Prawdę mówiąc, to nie wiem czym to zalatuje i skąd bierze się Twoje święte oburzenie.
Spotkania ludzi, także przedstawicieli grup społecznych i władz czy służb różnego rodzaju to są sprawy oczywiste i odbywają się od zawsze.
Proboszczowie znają się przeważnie bardzo dobrze z komendantami Policji i nie ma w tym przeważnie nic złego. Nikt nikogo nie zmusza do tych spotkań i znajomości, jednak, jeśli z czyjejś inicjatywy ma dojść do takiego spotkania i poznania się - to nie widzę podstaw do odmowy czy szukania szatana w tym pomyśle.

Zupełnie nie rozumiem, skąd wziąłeś pomysł o obowiązku takich spotkań, np. według liczebności grup? Moja rada nie ma nic wspólnego z tworzeniem prawa o obowiązkach obywateli ...

Jakie haki są do znalezienia podczas spotkania ludzi z ludźmi?
Jak można, nawiasem, zdelegalizować nieformalną niezarejestrowaną grupę?

Pomoc człowiekowi, który wychodzi z sekty jest przede wszystkim pomocą psychologiczną. Często długotrwałą. Pomocą w odbudowaniu życia. Proces to ostatnia rzecz do zrobienia i wymagałby olbrzymiej odporności psychicznej, narażenia na ponowny kontakt, etc. Zanim zaczniecie wyciągać wnioski na podstawie braku procesów, proponowałabym zastanowić się czemu np. część ofiar gwałtów nie zakłada sprawy. Nie skrzywdzono ich, czy są inne czynniki?

Jo-tka,
ja to właśnie bardzo dobrze rozumiem.
Dlatego uważam, że im mniej sekt w złym tego słowa znaczeniu, tym lepiej.
Jednak sekty istniały, istnieją i pewnie będą istnieć. Sekty w złym tego słowa znaczeniu prowadzą działania przestępcze, zawłaszczają młode umysły, opanowują i wykorzystują niedojrzałe osoby, bądź osoby w rozpaczy, cierpieniu czy w innej potrzebie.

Jawność działania grup religijnych, para - religijnych ułatwia władzom i państwowym służbom porządkowym koncentrowanie swych działań prewencyjnych na faktycznych sektach, a nie na wyimaginowanych.

Czy jasno wyraziłem, dlaczego poradziłem Hare Krishna by spotykali się z lokalnymi władzami - tam gdzie prowadzą działalność?

To poczytaj trochę Orwella albo się przejdź do Chin...



W takim razie nie muszą chyba wymagać specjalnych, odgórnych regulacji prawnych. Jeśli związek jest prawnie zarejestrowany i prowadzi publiczne otwarte spotkania (czy obchody świat) to nie ma chyba najmniejszego problemu by w tych spotkaniach (czy świętach) uczestniczyli też m.in. przedstawiciele władz (przy okazji np. policja mogłaby ochraniać takie obchody i spotkania przed potencjalnym ich zakłóceniem ze strony osób nie potrafiących uszanować zagwarantowanej przez Konstytucje RP wolności wyznaniowej) .



Często nie tylko z komendantami policji...



Ja w twojej wcześniejszej propozycji składania przez mniejszościowe grupy i związki wyznaniowe raportów ze swej działalności na policji, bynajmniej nie odebrałem jako całkowicie dobrowolne - i tu widziałem podstawy do odmowy czy szukania zła... Jeśli jednak chodzi jedynie o dobrowolne tego rodzaju deklaracje to każdy może je przeprowadzić dobrowolnie (z własnej, nieprzymuszonej inicjatywy) i nie ma się co wtedy o tym specjalnie rozpisywać i rozwodzić (szczególnie, że formalnie zarejestrowane związki coś jednak i tak składają chyba w MSWiA).



JW - twoja wcześniejsza rada/propozycja została w takim razie prze ze mnie odebrana (szczególnie względem wcześniejszego kontekstu) jako raczej dość mało precyzyjna. Nie bardzo w takim razie tylko rozumiem, po co się było w ogóle rozpisywać o dobrowolności spotkań, które miałyby być dobrowolne... Inna sprawa, że taki wymóg nieformalny o wiele łatwiej następnie sformalizować (bo ktoś rządzący i np. sympatyzujący z dominującym systemem wyznaniowym wpadnie na to, że to dobry pomysł aby takie małe związki i grupy mniejszościowe zostały odgórnie zobligowane do składania takich raportów)... A to już stwarza spore zagrożenie dla demokratycznego, świeckiego państwa... I dla tego powinno się b. uważać (dokładnie precyzować) przy wyrażaniu tego rodzaju pomysłów...



Niejeden nagrany potajemnie już się o tym przekonał...

======================



No to może tu jest pole do popisu dla różnego rodzaju ośrodków "przeciwdziałania psychomanipulacji"... Może zamiast rozpisywania się (często w sposób rozmijający się z prawdą) o konkurencji wyznaniowej, może powinny bardziej skopić się na poszkodowanych i zapewnić im pomoc prawną (powołanie specjalnego reprezentanta sądowego, specjalnego funduszu na pokrycie wstępnych kosztów sądowych itp.). Może żeby zamiast prowadzenia czarnego PR wobec konkurencji, zajęły się rzeczywistą (uzasadnioną sądowymi wyrokami) informacją o zagrożeniach...



Uchym?! Czy naprawdę uważasz to (mimo wszystko) za wystarczające wyjaśnienie??? To twoim zdaniem strach ofiar usprawiedliwia chodzenie gwałcicieli wolno po ulicy? Czy analogicznie powinno zaprzestać się np. ścigania pedofilów? Może właśnie gdyby ofiary wiedziały, że jest ktoś (organizacja, stosowny przedstawiciel) kto zajmie się sądownie tą sprawą w ich imieniu i obejmie stosowną opieką/ochroną, zgłoszeń i rozstrzygniętych procesów byłoby więcej? Z drugiej strony kogoś komu nie udowodniło się winy, nie powinno się bezpodstawnie szkalować i pomawiać (bo np. nie zegna się z lewej od prawej, ale z prawej od lewej i na tej podstawie dorabiać mu tzw. kociej mordy) - bo to też jest złamanie prawa. Bo to najkrótsza droga do samosądów i anarchii.

======================



Sęk w tym, że najwyraźniej niektórym ośrodkom tzw. "przeciwdziałania psychomanipulacji" to nie wystarcza i upatrzyły sobie w tym doskonały sposób na zwalczanie (lub przynajmniej zepsucie wizerunku) działającej zgodnie z prawem konkrecji.

Zgadza się.
Ale skoro sekt destrukcyjnych jest aż tak wiele jak twierdzą antysektowcy, i tak wiele jest ich ofiar, to zakładając że tak jak piszesz naprawdę niewieli odsetek tychże ofiar zdecydowałby się dochodzić swoich praw w sądzie, to i tak powinny się zdarzać, nie wiem, 2-3 procesy rocznie, albo przynajmniej jeden na kilka lat.
Tymczasem albo żadnej takiej sprawy nie było albo umknęły mi takie doniesienia.
Jeśli to drugie, to byłbym wdzięczny za namiary na informacje o takich procesach.

PS. Bo nie moge już dopisać do wczesniejszego postu...

Add. Baa - napisze więcej - na rożnego rodzaju obchody władz lokalnych (jak np. poświecenie nowego mostu, rozpoczęcie lub zakończenie roku szkolnego, udział w dożynkach gminnych), na które zwykle zapraszani są jedynie przedstawiciele dominującego w tym kraju Kościoła, powinno być wystosowane stosowne otwarte zaproszenie również dla przedstawicieli (kapłanów) formalnie zarejestrowanych mniejszości wyznaniowych... Tak by przedstawiciele innych wspólnot i wiar, którzy dokonają stosownej wcześniejszej deklaracji chęci wzięcia udziału w takich obchodach, mogli reprezentować swe wyznanie na rzeczywiście równych prawach. To by dopiero była prawdziwa szansa na wzajemne poznanie się i zweryfikowanie fałszywego wizerunku każdej ze stron.

Ale co by nie pogłębiać OffTopa ten kierunek dyskusji proponuje przenieść do wyodrębnionego wątku: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=6&t=25482&start=0

Reguly, z Twej obszernej wypowiedzi, za którą dziękuje wyłania się bardzo ponury obraz naszego Państwa. Ponurość dotyczy tak Państwa i działania jego struktur, jak społeczeństwa, wreszcie poszczególnych Polaków.
Płynie z Twej wypowiedzi doświadczenie społecznego jadu i trucizny, którą napełnia się nieformalne grupy. Jeśli to prawda, a są podstawy by wierzyć w to, co napisałeś, to ja tym bardziej chcę wyjechać z tego kraju i nie dziwię się młodym ludziom, że wyjeżdżają masowo.

Jednocześnie zwracam Ci uwagę, że Polska to nie Chiny i mimo wszystko w Polsce są zarówno pozory demokracji jak fakty demokratyczne oraz możliwość rozwoju demokracji.

Odbieranie przez Ciebie moich prywatnych propozycji i rad dla Hare Krishna jako początku tworzenia restrykcyjnego prawa państwowego jest zapewne dowodem na paranoję jaka rzeczywiście opanowała relację między Hare Krishna a Państwem.

Hare Krishna jest organizacją religijną o sporym zasięgu, zachowującą się w Polsce w sposób dość spektakularny i nie sądzę, by zależało Krishnowcom na ukrywaniu się i rozwijaniu syndromu zaszczutego psa. Znane są dość liczne przypadki osób, które weszły do Hare Krishna i pozakręcało im się w głowach. Dlatego może traktuje się Krishna jak sektę. Nie znam szczegółów.

Myślę, że gdybym był Krishnowcem, to zależałoby mi na dobrym wizerunku Hare Krishna, zwłaszcza gdy byłby on obrzydzany i fałszywy. Nie jestem Krishnowcem, więc nie mam problemu. Pozostaje mi życzyć Krishnowcom i reszcie świata by sobie ułożyli wzajemne relacje dobrze.

Nie jest sztuką wyjechać z kraju... Sztuką jest zostać i starać się coś zmienić na lepsze (szczególnie, że jak sama napisałaś jest możliwość rozwoju demokracji). W końcu to nasz dom, a za granicą zawsze pozostaniemy tylko gośćmi. Co do Krishnowców to są oni chyba (bo też nie znam ich na tyle dobrze) akurat dostatecznie dużym (wśród mniejszościowych w Polsce) związkiem, by wystarczająco dobrze zadbać o swe racje samemu... Jest jednak jeszcze wiele mniejszych, które też sobie muszą jakoś radzić w tej rzeczywistości.

Mam kilkadziesiąt lat, jestem facetem i prawie całe dorosłe życie poświęciłem aktywnej działalności nad budowaniem demokracji w Polsce. Ten wspólny dom jest budowany przez 40 milionów osób i wiele rozwiązań w nim po prostu mi się nie podoba, a nawet stanowi zagrożenie dla tych wartości domu, które wraz z innymi, w pocie czoła w fundamenty domu wbudowaliśmy. Niektórzy z nas w trakcie budowy domu - zginęli tragicznie z rąk przeciwników demokracji i wolności. Inni schorowani - odeszli przedwcześnie.

Po latach trudów i wyrzeczeń - bo stała obecność w kraju gdy inni stąd wyjeżdżali za wolnością i zarobkiem - była wyrzeczeniem, mam pełne prawo mieszkać w Polsce i uważać ją za Ojczyznę. Mam też prawo opuścić ten kraj i spędzić resztę życia gdzie indziej - jako gość. A może jako gospodarz nowego osiedla, gdzieś tam zakładanego w niedalekiej przyszłości?

Co do wyssanych z palca "opowieści o"rzekomo"skrzywdzonych"to już napisałam jak to jest powyżej i nie mam ochoty powtarzać, że piszą to osoby wyłącznie dla kasy,albo z portali twierdzących iż herbalife jest sektą, z czego tylko można się pośmiać:D.Inna sprawa, że piszą to tylko katolickie portale, ciekawe zresztą czemu. Czyżby kk aż tak zależało na władzy w Polsce? nie sądzę, żeby KK w całości był zły, tak jak i związki wyznaniowe. Dla mnie to religia jak każda inna i ma prawo istnieć. Nie powiedziałam też tu jeszcze jednego- kilka procesów sądowych HK już wygrało, zobacz zresztą w goglach przeprosiny nas od Civitas Christiania. Zresztą znam osoby z HK, które z kolei czuje się poszkodowane przez takie wpisy. Hari. Też życzę wszystkim wyznaniom w końcu wzajemnej zgody i dogadania się:). Jeżeli więc już coś komuś zarzuca się, to podajcie może jakieś wiarygodne historie osób na to, że HK kogoś skrzywdziło, linki czy coś- ja w necie takich osobiście nie spotkałam ani w realu też. Hare Krsna.

Byłem w ISkCON, polska nazwa MTŚK. Informacje o skrzywdzonych przez tą organizację wcale nie są wyssane z palca. Ja miałbym jednak zarzut do licho wie skąd wyssanych argumentów przeciw wierze w Boga, której formę oryginalnie ta organizacja, przynajmniej w czasie jej rozkwitu na Zachodzie ( 1965-1977), prezentowała i z powodzeniem oraz uznaniem propagowała w Świecie Zachodnim. Nie sposób rozmawiać z korzyścią dla ogółu o sektach, jeśli samemu ma się sekciarską mentalność.(powyższe, i poniższe tezy nie są jednak zarzutem pod adresem uczestników tego wątku) Uzurpowanie sobie wyłączności w stosunku i relacji do Stwórcy, Boga jest sekciarstwem właśnie."MOja religia jest jedyna" to zarazem motto sekty, i przyznanie się do winy w jednym. Właśnie kiedy "wzbogacona" ludzką zachłannością i pychą oryginalna (jedna spośród wielu objawionych Praw-religii Pana Boga, którego imion nikt nie zliczy) religia staje się sektą-"moją religią". "moja religia" to przyznanie się do aktu przywłaszczenia. Religia to w skrócie zbiór praw i życzeń Pana Boga. W sankskrycie mamy na sekty słowo asara-bezużyteczne. Sekta oznacza, że jest ona bezużyteczna jeśli chodzi o odnowienie, lub ustanowienie relacji z Panem Bogiem. Bezużyteczna, bo nie po myśli Pana, a samozwańcza, wypaczona, pełna pychy zazwyczaj, głupoty będzie w niej bez liku, bo pycha rodzi głupotę, tak jak jałowa ziemia rodzi kamienie. Problem sekty to nie dowód na to, że nie ma Boga, albo że jest tylko w tym czy tamtym zborze, kościele, świątyni. Problem sekt to problem ludzkiej pychy. To wszystko. Bóg ma nieskończoną liczbę imion, nie wolno żadnego z Nich obrażać, chyba że ktoś lubi zadzierać z Panem Bogiem. Nie wolno obrażać Jego kochanych i wybranych Synów, jak Pan JEzus, Mahomet, i nie wolno łamać Jego prawa, no chyba że ktoś lubi zadzierać z Bogiem, ale na to nic już nie poradzimy.

A jakbyś spotkała to co by to dało, przecież juz wiesz, że robią to dla kasy.

Sekta Cię wsysa aż furczy.

"Położył przed tobą ogień i wodę, co zechcesz, po to wyciągniesz rękę. "

Hare Kriszna znaczy boski czarny więc się nie dziw że komuś się z szatanem skojarzyło.

Dziwne, że ktos mi tu wmawiał, ze to chodzi o kolor skóry Kryszny a jednak jest on przedstawiany jako biały.

Tak na marginesie kogoś mi to przypomina...ciekawe czy to obrazek specjalnie przeznaczony na werbunek katolików...

A może po prostu święta matka rodzicielka, bogini matka, występuje w wielu (często znacznie starszych) kulturach?

Tak, masz rację Reguly.
Muszę powiedzieć też parę słów na temat postu zjawiskowej Teresse. Przestudiowałem parę Jej wypowiedzi z innych wątków, np. dotyczących islamu, i powiem, że aż mi trudno uwierzyć, a mam swoje lata, i to, i owo widziałem..
A gdzie współczucie dla bliźniego siostro/matko Teresse? Motywem przewodnim wszelkich dociekań powinny być miłość do Boga i do naszych braci i sióstr Teresse. Czyż to nie przykazanie miłości dla nauki którego Jezus zstąpił, i został ukrzyżowan? Czyżbyś potrzebowała jeszcze więcej krwi?

Wiesz, humanoidzi za to co ja piszę i mówię ja odpowiem przed Jezusem- ostrzegłeś mnie, więc możesz być spokojny a ja pójdę dalej tą drogą. Nie wiem co ma do rzeczy współczucie dla bliźniego, ale dołączy ono do kolekcji innych zarzutów, które mi postawiono.
Proszę by skoncentrować się na Hare Kriszna a nie na mojej osobie, bo tego nie warta.

Reguly ale Hare Kriszna to nie kultura a kult. Podszywa się pod hinduizm ale nim nie jest.

Nie rozumiem tych, którzy przygrywają na skrzypkach podczas gdy bliźni "baktinka" stacza się w otchłań destrukcyjnego kultu.

Rezolucja Parlamentu Europejskiego dot. kultów w Europie (1997) zawiera jako aneks numer II posumowanie raportu opracowanego dla francuskiego Zgromadzenia Narodowego. Jest tam obecna Hare Kriszna obok raelian i moonistów.

W tym aneksie by zdefiniować jakoś zjawisko kultu użyto następujących kryteriów:

szkody psychiczne
spore żądania finansowe
obowiązkowe zerwanie dotychczasowych więzi społecznych
naruszanie nietykalności cielesnej
werbunek dzieci
mniejsze lub większe idee antyspołeczne
zakłócanie porządku publicznego
liczba przypadków sądowych
możliwe zakłócenia tradycyjnego porządku ekonomicznego
próby zinfiltrowania władz państwowych



tu jest ten aneks i cała rezolucja- http://www.europarl.europa.eu/workingpa ... ex2_en.htm

niestety niedostępny po polsku ale jest w innych językach.