A czy jeśli idę się spotkać z Przyjacielem, to jest to przeżycie mistyczne?
Jeśli idę odpocząć w Jego towarzystwie, słuchać co do mnie mówi, powiedzieć, z czym mam problem - i dać się nakarmić?

Wiesz, co mi jest potrzebne?
- Cisza. Żeby mi przestało w głowie szumieć miasto i problemy do rozwiązania "na już". Często nierozwiązywalne. Chwila zatrzymania.

- Słowa, które chce do mnie powiedzieć. Zwykle pasują. Czasem wręcz do bólu. Ustawiają proporcje - wskazują kierunek, różnie. Tak samo działają słowa mądrego przyjaciela. Tyle że Ten wie więcej...

- Siła, żeby wstać i iść dalej, między ludzi, kiedy się człowiek już potyka o własne nogi - dosłownie i w przenośni. Siła, żeby wybaczyć. Siła, żeby prosić o wybaczenie. Siła, żeby zrezygnować z kawałka siebie... itd.

I poczucie, że jest ktoś, kto mnie rozumie, zna i kocha. Bezwarunkowo. I nieodwołalnie.


Ja rozumiem o czym mówisz. Ja chyba tylko tego po prostu nie czuję... Tzn - mogę taki stan w sobie wywołać, oczywiście. Ale celowo, niejako - planowo. I nie jestem przekonana, czy w ogóle ma to jakikolwiek sens...

Mówisz o krzyżu. Chyba najbardziej jest znakiem w sensie, że pozwala mi się skupić. Nie odlatywać. Jeśli nie mam krzyża - wystarczy okno. Jeśli nie - zamknę oczy. I w jakiś sposób przypomina mi o Bogu, który za mnie umarł. Pozwala mieć to "bliżej" w pamięci...

Ale twój Przyjaciel nie jest zwykłym przyjaciele, człowiekiem. To Bóg.

To, co opisałaś, to w moich oczach jest właśnie jak najbardziej przeżyciem mistycznym.

Z zawodu jestem konserwatorem zabytków. Lubisz ciszę katedr gotyckich? Światło, przebijające się przez witraże i padające na posadzkę? Cisza może być bardzo mistyczna...

Ech - no wiedziałam, że jak dopiszę, to się skleimy

Lubię ciszę w ogóle. Katedry gotyckie są piękne. Światło wpadające przez witraże również. Ale to zjawisko estetyczne.
I powiem Ci, że widzę to wtedy, gdy zwiedzam katedrę. Jeśli uczestniczę we Mszy - jeśli wchodzę się pomodlić - to znika.

Wiem, że mój Przyjaciel jest Bogiem - tyle że to w moim przeżywaniu niczego nie zmienia...

Powiem inaczej

Niewielu jest ludzi przy których odpoczywam. Ale pierwsze dwa elementy można znależć w jakimś - mniejszym wymiarze gdzie indziej. W ludzkiej przyjaźni - na przykład. W ciszy nad brzegiem morza. To też mistyka?

W ciszy, która nie zachwyca - tylko wyłącza głowę. Brakiem dźwięków i obrazów. Chyba bywam przeciążona

Nie ma tylko trzeciego - tej siły, która się we mnie odnawia i pełnej - bezwarunkowej miłości.

Jeśli to jest mistyka...

Zdecydowanie musimy umówić się na piwo. Ekumeniczne

Po prostu pewnych rzeczy nie da się opisać słowami, zwłaszcza na forum.

Zostawmy więc tymczasowo temat przeżyć mistycznych. TEGO NIE DA SIĘ OPISAĆ SŁOWAMI.

Natomiast, jesli pozwolisz, pogrzebię w materiałach i rzucę ci kilkoma materiałami na temat mistyki średniowiecznej - jak najbardziej chrzescijańskiej. Związanej właśnie z architekturą katedr gotyckich: z mistyką kształtów, światła, symboli. Być może to pozwoli ci jeszcze pełniej przeżywać spotkanie z Twoim Bogiem.

Z mojego punktu widzenia, to brzmi tak jakbyś powiedziała, że przy jedzieniu ciastka nie chodzi o smak ^^' Gdzieś widocznie mamy jakąś mocną różnicę w nazewnictwie. Zapytam inaczej. Gdybyś nie miała przyjemnych odczuć z mszy, to byś na nią nie chodziła, czyż nie? Gdyby ona Cię tylko nudziła, gdybyś oglądała sufit kościoła i układała plan zakupów... Bo przecież brak emocji to nic innego jak obojętność.

Ale, w oczywisty sposób, w mojej definicji emocji, jeżeli msza jest Ci do czegoś potrzebna, przykładowo do tego spotkania z owym Przyjacielem, to musisz to spotkanie jakoś przeżywać. Być może czujesz spokój, pewność, przyjemność, nie wiem, cokolwiek. Ale czujesz, prawda? Nie jest Ci to obojętne? Czy gdyby było Ci to obojętne, to nawiązywałabyś ten kontakt? I nie mówię tutaj tylko o śpiewach, kadzidłach, itp. Rytuały pogańskie (czy innych religii pewnie też) też można odprawić bez ani jednego drgnienia ręki, bez ani jednej świecy, ani jednego słowa. Bo treść właściwa dzieje się w umyśle, a to, o czym Ty mówisz, to środek do osiągnięcia celu, a nie cel sam w sobie.


Świętość, czy też boskość, to, znów mówiąc językiem informatycznym, atrybut a nie osoba. Chrześcijanie nadają ją w całości Waszemu Bogu. Z kontaktu z rozmaitymi chrześcijanami (mam więcej kontaktu z protestantami, ale chyba nie różnicie się aż tak bardzo ) wnioskuję, że chrześcijanie czują sacrum, gdy odczuwają obecność i opiekę Waszego Boga. Gdy przeżywają Triduum, gdy doświadczają tajemnicy Przemienienia, itp. Odczuwają świętość wynikającą z kontaktu z bytem, który jest w 100% święty. Tak jak czuje się światło przy słońcu

Ale poczucie świętości może być jeszcze wywołane przez bardzo wiele innych czynników. Buddyści znaleźli sposób odczuwania sacrum poprzez zbliżenie się do nirwany. Dla nich świętym jest ów stan i każde zbliżenie się do niego wywołuje to poczucie. Dla brahminów świętym jest odczucie jedności z Brahmanem, esencją boskości świata. Neopoganie sacrum odnajdują w odczuwaniu boskiego pierwiastka natury, który jest czasami personifikowany a czasami nie. I zawsze rytuał jest tylko środkiem do tego, a nie celem samym w sobie. To wydawało mi się, że jest wspólne dla każdej religii

Człowiek poddany manipulacji nawet o tym nie wie ... czy uważasz, że całkowite uwolnienie się od swoich dotychczasowych nawyków, zerwanie z pewnym sposobem myślenia, życia - nie jest manipulacją? Przecież jest to jedna z technik manipulacyjnych stosowanych przez sekty.

Inna sprawa ( do wszystkich neopogan)
Piszecie, że zniechęcacie ludzi młodych, zarzucając katolikom, iż chrzcimy niemowlęta ... Z drugiej strony wspominaliście o rodzinach, w których kilka pokoleń jest rodzimowiercami. Więc jak to wygląda? I jak wygląda kwestia przekazywania wierzeń?



To wyjątkowo wygodne ... Tak naprawdę za każdego bierzecie odpowiedzialność ...

Każde używanie magii jest nieodpowiedzialne ... chyba ustaliliśmy wcześniej, że nigdy nie wiemy, jaka siła prowadzi do zaistnienia określonych reakcji magicznych... Czy bierzecie pod uwagę, iż mogą to być siły zła

Coś oczywiście czuję. Człowiek nie jest nigdy "jałowy" emocjonalnie.

I rzeczywiście czasem idę "po coś". Np. wtedy, gdy mam poczucie, że nie dam rady sama. Wtedy, gdy bardzo potrzebuję siły - bo jakiś ciężar mnie przygniata. Wtedy, gdy bardzo potrzebuję porządku - bo zbyt dużo jest we mnie zamętu.

Ale nie jest tak, że przychodzę ze strachem - i wychodzę spokojna. Nie jest tak, że przychodzę bezradna - i wychodząc mam poczucie, że dam radę. Bywa, że wychodzę z takim samym lękiem - tylko z większą siłą/decyzją(?), by go przekroczyć. Bywa, że czuję się tak samo bezradna - tylko lepiej wiem, co jeszcze mogę/powinnam, a z bezradnością próbuję się godzić.

Ale bywa i tak, że właśnie mało mnie nie rozjechał samochód, że trzęsą się pode mną nogi, że o niczym innym nie marzę, jak tylko usiąść na czymś, co się nie rusza i nigdzie nie odjedzie - i mimo to pójdę. Nawet nie po to, żeby podziękować. Po to żeby nie ranić Kogoś, kogo kocham - i po to by od Niego się nie oddalać. Po nic więcej...

Poczucie świętości rozumiem. Jest mi znane i bliskie.

Co do mistyki średniowiecznej - chętnie zobaczę Ale nie wiem, czy mistyka i przeżywanie może coś dopełnić. Czy czasem nie może raczej - zasłonić?

Baranek napisała:


Oczywiście, że odsyłając kogoś "idź chłopie pogadaj z księdzem albo psychologiem, a nie bierz się za magię", bierzemy za niego odpowiedzialność. Nie mniejszą, niż "przyjmując" do swojego grona.

Ty twierdzisz, że używanie magii jest nieodpowiedzialne. Nie bardziej, niż zabawa energią atomową, co już pisałem. Czyżby energię atomową podsunął nam Szatan? Przecież wyrządziła tyle zła na świecie... (swoją drogą, słyszalem już wypowiedzi, że wiele wynalazków ludzkości to podszepty Szatana. I wcale nie mówili tego Świadkowie Jehowy.)

Rozumiem twoje podejście - wynika ono z pozycji i zasad chrześcijaństwa. Które mówią, że wszelką magią rządzą siły ZŁA. Tylko, że my inaczej widzimy ZŁO. Nie jako upostaciowione, nie w osobie KUSICIELA. Nie znaczy to wcale, że nie dostrzegamy niebezpieczeństw "zabawy w magię". Niebezpieczeństwo jest oczywiste. Tyle, że my nie stosujemy chrzescijańskiej spychologii "bo to Szatan kusi". Nie. My twierdzimy, że jeśli człowiek postąpił źle lub popełnił błąd, to jest to TYLKO I WYŁACZNIE JEGO WINA. A nie żadnego Szatana. I tylko człowiek poniesie za to konsekwencje. "Tutaj" albo "tam".

Żeby jednak nie było: to, że nie uznajemy (my? Hm... mogę mówić tylko za siebie i za tych, których znam. Nie mogę wypowiadać się w imieniu wszytkich) istnienia Szatana w rozumieniu chrzescijańskim, wcale nie oznacza, że działamy wedle zasady "hulaj dusza, piekła nie ma". Jak najbardziej umiemy ocenić, co jest dobre, a co złe i jesteśmy świadomi istnienia sił groźnych dla człowieka. Tylko sposób oceniania bazuje na innych założeniach.

Jo_tka:


Mam na myśli teksty z zakresu filozofii sztuki, a nie stricte religijne. Starają się one pokazać sposób myślenia i wiary ludzi średniowiecza. Czy będa dla ciebie przydatne? Sama to ocenisz. Możesz nawet skonsultować się z duchownym. Byle rozumnym

Ok

Przeczytam z ciekawości - nie zakładam, że okażą się przydatne. Podobnie jak tę obiecaną trój-jedność celtycką. Podobnie jak bajki buddyjskie

Ale może będą przydatne?

A że to filozofia sztuki, to może i dobrze...

Ja żadnych bajek buddyjskich nie obiecywałem. Co nawyżej opowiadania własnego autorstwa. Są... Pogańskie.

I przez zakony chrześcijańskie, a wcześniej przez Ojców Pustyni. Czy to oznacza poddanie manipulacji? Idąc dalej Twoim tokiem myślenia powinno się zakazać odmawiania modlitwy, ponieważ ta technika również stosowana jest przez sekty. Nieumiejętność dokonania rozróżnienia, co jest czym, wydaje się być u katolików cechą nabytą w trakcie religijnej edukacji



W takim razie msza św. jest nieopowiedzialna. I egzorcyzmy.
Adept magii, szaman, czarownik doskonale wiedzą z jakimi siłami mają do czynienia i wiedzą jak nad nimi panować, więc zarzut o nieodpowiedzialności jest nietrafiony. Zresztą zwykle są to pozytywne energie. A jeli chodzi o te negatywne energie, każdy wielki chrześcijański mistyk musi przejść etap zmierzenia się z tzw. siłami zła

Nie jestem kolegą psychologiem, nie znam go ani też nie mam zielonego pojęcia co miał na myśli, pisząc co pisał, ale się wtrącę z jedną rzeczą

Zgadzam się jak najbardziej. Generalnie każda nagła zmiana w człowieku jest podejrzana. Każde nagłe nawrócenie, czy to na neopogaństwo, islam, katolicyzm czy cokolwiek innego. Zwykle świadczy to o czymś niedobrym w życiu dalej osoby. Ale czym innym jest nagła zmiana a czym innym użycie jakiejś techniki do zmiany, którą się świadomie chce wprowadzić. Np. (najbardziej typowy przykład) do rzucenia palenia czy czegoś w tym stylu. Technika to tylko technika. Wszystko zależy w czyich rękach spoczywa.



Nie mam dzieci, więc wszelkie opinie będą tylko z obserwacji Neopogaństwo nie jest jednolite i ma wiele twarzy. Zapewne są tacy, co wierzenia przekazują i tacy, co z tym czekają. Czym innym jest też wychowanie w duchu jakiejś religii a czym innym inicjacje czyniące z danego osobnika aktywnego członka danej religii. Jeżeli rodzice obchodzą jakieś święto, to trudno, aby dzieci nie obchodziły go z nimi, szczególnie, że święta pogańskie są często podobne w wymowie do świąt katolickich (Przesilenie Zimowe, Równonoc Wiosenna, itp.). Czy jednak takie obchodzenie czyni z dziecka automatycznie członka danej religii? No to zależy od struktur danej religii.

Trudno dziecko ukrywać przed religią rodziców. Mówię tu całkowicie ogólnie. Ale pomiędzy ukrywaniem a indoktrynacją i zmuszaniem jest całe spektrum możliwości. Również takie podejście, jakie prezentują niektóre grupy chrześcijańskie: wychowanie w duchu wiary, ale chrzest i ostateczna decyzja przystąpienia dopiero w momencie osiągnięcia pełnoletności.

Poza tym, wiesz... zupełnie czymś innym jest przekazywać coś swoim dzieciom, a czym innym jest uczyć cudze. To drugie jest przynajmniej dla mnie z gruntu niedopuszczalne.


Odpowiedzialność bierze się tylko za ludzi, których się uczy i za skutki własnej nauki. Większość ludzi zdobywa swoją wiedzę sama - z książek, z praktyki, z obserwacji świata. Kto jest wtedy odpowiedzialny za nich? A kto jest odpowiedzialny za ateistów? Odpowiedzialność jest wtedy, kiedy jest organizacja i przekazywanie wiedzy. Owszem, istnieją neopogańskie organizacje. Ale neopogaństwo samo w sobie organizacją nie jest.

Poza tym, czy nawet szanowny KRK planuje wziąć odpowiedzialność za wszystkich ochrzczonych? To chyba źle o nim świadczyło, że tylu katolików siedzi w więzieniach Widzisz, neopoganie (i nie tylko neopoganie, ale wiele różnych bardziej liberalnych filozofii) uważają, że człowiek jest odpowiedzialny za własne czyny. Jeżeli człowiek, z własnej woli, bez podpuszczania, decyduje się coś zrobić, co może go uszkodzić, to przecież jest jego osobista sprawa. Ludzie pływają kajakami po rwących rzekach i uprawiają różne ekstremalne sporty - kto jest za nich odpowiedzialny? Do pewnego momentu instruktor, jeżeli takiego mają (i jeżeli błąd jest skutkiem błędu instruktora). Od pewnego momentu działają już na własną rękę. Tak samo jest w każdej dziedzinia życia, również w religii.


A czy Wy, chrześcijanie, bierzecie pod uwagę, że Wasz Bóg może się okazać Szatanem? Że Wasze "cudowne uzdrowienia", "objawienia" itp. mogą być dziełem "Złego"?

Zawsze człowiek przyjmuje jakieś założenia. Wy przyjmujecie, że istnieją siły w tym świecie jednoznacznie dobre i jednoznacznie złe. Należy się sprzymierzyć z tymi dobrymi i będzie cacy. Inni przyjmują inaczej. Magia jest działaniem religijnym obecnym w kulturze człowieka od tysięcy lat. Robili i robią to szamani rozmaitych kultur, rozmaite ceremonie o charakterze mistyczno-magicznym są obecne w religiach Wschodu, w wierzeniach afrykańskich, aborygeńskich i właściwie każdych, do których się sięgnie. Nawet Judaizm ma Kabałę, która jest ściśle systemem magicznym.

Jakoś ludzie od tysięcy czy może nawet milionów lat żyją, odprawiają swoje obrzędy, kontaktują się z bóstwami o setkach imion i "jakoś się kręci". Owszem, zdarzały się wpadki. Wszędzie się zdarzają. Zdarzają się obłąkani księża i zakonnice, którzy postradali rozum od życia w celi klasztornej, która była błędem życiowym. Stygmaty są efektem Waszej religii i też możnaby się zastanawiać, czy to jest pożądane, aby ludzie nagle dostawali ran. No ale Wy traktujecie to jako błogosławieństwo.

Nie każdy nadaje się na czarownicę czy szamana czy mnicha buddyjskiego czy wreszcie księdza katolickiego. Szczególnie, jeżeli jest zbyt młody czy zbyt niestabilny. Nie lubicie, jak antyklerykałowie stosują demagogię o księżach-pedofilach, więc proszę, nie stosujcie podobnej.