągasz pochopne wnioski i imputujesz je w moje wypowiedzi. Inaczej! Wyciągasz własne wnioski i wkładasz je w moje "usta". Po drugie. Już Salomon pisał że głupotą człowieka jest odpowiadać zanim wysłucha.


Ty nie dość że nie wysłuchujesz to nawet nie spytałeś jak rozumiem te słowa Jezusa które przytoczyłem. To świadczy o arogancji jak u każdego Katolika, Ewangelika czy Prawosławnego. Słowem! Po co masz pytać skoro i tak wiesz najlepiej co ja myślę, rozumiem i czuję. Po trzecie. To co ty nazywasz światłem w tej wypowiedzi Jezusa w niczym nie zmienia faktu że Chrystus wprowadza "miecz" na ziemię. Inaczej! Bez względu na kontekst słów Jezusa " miecz" między ludźmi na ziemi i tak będzie. Pozostaje tylko kwestia czy jest to naganne. Po czwarte nie strasz, nie strasz że skończymy tę rozmowę. Co najwyżej możesz ją skończy "chyba ty;)"




Ja dokładnie mogę powiedzieć to samo o Katolikach;)




No to mówisz o ewangelii społecznej bo taką jest ekumenizm. ŚJ postępują według ewangelii Chrystusowej. W niej nie ma ani słowa o ekumenizmie, wręcz przeciwnie ewangelia nawołuje do izolacji, odrębności i wierności prawdzie

1 Koryn 5:9 Napisałem wam w liście, żebyście przestali się zadawać z rozpustnikami, 10 nie mając na myśli ogólnie rozpustników tego świata albo chciwców i zdzierców lub bałwochwalców. W przeciwnym razie musielibyście po prostu opuścić świat. 11 Ale teraz piszę wam, żebyście przestali się zadawać z każdym, kto jest zwany bratem, a jest rozpustnikiem albo chciwcem, albo bałwochwalcą, albo człowiekiem rzucającym obelgi, albo pijakiem, albo zdziercą — żebyście z takim nawet nie jadali.

2 Koryn 6:14 Nie wprzęgajcie się nierówno w jarzmo z niewierzącymi. Bo cóż wspólnego ma prawość z bezprawiem? Albo jakaż jest wspólnota światła z ciemnością? 15 Ponadto jakaż jest zgoda między Chrystusem a Belialem? Albo jakiż dział ma wierny z niewierzącym? 16 I jakąż ugodę ma świątynia Boża z bożkami? My bowiem jesteśmy świątynią Boga żywego, jak to Bóg powiedział: „Będę wśród nich przebywał i się przechadzał, i ja będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem”. 17 „‚Dlatego wyjdźcie spośród nich i się oddzielcie — mówi Jehowa — i przestańcie dotykać tego, co nieczyste’”; „‚a ja was przyjmę’”. 18 „‚I ja będę dla was ojcem, a wy będziecie dla mnie synami i córkami’ — mówi Jehowa, Wszechmocny”.



Pewnie nosa nie wyściubiasz poza swoją parafię i nie wiesz jaki udział KrK ma w konfliktach np. Ruandzie, Libanie, Irlandii Północnej, Etiopii [Abisynii] itp.. Ale to nie temat o Katolikach tylko o ŚJ więc ograniczmy się do tematu

Widzę, że całkowicie zignorowałeś w swych wywodach fakty historyczne. W zasadzie to się nie dziwię, skoro "pal" to dla ciebie sprawa wręcz dogmatyczna.

Nie "wręcz", tylko absolutnie dogmatyczna, chociaż śJ upierają się, że rzekomo dogmatów nie mają. Natomiast to, że będzie ignorował fakty historyczne jest wpisane w naturę Jacka, bo tak są szkoleni przez Ciało Kierownicze: Liczy się to, co jest przekazywane przez nich jako historia, a nie rzeczywistość. Jacek nie tylko zignorował fakty, ale także moje pytania dotyczące jego wypowiedzi na temat pala o podanie dat, kiedy np. używano słowa "stauros" tylko w takim znaczeniu.

Logicznym wywodem, bez sprzeczności z ogólną (ogólną, tj. nie ograniczną do ŚJ, ale otwartą na wszystkich badaczy niezależnie od ich stosunku do Boga i religii) wiedzą historyczną.


Cały świat się myli?
Niestety, odpowiedź: Ni z gruchy ni z pietruchy. Jako jedyny uczciwy i sprawiedliwy uzurpujesz sobie prawo do sprzecznej z rzeczywistością historyczną wykładni. Tak jak rządząca partia starasz się wbijać swoje tezy, bez ich krytycznej analizy. Ad rem: gdybyś podał przykład odwrotny, to byłby on powiązany logicznie w moja wypowiedzią. Poza tym, nie udzielasz odpowiedzi. Gdyż odpowiedź: "Tak, bo tak" jest przekonywująca jedynie dla ludzi uprzednio poddanych praniu mózgu.
Nie jesteś uczniem Chrystusa, jeśli nie wiesz co odpowiedział na pytanie o najważniejsze przykazanie i nie chcesz się nim kierować.


Prawdą? Zacytować za Tischnerem? Tą trzecią prawdą jest. Na dodatek brak logiki: skoro nie wiadomo, to skąd upór? Jeśli nie tylko w celu rozbijania jedności chrześcijan? Jeśli się jest czegoś pewnym, to się o to nie walczy.
Wątek drugi. Krzyż przedmiotem kultu? W jakiej religii? Czy chrześcijańskiej? Mylisz pojęcia. Krzyż jest symbolem. Jest też Drogą do Boga. Czy widziałeś, aby ktoś się modlił do "kawałka drewna"? Pojedynczego czy podwójnego?
(A dwa pierwsze zdania, powyżej, przeczą sobie wzajem. To pal jest prawdą, czy nikt nie wie? Zdecyduj się.



Wykręcasz kota ogonem. Raz kolejny. A tłumaczyć, jak widzę, muszę łopatologicznie. Nie tyle mi chodzi o to jak niszczycie, tylko o to że niszczycie. Jestem przeciwny destrukcji. Nie podoba mi się, że wbrew temu co wiadomo o starożytności forsujecie coś, co może jątrzyć. Od PALA jest krok do twierdzeń, że Jezus był pozbawiony przepaski, że Jego ręce i dłonie były przebite okrągłymi gwoźdźmi, że nie miał podpórki pod stopami, że każda z nóg była przeszyta osobnym gwoździem i tak dalej. Myślisz, że w ten sposób zniszczysz chrześcijan? Że oddzielisz ludzi od Boga, od prawdy? Czy uważasz, że dyskutujesz z gimnazjalistami? Nie traktuj rozmówców jak idiotów. Wciskanie ciemnoty nie ma sensu.


Za dowód niech posłużą badania historyków zajmujących się tą epoką.


Więc po to czynisz?


(Jeślim zabawny, to cieszę się, że przyczyniam się do dobrego nastroju.)
Wprost przeciwnie. Szukam. Nie została mi objawiona jedynie słuszna wiedza, więc myślę. Nie powtarzam bezmyślnie owoców indoktrynacji. Przypisujesz mi swoje działanie. Ja jedynie poddaję w wątpliwość intencje, którymi się kierujesz, oraz metody, którymi to czynisz. A drzewo (krzyża też) poznaje się po owocach.



Tu totalnie zakręciłeś. Mylisz wiarę z wiedzą. Prawdę ze swoim przekonaniem. Narzucaniem nazywasz tradycję. A działanie wbrew wiedzy historycznej zwiesz prawdą. A cel? Ferment. Nic więcej. Tak działając tracisz szanse na załapanie się do grona 144.


Bzdura. Treścią jest jedność. Treścią jest WSPÓLNA droga do Boga. Bóg, od początku objawień, kształtował społeczeństwo. Prosty znak, któremu sprzeciwiasz się. Kłuje, bo prowadzi do Boga. Drażni, bo uczy jak poświęcać się dla Stworzyciela. Denerwuje, bo tak wskazaną drogą dotarło już do Boga 144 miliony ludzi. A właściwie znacznie więcej.


Czy mam jak dziecku? Piszę białe, czytasz czarne. Z tego co piszesz, nie wynika, abyście w cokolwiek wierzyli. Przynajmniej nic na ten temat nie napisałeś. A jeśli napisałeś, to wierzycie w teorię zbudowaną z różnych wyjątków, aby na siłę udowodnić swoją tezę. Zrozum, żyjemy w dobie internetu, myślimy.


Bzdura. J.w.



Bzdura. J.w. Bezpodstawny wniosek.


Znów wywracasz kota ogonem. Dlaczego miałbym się domyślać, o czym myślałeś? Po co pytać mam, skoro czytam, i widzę, że NIE rozumiesz. Więcej, bo MANIPULUJESZ. Uzupełniłem tekst. I cóż? Nie dotarło? Chcesz skapitulować, ale tak by twoje było górą. Chcesz, napiszę ja podziwiam te wydumane racje? Będziesz miał satysfakcję?


Chciałbym przyznać rację. Lecz dobrze wiesz, że główna wadą Katolików jest lenistwo i letniość. Dlatego nie czynią tego. Choć powinni.


Jak zrozumieć możesz, skoro nie czytasz całości? Wybierasz poszczególne wersy, a resztę opuszczasz? Czy masz prawo wybierać, które Słowo jest do ciebie skierowane? I wybierać tylko te, które potwierdzają narzucaną tezę?
Ale tę dyskusję, mogę kontynuować kanałem prywatnym. Tu, zbyt dużo wątków. To nie jest konstruktywne. Rozmawiając o Piśmie, chcę czynić to z szacunkiem i namysłem. Teraz odpisuję na szybko.


Domyślam się, że kler podkłada bomby pod ŚJ. A wiesz, że w Ameryce biją Murzynów?

1 nie przedstawiłeś żadnych dowodów historycznych tylko o nich wspominasz.
2. wspomniane przez ciebie dowody historyczne mówią o tym że w czasach Chrystusa również rzymianie używali krzyża - ale nie tylko.
3. dyskusja nie toczy się na temat " krzyż w czasach rzymskich" tylko konkretnie nas czym powieszono Chrystusa. to że w tamtych czasach używano krzyży nie jest dowodem że automatycznie na krzyżu powieszono Chrystusa. Można tak przypuszczać ale to zaledwie hipotetyczne przypuszczenie nie dowód. to tak jak by dowozić że każdego skazanego na śmierć w USA pozbawiono życia na krześle elektrycznym bo takich się uważało w latach np pięćdziesiątych. ale również używano stryczka, czy potasu, więc konkretnie należy wykazać na rodzaj zadanej śmierci. a w stosunku do Chrystusa na pewno wiemy tylko to że powieszono go na " stauros" natomiast jak wyglądał "stauros" na którym zawieszono Chrystusa tego dziś nikt wykazać jednoznacznie nie potrafi. zatem ŚJ dla wszelkiego wypadku trzymają się litery słowa Biblii "stauros" Pal, słup, ostrokół. nie wiem ile razy trzeba to powtarzać żebyście w końcu załapali.

andrej napisał



Cały świat leży w mocy złego [szatana]

1Jan 5:19 BT Wiemy, że jesteśmy z Boga, cały zaś świat leży w mocy Złego.

Szatan na obecną chwile jest właścicielem świata bo został mu dany

Łuk BT 4:7 Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje.

4:5 Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata
4:6 i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę.
Więc nie dziw się że cały świat się myli skoro podlega władzy szatan ojca kłamstwa.




Przyganiał kocioł garnkowi. Ty który trzymasz się bardziej tradycji niż słowa Bożego;)




Bark logiki jest tylko dla ludzi którym brak rozumu by logikę zauważyć. Nie wiadomo jak wyglądało narzędzia kaźni Chrystusa, więc trzymamy się tego co jest wiadome czyli "stauros" Pal, słup, ostrokół. Czy do tego trzeba jakiejś wielkiej logiki?




A kto walczy? Chyba ty;)



No widzisz. Dla ciebie nie ważne jest czy to jest prawda czy nie, ważne żeby nie ruszać tego co zostało ustalone poprzez tradycje kościoła i tego nie ruszać. Nie należy wnikać czy to prawda, nie ważne! To może być herezja, bałwochwalstwo, cokolwiek, nieważne! Ważne że zostało legitymizowane przez tradycje kościoła i tak ma zostać. A czy to prawda czy nie? Po co w to wnikać! A ŚJ chcą wielbić Boga w czysty sposób bez synkretycznych tradycji i wcielonych do pierwotnego chrystianizmu pogańskich zwyczajów. Najważniejsza jest prawda nie jedność. Jezus powiedział;




I nie ma tu choćby sugestii o wyższości jedności nad prawdę, to znaczy że dla zachowania jedności trzeba poświęcić prawdę


No to żeś walnął dowód aż się kolana ugięły;) historycy w tej sprawie są podzieleni. Połowa twierdzi tak druga połowa wręcz przeciwnie. Inaczej! Ci historycy którzy są wyznania chrześcijańskiego twierdzą tak jak nakazuje tradycja kościoła. Ci którzy są obiektywnie twierdzą tak jak ja to w skrócie przedstawiam





)) to jest klasyczne zaślepienie! Ty nie powtarzasz bezmyślnie owoców indoktrynacji? A co ty robisz upierając się przy "krzyżu"? Trzymasz się indoktrynacji tych którzy sformowali takie tezy. Sam przecież nie przebadałeś naukowo zasadności tez które głosisz? Czy może jesteś jakimś profesorem w tej dziedzinie? Po stylu prowadzenia rozmowy śmiem twierdzić że profesorem to ty na pewno nie jesteś;)



W tym sęk że ŚJ w kwestii krzyż czy Pal trzymają nie faktów nie przekonań. Faktem jest że narzędzie kaźni Chytrusa to "stauros" . Faktem jest że w czasach Chrystusa saturos znaczyło słup, Pal, ostrokół, faktem jest że nie ma żadnych dowodów na to jak konkretnie wyglądał przedmiot kaźni Chrystusa . Zatem trzymamy się faktów. Stauros -Pal. A ty jakie masz fakty odnośnie narzędzia kaźni Chrystusa?




)) bzdurą jest to co wypisujesz. ŚJ nie uchylają powagi symbolu narzędzia Kaźni Chrystusa tylko z godnie z prawdą inaczej go przedstawiamy. Nie w kształcie krzyża tylko w kształcie Pala. Inaczej! Przedstawiamy wizerunek narzędzia kaźni Chrystusa zgodnie z literą Biblii nie zgodnie z tradycją kościoła. To tylko taka drobna różnica.



Jeśli tak uważasz to dlaczego nie przedstawisz prawidłowego rozumienia tych fragmentów Biblii które zacytowałem. Grzmisz tylko że wyrywam wersety z kontekstu i zmieniam znaczenie przez to, ale co zmieniłem już cicho sza.



A co za różnica? Prywatnie będzie mniej wątków? Będziesz wolniej pisał? Ktoś cię tu goni? I gdzie tu nasz wiele wątków? Jest tylko jeden Krzyż czy Pal. Na publicznym forum masz świadomość że inni patrzą ci na ręce i musisz się powstrzymywać od popuszczania fantazji. Już dyskutowałem na private z katolikami i świadomość bezkarności pozwalała im na wypisywanie takich bzdur że szkoda gadać, a na wszystko trzeba odpowiedzieć . Dlatego albo rozmawiamy tu albo w ogóle.

Faktem jest to, Jacku, że unikasz odpowiedzi na niewygodne pytania dotyczące słowa "stauros".