Jesli jeden Zyd moze, to czemu kto inny nie moze? Wiesz, moj dziadek codziennie biegal do sklepu po wodzie - sam widzialem! Mozesz temu zaprzeczyc? Albo stozujemy prawa fizyki i na nich opieramy wiarygodnosc do wszystkich, albo wierzymy w kazde slowo, ktore ktokolwiek napisze. Zdecyduj sie.

Najlepszą obroną jest atak A poważnie - odpowiem, jeśli mi pokażesz, gdzie tak powiedziałam.

Nie - nie mogę zaprzeczyć. Mogę tylko powiedzieć, że w to nie wierzę A wiarygodność dla mnie nie zależy od zgodności z prawami fizyki, tylko wynika z wiarygodności osób, które za tę prawdę oddały swoje życie. Również rzeczony Mateusz...

Za prawde oddalo bardzo wiele osob zycie - przeciwstawiajac sie dogmatom chrzescijanskim - czyja smierc zatem jest "bardziej prawdziwa"? Dobra, wybaczcie, pojawie sie dopiero po weekendzie, bo organizujemy jutro obrzędy z okazji Święta Peruna. Znowu sie do nas zgłosiła kolejna osoba do postrzyzyn, wiec musze sie przygotowac podwójnie.

Pozdrawiam

Niech Was Bogi strzegą!

Ale ja nie mówię o dogmatach, Wojen...

Dogmat jest w jakiś sposób czymś wtórnym - bo jego orzeczenie opiera się na źródłach: Piśmie Św i Tradycji. Ogólnie - bez względu na to czy wierzysz w to, czy nie, dogmat nie jest czymś pierwotnym, nie jest Objawieniem

NAtomiast zastanów się - piszesz sobie legendę i wiesz, że to nieprawda. A potem ktoś chce, żebyś się tej legendy wyparł za cenę życia. Kłamstwo byłoby dla Ciebie cenniejsze niż życie?

Nie przeczę, że wiele ludzi umarło za prawdy, w które wierzyło. Z pewnością żadnej z nich nie uważali za nieprawdę. Ale patrząc na dostępne mi źródła mogę uznać: "to nie była prawda" lub przynajmniej "istnieją przesłanki że prawda była inna". Natomiast tu mogę tylko powiedzieć, że coś mi się wydaje wiarygodne lub nie. Nie moge sprawdzić.

Mogę co najwyżej powiedzieć, że gdyby w tych czasach, w których to powstało, pisał kłamstwa, ktoś by zapewne zaprotestował - skoro żyli ludzie, którzy znali tę samą treść z przekazów ustnych. A tak jest, nawet jeśli mówić nie tylko o tekście aramejskim, ale i greckim, datowanym na lata 80-90 po Chr.

A, nie wiem, czy znacie ten tekst na wierze? Bo to chyba o Was?
http://www.wiara.pl/tematcaly.php?idenart=1035814846

Dążymy? ja jestem niezrzeszony, wypowiadam się ogólnie o tym czym jest religia



Ale tak właśnie wygląda religia, inaczej byłaby niepotrzebna prawa moralne są ogólnie znane i nie potrzeba tutaj dziesięciu przykazań. Dopiero rytuał jest nośnikiem symboli, które umożliwiają przemianę. Widzę że nie znasz podstawowych rzeczy z zakresu religioznawstwa. A szkoda.



W takim razie chrześcijaństwo jest pełne fałszu, bo zawiera w sobie element mitu



Nie pozostaje mi znów nic innego jak zachęcić Cię do poszerzenia wiedzy na temat mitu. Widzę że na Twoim sposobie myślenia ciąży stereotyp utożsamiający mit z czymś nie istniejącym, fantastycznym. To błędny stereotyp



Święta rzeczywistość, to percepcja wykraczająca poza zwykłą kondycję ludzką, ujawniająca się, gdy zniknie identyfikacja z ego.



Dla mnie nie jest on rzeczywistością.




Z tego wynika, że uważasz iż wszystkie inne religie kłamią. Faszystowski pogląd Dla mnie naiwnym jest sądzić, że Bóg ustanowił dogmat trójcy świętej, że przejawił się tylko w jednym człowieku, a nie we wszystkich, że jest ojcem, a jego dziecię synem.



Przemijalne są tylko formy, zasada zachowania energii jest odwieczna



Każdy człowiek jest potencjalnie Bogiem, tak jak Chrystus, ale żeby rozpoznać w sobie boską istotę, musi sam podjąć wysiłek a nie tylko modlić się do zewnętrznego idola.

Sława !

Widzę, że się tutaj dzieje ostatnio, oj dzieje się Nie należę wprawdzie do RKP - jestem niezrzeszony, jednak zauważyłem pewne przekłamania tudzież niejasności w zamieszczonym tekście. Chciałbym więc sprostowanie tytaj uczynić :



Oczywiście, że Rodzimowiercy wierzą w nieśmiertelność weli (duszy). Gdyby było inaczej, to nie byłoby sensu np. obchodzić święta "Dziadów", podczas którego to, wele powracają do swoich rodzinnych domów i odwiedzają bliskich, a ludzie całymi rodzinami spotykają się na grobach swoich bliskich i wspominają ich - to piękne starosłowiańskie święto po chrystianizacji, KRK przejęło i ozwało "Zaduszkami"



I właśnie tutaj się im dziwię (choć nie osądzam), zresztą nie tylko Ja, wielu Rodzimowierców również się temu dziwi - nie wszyscy, ale właśnie sporo zarzutów odnośnie RKP jakie widziałem, dotyczyły właśnie tego.



To już jest totalne fałszerstwo i to na dodatek najgorsze jakie w życiu widziałem Zapominacie moi drodzy o opracowaniach etnografów, slawistów itp. a także zapomnieliście chyba o folklorze, a w folklorze zachowało się bardzo wiele z tego w co wierzyli ludzie w tamtych czasach [przedchrześcijańskich - przyp. Blizbor], m.in. mitologia, demonologia itp. Pozatym mamy jeszcze niektóre święta chrześcijańskie w których po "odsączeniu" elementów wprowadzonech przez kościół i przywróceniu im ich pierwotnej symboliki otrzymamy święta czysto pogańskie, które obchodzili słowianie przed chrystianizacją (i nie tylko słowianie, np. Wielkanoc to dawne święto słowiańskie [oczywiście wtedy obchodzono je pod inną nazwą] z wplecionym motywem z zajączkiem - symbolem Germańskiej Bogini płodności - Ostary).



Po pierwsze to nie Makosza tylko Mokosz (Bogini Matka). A po drugie to RKP wyznaje henoteizm - czyli : jeden główny Bóg (tutaj - Wszechświat), w którym przejawiają się inni, "pomniejsi" Bogowie i którego częścią są także wszystkie stworzenia : ludzie, rośliny, zwierzęta itd. (opisałem to oczywiście w dużym skrócie - resztę wyjaśni Wojen, jako reprezentant RKP, On to lepiej wyjaśni niż Ja). Pozatym jest jeszcze Politeizm, zakładający istnienie wielu, niezależnych od siebie Bogów (i właśnie taki pogląd prezentuje bardzo wielu Rodzimowierców spoza RKP - w tym także Ja ).



Światowid to błędna nazwa, niestety w czasach, gdy posąg ze Zbrucza został odnaleziony, taka nazwa (wynikająca zapewne z niewiedzy odkrywców) już się przyjęła i będzie ciężko wymazać ją z mentalności ludzi.



To akurat "znak rozpoznawczy" RKP - tylko Oni się w ten sposób modlą.

No i to by było na tyle

Pozdrawiam !

Cóż

Nie można być jednocześnie wszystkim i wszystkim się zajmować na poziomie zawodowym Chyba że znasz sposób na wydłużenie doby do 48 godzin - wtedy chętnie (przespawszy jakieś 6-8 h) poczytam więcej na temat religioznawstwa. Ale dotąd mi się wydawało, że od tego jest rozmowa, by pewne rzeczy wyjaśniać

Skoro jesteś niezrzeszony - powiedz do czego Ty dążysz? Na czym ma polegać wg Ciebie ta rzeczywista przemiana, która ma się dokonać w człowieku? Bo wniosek, że do czegoś jednak dążysz wynika w poprzednich Twoich postów...



Cóż - w takiej formie być może jest niepotrzebna? Po prostu? Możesz mi pokazać, w jaki sposób i po co jest potrzebna?

Dobrze - jeśli błędnie wg Ciebie rozumiem słowo "mit" (a może wobec tego również słowo "rzeczywistość"?) - możesz mi powiedzieć, jak Ty je rozumiesz? Znalazłam kilka definicji - którą uznajesz?







Podejrzewam, że najbliższa Wam będzie definicja środkowa Tak czy inaczej - mit jest opowieścią, złożoną z tego co rzeczywiste i nierzeczywiste (zakładając rzeczywistość obiektywną lub zbliżoną do obiektywności), niosącą ze sobą pewne wartości i przesłania "obudowane" w świętość, zatem nie podlegające krytyce...



Nie - kłamałby Bóg, bo On wie, kim jest (samoświadomość to oczywiście założenie, ale w przypadku Boga dosyć chyba oczywiste?). Człowiek po prostu nie wie. Nikt z nas nie wie do końca.

A dalej się nie rozumiemy. Bóg nie "przejawił się" w Jezusie - człowieku. Bóg stał się człowiekiem - narodził się jako człowiek. To nie jest tak, że w Jezusie - człowieku - nagle lub stopniowo dokonała się przemiana i zyskał On boską naturę. On narodził się jako Bóg i był i jest Bogiem. Stąd - nie można mówić "o rozpoznawaniu w sobie" boskiej istoty tylko o przemianie "na obraz i podobieństwo". Człowiek nie ma natury Boga - ma swoją - olbrzymią godność człowieka (z racji relacji Stworzyciel - stworzenie - niższą niż godność Boga, oczywiście) natomiast ma się stać/stawać do Niego podobny... Oczywiście - to pogląd chrześcijański i wymagający wiary


Narzuca mi się pytanie - skąd się wzięła energia - ale po pierwsze, to nie ten temat, po drugie, już usłyszałam od Ailinon, że nikt nie pyta o początek natury, bo ona po prostu jest, tylko ją poznaje...

Podsumowując - jeśli dobrze Was rozumiem:

Rzeczywistością jest to, co jako rzeczywiste postrzegam - zmysłowe i pozazmysłowe. Przy czym to, w co wchodzę/ czego doświadczam po wyjściu z postrzegania zmysłowego - wyjściu "poza ja" - należy do sfery świętej. Z całości tworzy się mity, które są nośnikami pewnych wzorców wartości, usankcjonowanych i niezmiennych.

Przejście do sfery pozazmysłowej, do sfery "świętej" rzeczywiście może wymagać rytuału, zgodnie z tym, co kiedyś cytowała Elwinga:

Cytuj:

[...] musi nauczyc się iluzoryczności tego, co do tej pory uznawał za realne, dostępnego zmysłom i rozumowi świata znaczeń, musi nastąpić przekonstruowanie jego osobowości. (...) niezbędne jest do tego np. odejście od społeczeństwa, aby uwolnić kandydata od nacisków społecznych interakcji, które wywołują i utrwalają wdrożone przez wychowanie normy zachowania. Musi więc poddac się treningowi, który trudno przeprowadzić w zwykłych warunkach.(...) Nie wystarczy odejść od przemożnego wływu kultury, wprowadzonej przez wychowanie w społeczności. Kandydat musi uwolnić się [...] także od swojego programu genetycznego, warunkującego zwierzęcą stronę człowieka. W sumie powinny zostac osiągnięte trzy cele: uwolnienie od nacisku emocji, które sprawiają, że zachowania podlegaja instynktowi samozachowawczemu, dowolne wzbudzanie i kontrolowanie stanów wzbudzonej świadomości, zyskanie przez organizm nadzwyczajnych właściwości niezbędnych do działań szamańskich, takich jak odporność na ból, strach, fizyczne wyczerpanie. Staje się to możliwe dzięki zastosowaniu zasady autodeprywacji, co oznacza niezaspokajanie róznych potrzeb życiowych przez czas dostatecznie długi. Kandydat podlega więc abstynencji seksualnej, głodówkom, czuwa w ciemnościach, jest wystawiany na mróz, palące słońce itd. (...) Intensywność tych ćwiczeń jest różna w różnych kulturach, ale ich istota zawsze pozostaje taka sama. Kandydatowi nakazuje się więc robienie tego, co przykre, odpychające czy niszczące, aby nastąpiło odwarunkowanie od odruchu ucieczki od źródła przykrości . Odpowiednio przygotowany adept w końcu odbywa swoją własną podróż do świata duchów, by zmierzyć się ze wszystkimi niebezpieczeństwami, poznać tajemnice duchowego kosmosu i uzyskać z jego strony wsparcie. Jej celem jest przeżycie własnej śmierci i odrodzenia, symbolizowanych na różne sposoby

Chyba ciekawy tekst na ten temat znajduje się TUTAJ: http://www.eneteia.pl/wydane/tezeusz_w_labiryncie.htm

Chyba nie da się zaprzeczyć, że te same metody, co opisane w tekście naukowym, stosuje wiele sekt - również destrukcyjnych. Zapewne w połączeniu z manipulacją na emocjach. Nie obawiacie się, że poddawanie się rytuałom tego typu - z założenia wyłączającym mnie jako człowieka, który myśli i czuje, stanowi olbrzymie pole popisu dla manipulacji przez osoby, które tym sterują? Manipulacji i władzy? Nawet jeśli tego nie wykorzystujecie [czego nie zarzucam], to taka możliwość przecież istnieje?

Pozwólcie, że zapytam - po co to wszystko? Czy człowiek żeby być wolny (jeśli o wolność chodzi), musi być wolny od siebie? Musi wyjść z siebie?

Ja wierzę i doświadczam, że jestem cenna jako ja - człowiek. Że jestem cenna razem z moim myśleniem - razem z moimi emocjami - razem z moim cierpieniem. Że ja jako ja jestem niepowtarzalna, potrzebna i kochana. Razem z tym wszystkim, co trudne i słabe. I że mogę być wolna razem z tym - i wewnątrz siebie, a nie wychodząc "poza".

Zresztą, czy to jest "poza", czy jak piszą w tamtym artykuliku, tak naprawdę wgłąb własnej podświadomości, w sferę ujawniającą się zwykle w marzeniach sennych i popędach?

PS. Blizbor - widziałeś polemikę? Bo zamieszczono list zainteresowanych i odpowiedź autora...

Do prawdy, wolności, miłości.



Jak mam Ci pokazać, jeśli nie rozumiesz rzeczy oczywistych?
Dziewczyno, po co chodzisz na mszę św jeśli nie potrzebujesz?



Wszystkie.



To może chrześcijanie ustanawiając dogmat o trójcy świętej mylili się?



Dlatego ta teologia mnie nie przekonuje. Niewolnik nigdy nie będzie szczęśliwy służąc swemu Panu. Hinduiści i buddyści mają bardziej sensowną filozofię



To tak jak z Twoim zegarmistrzem



Nic bardziej mylnego. Sekty może wykorzystują niektóre elementy z tego, co było wymienione w tekście, ale robią to w połączeniu z metodami ubezwłasnowolnienia jednostki, podczas gdy tutaj celem m.in. jest uwolnienie się od nawyków. Nie ma tutaj żadnej manipulacji, większa manipulacja ma miejsce w Kościele Katolickim.



Musi porzucić przywiązanie do swego ego i przestać projektować Boga na zewnątrz.



Ja też w to wierzę



Tak naprawdę nie ma żadnego poza, nie ma żadnego Boga, wszyscy jesteśmy Jednością, którą musimy rozpoznać.

Jo_tko, do tematu trójjedności - jak napisałem ci w PW - powrócimy.

Teraz chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Piszesz:


Oczywiście, że taka możliwość istnieje. Jak przy używaniu każdej techniki. Nóż, młotek, energia atomowa - one nie są złe same w sobie. A jedynie użycie ich w takim a nie innym celu, może służyć złu.

Podobnie jak mniej materialne "techniki": demagogia, sztuka retoryki, sugestia itp. Każdą z nich można wykorzystać w dobrym i w złym celu. Nie można mówić, że "medytacja jest zła". Na takiej samej zasadzie jak "modlitwa jest dobra". Zresztą, wielu neopogan modlitwę uznaje za rodzaj medytacji - wyciesznie, skupienie i skierowanie myśli ku jednemu celowi.

Spójrz na działania JPII - potrafił swoim teatralnym talentem wzbudzać emocje wśród tysięcy ludzi. Spójrz też na Hitlera - on również opanował techniki wpływania na ludzkie emocje. Ta sama metoda, a w jakże przeciwnych celach użyta... Żeby nie było - celowo porównuję obu panów, by wykazać kontrast pomiędzy nimi, a nie porównywać czy utożsamiać. Niech nikt mi tu nie wyjeżdża z obrazą JPII.

Istnieją na świecie sekty, ogłupiające ludzi. W Polsce również. Stosują one najróżniejsze techniki. Ale to nie sprawia, że one same są złe. A tylko cel ich użycia jest zły.

Znane są przypadki - choć oczywiście nie lubicie o nich mówić i ja się temu nie dziwię - kapłanów katolickich, którzy włąśnie "w imię Boga" prali i piorą ludziom mózgi do tego stopnia, że niejedna sekta "satanistyczna" mogłaby się uczyć skuteczności. Ja nie jestem tak skrajnego usposobienia jak Wojen i nie uważam, że KK to "jedna wielka sekta". Ale zdecydowanie uważam, że i w waszej religii istniały i wciąz istnieją jasne i ciemne strony. Wzbudzanie fanatyzmu jest złe. Bez względu z której strony.

Z poruszonym przeze mnie tematem wiąże się ogólnie pojęcie koncepcji Dobra i Zła. Koncepcje te również leżą u podstaw różnic w światopoglądzie chrześcijan i niechrześcijan.

Nie chodzę na Mszę Św dla przeżyć mistycznych. Ściśle rzecz biorąc - takich nie mam. W ogóle nie chodzę dla "przeżyć". Przychodzę spotkać się z Bogiem, w którego wierzę. I przychodzę, by mi pomógł stawać się jak On.

Nie rozumiem potrzeby "przeżyć". Mistycznych, pozazmysłowych, jakich chcesz. One być może ułatwiają nawiązanie relacji. Ale nic ponadto... Ergo - rzeczywiście nie rozumiem potrzeby religii jako takiej. W przeciwieństwie do potrzeby wiary.

Czy chrześcijanie się mylili? Może. Ale wierzę, że nie. Dlaczego - pisałam wielokrotnie, nie będę powtarzać

Jeśli nie wierzysz że można mieć władzę i dać wolność, to ja Cię nie przekonam. Jeśli uważasz że wolność jest tylko w relacjach równych lub współzależnościach...

I ja Wam nie zarzucam bycia sektą i manipulacji, mówię tylko że pewne metody można tak wykorzystać. Oczywiście - nóż i energię atomową też. Tylko - jeśli jestem świadoma, wiem, co ktoś robi z nożem i mogę się bronić. Wydaje mi się, że w stanach pozazmysłowych - niekoniecznie. Że sama muszę odrzucić świadomość, która stanowi moje jedyne narzędzie obrony. I to mnie niepokoi w kontekście manipulacji...

A powiedz mi, jaki sens jest zadawać pytania, które są z definicji poza zasięgiem naszego poznania? Był (zapewne) Wielki Wybuch, ok. Tak twierdzą naukowcy. Może kiedyś stwierdzą, że przed nim był jeszcze jeden i jeszcze jeden. Może. Z zasady Heisenberga wynika, iż wszystko, co możemy zbadać, jest z nami połączone, a tym samym należy do tego samego układu. Czyli, tego samego świata. Cokolwiek więc zbadamy, będzie naturalne i nie powie nam nic o tym, co jest poza układem.

Już nie wspominając o tym, że jeżeli istniałby taki duży człowieczek, który stworzyłby ten świat, to musiałby istnieć świat, który zawierałby zarówno tego człowieczka jak i ten świat, więc de facto to tylko odsunęłoby pytanie o początek wszystkiego do: skąd się wziął ten człowieczek i świat, w którym on żyje? To tak jak z ufologami, którzy próbują wyjaśnić powstanie życia na Ziemi poprzez UFO. No ok, fajnie, ale w takim razie skąd się wzięli kosmici? Zawsze odpowiedź "via stworzenie" nie rozwiązuje problemu, jedynie odsuwa go w czasie.


Widzisz, poddanie się każdej manipulacji na emocjach - w tym uczestnictwie w mszy, oazie, itp! - stwarza pewne zagrożenie. Ba, generalnie każdy kontakt z ludźmi albo też z jakimiś czynnikami wzniecającymi emocje niesie zagrożenie. Człowiek bezpieczny to pustelnik, który nie wierzy w nic i nie ufa nikomu. Ale jednak jest to mało interesująca perspektywa, prawda?

Poza tym, zadam pytanie z drugiej strony. Jesteś chrześcijanką. Z łona Twojej religii wywiodły się sekty, które zabrały życie setkom osób: ci od Davida Koresha, Brama Niebios, Świątynia Słońca, itp. A jednak nie uważasz swojej religii za niebezpieczną, pomimo, iż daje ona wspaniały mechanizm dla powstania sekty. Wierzycie w jednego Boga, kóry jest panem was wszystkich. Wystarczy tylko, że ktoś zdoła przekonać ludzi, że niesie jego przesłanie, że jego interpretacja Biblii jest słuszna, że jest ponownym wcieleniem Chrystusa, że zbliża się Sąd Ostateczny, itp. To wszystko już było, nieprawdaż? Neopogaństwo pod względem ideologicznym jest o wiele bezpieczniejsze. Jest ono dużo bardziej nastawione na życie ziemskie niż na nagrodę po śmierci i trudniej byłoby wymyślić w jego ramach coś równie chwytliwego.

Ale nie uważasz swojej religii za niebezpieczną. I słusznie, ja też jej nie uważam. Każdą religię można wykorzystać jako narzędzie ogłupiania. Jeżeli jednostka jest odpowiednio podatna, to nie ma żadnego znaczenia, jakiego ona jest wyznania. Po prostu nie oprze się psychicznemu wpływowi innej, silniejszej. Statystyka wskazuje, iż w każdej dużej grupie, niezależnie od ideologii, znajdują się manipulatorzy i podatni na manipulację. Trudno jednakże wylewać dziecko z kąpielą. Jeżeli wystąpi sytuacja niebezpieczna, należy działać. Ale jak na razie nie słyszałam o zamykaniu się na farmach ani zbiorowych samobójstwach neopogan, więc jakiegoś wyrazistego zagrożenia raczej nie widzę


Kolega psycholog widzę jest zafascynowany myślą buddyjską, ja bym tego tak bynajmniej nie określiła. Techiniki deprywacji sensorycznej mogą mieć wiele celów, ale jeden jest wspólny: osiągnięcia pewnego konkretnego stanu postrzegania. Zresztą, Wy chrześcijanie również robicie z nich użytek. Jak myślisz, po co powstał różaniec czy litanie? Czy tylko przypadkowo mają one schemat powtarzalnego tekstu? Czy umartwianie się w klasztorach, leżenie krzyżem, wyczerpujące modlitwy, itp. to czemu one służą?

Powiedziałaś, że nie potrzebujesz przeżyć mistycznych, a kontaktu z Bogiem. Muszę Cię zmartwić - kontakt z Bogiem to jest przeżycie stricte mistyczne. Chęć poczucia świętości. To jest cecha wspólna absolutnie każdej religii na całym świecie. Jedni wolą to robić pasywnie (uczestnictwo w katolickiej mszy), a inni bardziej aktywnie, silniej. To tylko kwestia wybranego sposobu, rodzaju i natężenia. Jeżeli człowiek nieprzygotowany zostanie poddany takiej "terapii" ponad jego siły, to oszaleje zarówno w klasztorze, jak i na jakiejkolwiek ceremonii, której natężenia nie będzie mógł znieść.

Ale to właśnie przeżycia o których piszesz, inicjują Cię w nowe życie i otwierają oczy na Prawdę, wtedy dokonuje się duchowa przemiana. Bez nich będziesz błądzić w ciemnościach i szkodzić innym pod szyldem miłości do Boga. One są kwintesencją religijności w przeciwieństwie do pustej teoretycznej wiary, która może być jedynie potrzebą zastąpienia chaosu porządkiem i nadzieją.



Wolność jest w odczuwaniu Jedności a nie odrębności.



Jakto nie? Aluzja była wyraźna.
Rytuał, medytacja, joga, obrzęd szamański, to działania wykonywane przy zachowaniu świadomości. Uzyskanie innej percepcji rzeczywistości nie oznacza utraty zmysłów i rozumu, lecz poszerzenie zwykłej świadomości.
Mnie niepokoi, kiedy ksiądz wypowiada się na temat jogi czy neopogańskich ruchów mając fałszywe przekonania na ten temat. Albo kiedy wzbudza poczucie winy w dziecku, szkodząc w ten sposób jego zdrowemu rozwojowi psychofizycznemu. [/quote]

Jak na razie widzę że się nie rozumiemy, Ailinon. Albo nie czytasz, co piszę, bo do zanegowania mojego przeżywania wiary nie masz podstaw. Możesz co najwyżej powiedzieć, że tego nie rozumiesz, jest ci obce, albo że w to nie wierzysz...

Mówisz o manipulacji na emocjach. Każda manipulacja może być niebezpieczna. I jedyną szansą na obronę - jest być jej świadomym.

Ale wydawało mi się, że mówię dosyć wyraźnie. We Mszy Świętej NIE CHODZI o emocje. W ogóle. Nie chodzi o "przeżycia". Również w ogóle.

Jest mi w zasadzie niemal wszystko jedno, czy Msza Św jest cicha (bez śpiewów) czy z dowolną oprawą muzyczną, o ile oczywiście nie kaleczy uszu. Niemal - ponieważ lubię śpiewać, rozumieć i słyszeć co śpiewam - tekst śpiewany lepiej do mnie dociera i lepiej zapamiętuję. Tak jak lepiej się zapamiętuje wiersz niż prozę.

I może jest w tym element "przeżycia mistycznego". Tyle, że Msza będzie nadal pełna bez niego. To taki "gadżet reklamowy" dołączany do właściwego zakupu. Jest - miło że jest - ale nic się nie stanie, jeśli go nie będzie. Niczego nie zabraknie.

Jest mi wszystko jedno, w jakim rycie jest sprawowana, o ile rozumiem co i kiedy się dzieje. Jest mi wszystko jedno, w jakim jest sprawowana języku (pod warunkiem jak wyżej). I uprzejmie proszę mi nie wmawiać, że chodzę tam dla emocji

To nie znaczy że nie dostrzegam piękna śpiewów - piękna liturgii. Ale przeżywam je jako piękno, nie jako świętość. Nawet jeśli mam wrażenie, że sala "oddycha" psalmem - raz jednym, raz drugim płucem. To pięknie brzmi i wspaniale że tak wychodzi - ale rejestruję to jako zjawisko estetyczne...

Ailinon - nie zastanawiam się, po co jest różaniec. Jest modlitwą. Jego treścią jest rozważanie kolejnych momentów życia Jezusa. Powtarzanie czegokolwiek uczciwie mówiąc mnie głównie utrudnia - muszę się mocno starać, żeby nie zasnąć albo nie zacząć myśleć o niebieskich migdałach

Nie twierdzę, że tego w chrześciajństwie nie ma. Mistyki, kontemplacji. Nie twierdzę, że to czasem nie ułatwia. Podobno Ogólnie fajnie jest, jeśli można dać się unieść radości, śpiewać i tańczyć z innymi. Tyle tylko że to nie jest wiara. To nie musi być nawet religia. To jest po prostu zabawa. Ekspresja wspólnej radości. I zupełnie nie o to chodzi.

Oczywiście - pewne zwroty w ramach nauki mogą grać na emocjach. Czasem tak samo jak "gra" na emocjach poezja. To piękne, ale zdarza się rzadko Czasem jest pewnym rodzajem nacisku/ perswazji - i tego nie lubię. Jeśli przekracza moje granice wytrzymałości, po prostu odchodzę. Z danej grupy, na przykład. Moje emocje zbyt łatwo uruchomić, a zupełnie nie mam na to ochoty - to nie prowadzi, w moim przypadku przynajmniej, do niczego dobrego. Sprawdzone.

Choć są ludzie, którym to jest potrzebne i pomaga...

Niemniej - choćby nie wiem jak zagrać na emocjach, to ciągle jest coś, co mogę sobie uświadomić i z czym sobie mogę poradzić. Więcej - co nie musi wpływać na moje postępowanie, choć to już jest w oczywisty sposób trudniejsze. Jeżeli mi powiesz, że w trakcie przeżywania tych stanów, o których mówimy w każdej chwili jesteś sobie w stanie uświadomić i spróbować nazwać co czujesz w danym momencie, że jesteś w stanie w pełni intelektualnie kontrolować to, co się z Tobą dzieje, to wycofuję zastrzeżenia

Co to jest "chęć poczucia świętości", Ailinon? I czyjej świętości? Mojej? Boga?

Psycholog - co to znaczy, że wolność jest w odczuwaniu jedności? Rzeczywiście na zasadzie opowiadań hinduskich i lalki z soli, która poznała, czym jest ocean, jak się w nim rozpuściła i stała oceanem? To je nie chcę takiej jedności. Ja jestem ja - nie cały świat. I mogę być blisko. Ale oddzielna. I mogę być w wielu rzeczach podobna. Ale jednak niepowtarzalna.

Ależ czy właśnie spotkanie z bogiem nie jest przeżyciem mistycznym? nie mówię tu o wielkich ekstazach, ale przeżycia mistyczne mogą być na różnych poziomach...



Ależ jasne. Przecież tylko rozmawiamy. Ja nie czuję się "zarzucany"

Widzisz... Tu dochodzimy do sedna - masz całkowitą rację. Ale nie do końca Wiele młodych osób, które przeczytały jedną czy dwie książki, najczęściej bzdurne, o ezoteryce, magii i niuejdżowym miszmaszu, sądzą, że "oto Moc jest w ich rękach" i rzucają się na głęboką wodę. Skutki są oczywiste. Można to porównać do młodzieńca, który dostał do ręki miecz i od razu rusza na bitwę. Efekt jest jasny do przewidzenia, prawda?

Wszystkiego trzeba się nauczyć, opanować. Krok po kroku. Temu właśnie służą długie i mozolne ćwiczenia. Samodyscyplina. Mój znajomy powiedział kiedyś: Ludzie myślą, że jak kupili talię tarota czy przeczytali podręcznik "Magia voodoo na codzień", to już są gotowi. A wejście nieprzygotowanego umysłu w świat pozazmysłowy to jak wkładanie mózgu w sokowirówkę z nadzieją, że po włączeniu nic mu się nie stanie.

Stąd nasze wcześniejsze twierdzenie, że "normalni neopoganie" zniechęcają ludzi. Bo to jest pierwsze sito. Pierwszy krok - odrzucić słabych, napalonych i niegotowych już na początku, by nie brać odpowiedzialności za nich. Jeśli jednak ktoś umie zadawać rozumne pytania i pokaże, że potrafi myśleć, wtedy ewentualnie można zastanowić się nad pomocą mu - bez ryzyka, że jak tylko pozna pierwsze kroki, rzuci się na głęboką wodę "bo on teraz jest wielkim magiem".

Ważnym elementem, potrzebnym do w miarę bezpiecznego stosowania pewnych technik, jest wysoka samoświadomość na poziomie świadomym – zmysłowym. Mówiąc prościej – znanie samego siebie. Jeszcze prościej – dorosłość emocjonalna. A jaką dorosłość może mieć nastolatek? Czy nawet człowiek koło dwudziestki, który wciąż jeszcze w jakiś sposób dorasta? Do tego, aby bezpiecznie stosować pewne trudne techniki, trzeba nie tylko wiedzy teoretycznej, trzeba też silnej osobowości. Kto jej nie ma, może mieć duże problemy. I tu mają rację wszyscy ci, którzy przestrzegają przed „używaniem magii” (jak twierdzą chrzescijanie) oraz „nieodpowiedzialnymi działaniami magicznymi” (jak twierdzą neopoganie na przykład).

Wracając do twojego przykładu – odpowiednio duża wiedza z zakresu filozofii, religii, psychologii oraz technik „pozazmysłowych” staje się właśnie jak ten nóż, którym ty możesz bronić się świadomie. Bo to, że „opuszczamy” poziom zmysłów, nie znaczy, że tracimy całkowicie kontrolę nad sobą i otoczeniem. Ona tylko zaczyna działać na innym poziomie.

A że istnieją niebezpieczeństwa? Oczywiście, że istnieją. Las nie jest tak bezpieczny jak pastwisko. I właśnie ścieżki neopogańskie w dużej mierze uczą samodzielnej obrony przed tymi niebezpieczeństwami. Podobnie czyni to chrześcijaństwo. O ile jednak ono (jak rozumiem) główną obronę postrzega w wierze i ufności w boga Jahwe, to ściezki neopogańskie uczą hm… samoobrony.

A co do przeżycia mistycznego. Mam wrażenie, że mówimy o tym samym, ale znow różnice definicyjne uniemozliwiają porozumienie.

Piszesz o śpiewach, tańcach, muzyce. Owszem. Ale to tylko elementy liturgii. To tylko teatrum, które SŁUŻY głównemu celowi, jakim jest osiągnięcie jakiegoś kontaktu z bogiem. Bo jak sama napisałaś, idziesz na mszę, by spotkać się z Bogiem. Śpiew i liturgia wspierają cię w tym, ale nie są samym przeżyciem. To tylko część misterium. Aby w pełni w nim uczestniczyć, trzeba wiedzieć, co się kryje za językiem gestów czy dźwięków. Ty to wiesz. Dzięki temu, wkraczając do świątyni nastawiasz się "mistycznie", oczekujesz kontaktu z bogiem na poziomie, który jest dla siebie dostępny. To jak z krzyżem czy obrazkiem przy którym się modlisz - nie modlisz dię do samego krzyża czy obrazka. On tylko symbolizuje, pomaga skupić ci się na modlitwie, która w jakiś sposób pozwala ci "dotknąć" boga. Czy nie tak? Jesli nie, to popraw mnie proszę. Prawdziwym przeżyciem mistycznym jest to, co dzieje się w naszych duszach podczas rytuałów i liturgii. A nie to co dzieje się na zewnątrz nas.

Gdybyś wzięła udział w pogańskim rytuale Święta Żniw, obserwowałabyś jego przebieg, nie rozumiejąc głębi treści. Nie dostąpiłąbyś przeżycia mistycznego. Tak samo jak człowiek od dziecka wychowywany dajmy na to w buddyzmie nie zrozumiałby istoty mszy, istoty Przemienienia, gdyby zaprowadzić go do kościoła. Nie uczestniczyłby w MISTERIUM.

Czy może teraz się rozumiemy odnoście przeżyć mistycznych?