Ja jakoś specjalnie nie dostrzegam tych "wspaniałości" ...

Hmm. Po pierwsze, uniwersytety nie powstawały tylko z ramienia Kościoła. Na ten przykład choćby nasza Akademia Krakowska. W tych uniwerkach, gdzie Kościół miał największe wpływy rządził tomizm i teologia, które hamowały a nie pozwalały rozwijać się nauce. No bo wszystko musiało być zgodnie z Biblią, zgodne z doktryną. A jak nie, to będzie źle. Podawanie tutaj przykładu Kopernika to czysta hipokryza, to, że człowiek ten był na tyle mądrym, że potrafił wykorzystać kościelne fundusze do swych badań nie znaczy, że Kościół popierał jego badania. A już na pewno nie ich rezultaty. Chciałbym Ci przypomnieć, że Kopernik przez stulecia był na indeksie ksiąg zakazanych. Rozważ to.



To bardzo ładnie. Ale co to potwierdza? Ja nigdy nie mówiłem, że tylko pogańscy myśliciele coś robili. Przecież większość wielkich umysłów Renesansu i Oświecenia to byli chrześcijanie. Tu nie ma o czym mówić. I jak mogli, to wykorzystywali dane im możliwości, nawet te, które zapewniały im uniwersytety z ramienia Kościoła. Lecz przykłady naukowców, których podałaś są nader skąpe, że się tak wyrażę. Próbowałem znaleźć ich w encyklopediach. Kiepściutko. W końcu znalazłem ich na stronach Kulu. Świadczy to tylko o tym, że być może byli kimś ważnym dla Kościoła, ale dla świata raczej nie. Jabyś mogła mi podać źródło, z którego czerpałaś ich, to byłoby spoko. Poza tym, te kilka przykładów to tylko kropla w morzu. Zaś prawdziwy rozwój nauk zaczął się w czasie Oświecenia. Podaj mi przykłady naukowców Kk z tamtego okresu, i błagam, tylko takich, którzy coś wnieśli pożytecznego dla świata. O których ktoś coś słyszał.




No bardzo ładnie, ale jaki to ma związek z naszą dysputą? Zasadniczo wskazuje tylko na to, że w średniowieczu coś się działo. Oczywiście! Ja osobiście uważam, że to wspaniała epoka. Uniwersalizm, wynik wprawdzie ze złej w swej naturze ekspansywności Kościoła, był jednak czymś nader pożytecznym. Jeden język, brak tak naprawdę granic. To wszystko sprzyjało rozwojowi myśli. Ale ta myśl była ograniczana przez teologię i tomizm, nie zaprzeczych chyba. Był więc ten uniwersalizm w pewien sposób wypaczony.




Tak naprawdę, to gdyby nie Islam i Arabowie, to nic by nie przetrwało. To oni jako pierwsi zaczęli spisywać mądrość starożytnych. Nim by Kościół zauważył, że to całkiem wartościowe dzieła, ich pewnie by już nie było. Nie ma się więc czym chwalić raczej.



Nie piszę, że Kk współpracował, bo wiarygodnych dowodów nie ma na to, jeszcze. Ja mówię, że się nie popisał. Przystał na to, co się działo. Nie potępił. Był bierny.

Ta dysputa nie ma na celu z mojej strony ukazać Ci, że Kościół to tylko i wyłacznie pasożyt, który bazował na wielkich lub ich tłamsił. Nie. Ponieważ tak to mogą sobie mówić ludzie, którzy nienawidzą Kościoła z wszystkich sił. Ja do nich nie należę. Wskazuje tylko wypaczenia. Ale nie boję się też wskazać tego, co dobre zrobił Kk. Kościół wydał wielkich myślicieli. Ale z drugiej strony blokował rozwój nauki przez swoje teorie i doktryny, które popierał karami i stosami. Zaś korzeni chrześcijańskich Europa nie ma. Chrześcijaństwo to religia żydowska. Judaistyczna. Bliski Wschód. [/quote]

Co zdanie, to nonsens. Pisma starożytnych pogan zaczęto chronic już w momencie, gdy chrześcijanstwo zostało religią dominującą w cesarstwie rzymskim. Św. Grzegorz z Nazjanzu [koniec IVgo wieku] kazał chronić pisma Platona itp filozofów.
A co do muzułmanów: owszem, było tam kilku wielkich uczonych z Awicenną na czele, przetłumaczyli prawie całego Arystotelesa, Euklidesa itd. - ale ten wybuch świetności skończył się stosunkowo szybko. Od XIV w. nic już wielkiego i wybitnego nie powstało w ramach tej cywilizacji - wyjąwszy może architekturę sakralną w Turcji.

A teraz co do samego głównego tematu:

- dziwię się moim katolickim współbraciom, ze nie sięgnęli po argumenty przeciw pogańskim kultom z "Państwa Bożego" św. Augustyna [wystarczy przeczytać 7 pierwszych ksiąg, aby nabrać garściami mnóstwo wartościowej argumentacji]

- z nowszych autorów Rene Girard [jeszcze żyjący Francuz, prof. z Berkeley] doskonale tłumaczy istotę pogańskich kultów i wyjatkowość [na ich tle] kultu chrześcijańskiego [jakby "anty-kultu" w porównaniu z nimi]

- tradycyjne kulty pogańskie są czczeniem dążeń i impulsów tkwiących w człowieku [raz to szlachetnych, raz prymitywnych] ; historia pokazuje, że społeczenstwa pogańskie nieuchronnie się degenerują [co prawda trzeba czasem na to czekać kilkanaście wieków...]

- badania historyków nauki pokazują, że współczesna nauka ma swoje głębokie korzenie w chrześcijańskim Objawieniu ; niech tylko zacytuję "na przystawkę:
On przenika krańce ziemi,
bo widzi wszystko, co jest pod niebem;
określił potęgę wiatru,
ustalił granice wodzie.
Gdy wyznaczał prawo deszczowi,
a drogę wytyczał piorunom,
wtedy ją widział i zmierzył,
wtenczas ją zbadał dokładnie. (Hb 28,24-27)


aleś Ty wszystko urządził według miary i liczby, i wagi! (Mdr 11,20)

Nad tymi wersetami medytowali średniowieczni uczeni, z tego właśnie powstało przyrodoznawstwo do jakiego nie były się w stanie wznieść takie cywilizacje jak hinduska, chińska czy też muzułmańska. Także przedtem Grecy nie byli w stanie do takich wniosków dojść, ponieważ dla nich liczby i proporcje odpowiadały "boskiej harmonii", tak więc gotowi by byli bardziej pokłonić się jakiemuś równaniu czy konstrukcji geometrycznej niż użyć jej. Wierzyli ponadto, że świat jako niedoskonały i zmienny nie może odzwierciedlać matematycznych "boskich proporcji" i próba znalezienia jakichś "matematycznych praw przyrody" mija się z celem.

W żadnym momencie nie twierdzę, że tylko i wyłącznie muzłumanom zawdzięczamy zachowanie tekstów starożytnych. Ale o wiele więcej zrobili w tej sprawieniż Kościół. I wcześniej. Co do upadku kultury Islamu - a kogo to obchodzi, nie o tym jest temat.



O tym już pisałem. Rozważania na temat, które wyznanie jest lepsze są z góry skazane na przegraną. Myślisz, że argumenty św. Augustyna zrobią na neopoganinie jakieś wrażenie? Przecież to są argumenty, typu "popełniacie błąd, Biblia mówi...". Na tej zasadzie, gdyby istniała w neopogaństwie jakaś świeta księga, argument wyglądałby tak: "chrześcijanie, żyjecie w błedzie, Księga mówi...". Bezsensowna argumentacja. To, że coś tam mówi czyjaś święta księga nigdy nie będzie argumentem dla kogoś, kto tej księgi nie uznaje. Przejście na neopoganizm to decyzja zawsze przymyślana. Jeżeli ktoś robi to bez namysłu to przy pierwszym życiowym problemie wróci do Kościoła. Po co ta dyskusja? Tu nikt nie chce się czegoś dowiedzieć, ani z jednej ani z drugiej strony, wszyscy za to chcą albo bronić albo atakować poglądy tej czy innej wiary. Nie lepiej by było zamieścić ten temat w "inne religie" i dać sobie spokój z tą jałową dysputą?

Pozdrawiam. [/quote]

Mylisz się kompletnie co do kierunku argumentacji św. Augustyna. Przeczytaj, wtedy porozmiawiamy dalej. Są to bardzo rozsądne logicze i filozoficzne argumenty, autor sięga po Biblię stosunkowo rzadko i raczej w celu "retorycznym" niż czysto racjonalnym. Pisze te księgi do swoich współrodaków pogan, nie do chrześcijan.


A gdybysmy tak porozmawiali o przyczynach upadku pogańskich cywilizacji starożytnych ? Też będzie nie na temat ?

To może się przywitam. Jestem magus pochodze z Gdańska. Więcej nie musicie wiedzieć o mnie. Przynajmniej narazie.
Sorry ale nie chciało mi się czytać wszystkich postów więc nie wiem co piszecie tam może się za to zabiore jeszcze.
Mam małą uwagę na początek: czemu temat ten jest w tym dziale. Według mnie ewidentnie zalicza się on do działu na temat dialogu z innymi religiami. Ale czepiam się powiecie zapewne.
Dość mnie zmartwiło pisanie że poganie to ludzie bez miłości. Także to że oni odeszli od Boga czy też Bóg ich nadal kocha i są one zagubionymi owcami. To naprawdę poważnie rani nurt neopogaństwa w Polsce.

PO PIERWSZE: Odeszli z własnej nieprzymuszonej woli. Szukali wiary bardziej rytaulnej, w której można doznać większego kontaktu z bóstwem. Tak mówi wielu. Inni poprostu na pytanie : dlaczego, odpowiadają dlatego. I koniec więcej nie jest wymagane.
PO DRUGIE: Bóg ich nie kocha to trzeba sobie uswiadomić. Odeszli od wiary. Wieżą w innego boga/bogów i to oni ich kochają i siebie im zawierzyli. Tak więc nie są także zagubionymi owcami.
PO TRZECIE: Ten kto wypisuje, że ich bogowie to poprostu uosobienie szatana, Diabła etc powinien najpierw dobrze to przemyśłeć. Bóg napewno tak nieuważa. Ba takie coś jak szatan niewystępuje w pogańskich nurtach albo jestem niedoinformowany. Sztan jest w religiach światowych ale nie tutaj. Więc nie może to bć szatan. To jasne. Inna sprawa to tolerancja. Katolik nie ma prawa nazywać boga pogańskiego diabłem bo tak nie jest. Jak wy byście się czuli gdyby poganiń, buddysta powiedział na osoby które odeszły od wiary że wieżą w szatana. Bo katolicki Bóg to uosobienie szatana. Widać w tych wypowiedziach całkowity brak nawet namiastek tolerancji. Skoro jesteście tolerancyjni do wielkich religii świata i do ludzi którzy zmienili wiarę więc powinniście być także tolerancyjni w stosy\unku do neopogan.
PO CZWARTE: "Poganie to ludzie pozbawieni miłości". A to ciekawe. Mądrość z tego zdania bije na odległość. Krótko: stek bzdur. W każdej religii są osoby pozbawione miłości, ale nigdy nie całkowicie. Więc proszę nie piszcie że brak u nich miłości bo miłość jest. Choćby w przypadku miłości do bóstwa. W pogaństwie jest szacunek do miłości, seksualności, czczenie przyrody. W końcu to od niej pochodzimy. Miłość do ludzi, zwierząt (tej brakuje w katolicyźmie, ba brakuje nawet szacunku). Seks jest jak najbardziej wskazany. To oznaka miłości kobiety i mężczyzny. Więc nie można mówić że neopoganie to ludzie bez miłości. A może chodzi o inną miłość, ale innej ja nieznam. Wprost przeciwnie poganie to ludzie przepełnieni miłością, tolerancją. Mogę uwierzyć że takie pisanie jakie tu widzę wynika jedynie z braku niewiedzy, a nie z przekonań. Nie pisałbym tego gdybym nie miał o tym wiedzy, nie znał bym neopoganów i wogóle nie zajmował się tym.

Wobec tego oświeć nas, w co wierzysz... [...]
Co to jest ta "religia neopogańska" ? W jaki sposób wyraża się teraz Twoja religijność ?

[...]
Moją świadomość religijną zostawię narazie dla siebie.
Religię neopogańską tu miałem na myśli Wicca. Zapomniałem napisać.
Reszta to nurty neopogańskie.

Może, już nie pamiętam całości tego, choć swego czasu miałem to na wykładach czy ćwiczeniach. Chodzi mi troszeczkę o coś innego, co staram się udowodnić aby zakończyć ten wątek. Ani jedna, ani druga strona się nie przekonają. Zresztą, neopoganie nikogo przekonywać nie chcą, tak przynajmniej być powinno. Myślę, że ta dysputa ma na celu raczej, aby katolicy postarali się zrozumieć inne poglądy, w tym przypadku neopogańskie, i je uszanowali. Trzymanie tego wątku w dziale sekty do niczego nie prowadzi. Mały ukłon w stronę innego wyznania, wejście na drogę konsensusu, to jest dobry początek.



Zasadniczo tak. Zasadniczo, to ten wątek w ogóle zrobił się nie na temat. Zeszliśmy z rozważań dotyczących duchowości na aspekty materialne. Myślę, że warto by to zakończyć.

Aha, chciałbym jeszcze jedno zaznaczyć. Neopogaństwo to pewien nurt, w którym jednostki różnie pojmują duchowość. Panuje w nim duży indywidualizm i wolnomyślicielstwo. Także nie należy brać poglądów jednej osoby za stanowisko wszystkich neopogan. To tak ogólnie, bez odniesienia do kogokolwiek.

Co mam sądzić o takich dwóch wypowiedziach?
Najpierw:

a zaraz potem:

Jeśli te poglądy są niesprecyzowane i "każdy sobie wierzy w to co chce" [róbta co chceta, wierzta w co popadnie], to jak my to mamy szanować ? Na zasadzie takiej, że "zabrania się zabraniać" ?
Ja dziś na poczekaniu przy biurku mogę sobie wymyślić własny system religijny i poszukac adeptów... no i zarobić na tym niezłą kasę jak będę odpowiednio przekonywujący.

Zresztą co ja mówię - tym zajmuja się już rzesze speców od reklamy i marketingu. Volkswagen przed 7 laty wsławił się reklamą "Jasia co zmienił wyznanie", bo tak mu się spodobał nowy Passat. No jasne: człowiek może bic pokłony przed byle czym, z byle powodu, w byle jaki sposób, byle tylko to atrakcyjnie mu opakować.

Witam.1.A może dla Neopogan Boginie i Bogowie są realni,kochający i wpływający na Świat?
2.Dlaczego Neopogaństwo w ogóle zaistniało?Tylko z powodu mody,New Age(i Szatana )?
Może Pogaństwo wcale w Polsce nie znikło,ale przetrwało i teraz w zmienonej formie powraca?
To takie pytania ciekawskiego...

Prosimy o konkretne przykłady: jaki to prasłowianski bóg/bogini bezinteresownie kocha świat i ludzi oraz w czym się to wyraża.

Sława !

Wszystkie Bogi kochają ludzi i każdy z nich daje Nam, ludziom coś od siebie, np. Swaróg (przejawiający swe istnienie w świecie ludzi jako słońce świecące na niebie), dzięki któremu wszystkie istoty, żyjące na tym świecie mają dogodne warunki do życia (ludzkość istnieje dzięki słońcu, które zapewnia nam pożywienie, ciepło, energię słoneczną itp.), Perun i Weles, którzy to wspólnie stworzyli świat w którym żyjemy (władcą świata ludzi został Perun [zwany także Gromowładnym], ponieważ po stworzeniu świata ludzi, Perun i Weles pokłucili się o to, kto będzie nanował nad światem Bogów [czyli nad niebem] Trygław [ojciec Bogów, najstarszy wśród nich] nadał Perunowi władzę nad światem ludzi, zaś Welesowi polecił panować nad światem umarłych - Nawią - i od tej pory Perun i Weles przestali wchodzić sobie w drogę i kłucić się. Nad światem Bogów panuje Swaróg [słońce świecące na niebie] z polecenia Trygława, zaś sam Trygław pilnuje równowagi we wszystkich trzech światach, i gdy zostanie ona zachwiana, Trygław interweniuje i natychmiast ją przywraca. Jednak religia przodków, jest dla chrześcijan zbyt skomplikowana, toteż nie będę wymieniał wszystkich Bogów i tego jak się w Naszym świecie przejawiają (pod jaką postacią), bo jest tego sporo, a i tak byście nie zrozumieli. Podałem jednak przykłady tego, co zrobili dla Nas ci trzej Bogowie skoro chciałeś nolens volensie oraz mały fragment mitu o stworzeniu świata, i musi Ci ten przykład wystarczyć. A jak nie wystarczy, to odsyłam do książek (bibliografię podałem gdzieś w tym wątku - poszukaj jak chcesz).

Pozdrawiam !

O ile wiem, każda mitologia zakłada także istnienie "złych bóstw", których złe humory trzeba przebłagiwać ofiarami [także krwawymi, niekiedy także z ludzi]. Grecy nazywali te bóstwa"daimonioi"=demony.
Czy te bóstwa też kochaja ludzi ?