Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Obiecane nagrania ...
http://www.radiomaryja.pl.eu.org/nagran ... 417-wsksim
meritus napisał(a): Jeżeli ktoś nie potrafi wydusić dobrego słowa o Radiu Maryja, a jeszcze za katolika się uważa - pownien się mocno zastanowić komu służy.
Radio Maryja to nie cały Kościół ! A ja Ci odpowiem - zarówno po tym, co sam słyszałem - jak i po tym, z czym dane mi było się zaznajomić: Cytuj: Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata." Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Mt 18: 15 BT A - z tego, co widać - to o. Rydzyk również i Kościoła coś nie ma ochoty słuchać ... Zatem - mój stosunek do "Radia Maryja" bardziej przypomina stosunek wobec poganina i celnika - niż brata ... Mimo wszystko jednak - napominam. Zaznaczam - o. Rydzyk to nie Kościół - choć trzyma pod swym zarządem radio mieniące się nazwą "katolickie" ... "Gość Niedzielny" - to również katolickie medium - na dodatek będące własnością katowickiej Kurii Metropolitalnej - a nie zakonu działającego na terenie Polski o dość skomplikowanych podstawach prawnych - który to powienien lecz nie musi dostosowywać się do władzy lokalnych biskupów ... I wolę głosu Gościa słuchać - gazety z około 80 letnią tradycją - zawsze oddanej służbie Bogu i Kościołowi niż głosu radia - z anteny którego padają niekoniecznie godne chrześciajnina słowa ... POnadto polecam: - ołamaniu przez "RM" etyki dziennikarskiej: Cytuj: RM podkreśla znaczenie moralności, również w pracy dziennikarza. Etyce dziennikarskiej (a raczej katolickiej etyce dziennikarskiej) był poświęcony szereg audycji. Przyjrzyjmy się postawie etycznej dziennikarzy RM, posiłkując się Kartą Etyki Mediów. KEM została podpisana w 1995 r. przez wiele stowarzyszeń dziennikarzy oraz przez przedstawicieli poszczególnych mediów. Kodeks głosi następujące zasady: zasada prawdy - co znaczy, że dziennikarze, wydawcy, producenci i nadawcy dokładają wszelkich starań, aby przekazywane informacje były zgodne z prawdą, sumiennie i bez zniekształceń relacjonują fakty w ich właściwym kontekście, a w razie rozpowszechnienia błędnej informacji niezwłocznie dokonują sprostowania RM nie waha się rozpowszechniać bądź uwiarygodniać kłamstw lub półprawd składających się częściowo z informacji prawdziwych, a częściowo z fałszywych, jeżeli pasują do obrazu świata, jaki chcą wytworzyć właściciele rozgłośni. Przykłady: powielanie "wywiadu" z B. Geremkiem sfabrykowanego przez SB, powtarzanie donosów SB na Nowaka-Jeziorańskiego, powoływanie się na nieistniejące głosy prasy zachodniej i rzekomo opisane w niej ostrzeżenie Żydów pracujących w WTC, sugerowanie autentyczności "Protokołów mędrców Syjonu", opowiadanie o imigracji do Polski setek tysięcy Żydów, podawanie fałszywych informacji o narodowości różnych osób w celu straszenia tym narodem, przypisywanie Żydom najgorszych postępków, fałszowanie wypowiedzi papieża, podawanie fałszywej informacji o pretensjach terytorialnych rzekomo zapisanych w niemieckiej konstytucji, powtarzanie sfabrykowanego cytatu o "ofierze pchającej się w ręce" niemieckie, przypisanie J. Hennelowej z "Tygodnika Powszechnego" poglądów, których nie wyznaje, oskarżanie R. Graczyka o cenzurowanie felietonów St. Kisielewskiego w "Tygodniku Powszechnym", kłamstwa nt. raportów Klubu Rzymskiego, fałszywy sondaż dotyczący handlu ziemią, głównie Żydzi uczestniczyli w Okrągłym Stole, fałszywe "cytaty" z Cz. Miłosza. zasada obiektywizmu - co znaczy, że autor przedstawia rzeczywistość niezależnie od swoich poglądów, rzetelnie relacjonuje różne punkty widzenia. RM z zasady w kontrowersyjnych sprawach przedstawia punkt widzenia tylko jednej strony. Do studio zapraszane są zawsze tylko takie osoby, których poglądy zgadzają się z linią Radia. Próby polemiki spotykają się z pryncypialnym odporem - po wyłączeniu słuchacza (przykład 1 i 2) Wdzięczne słuchaczki komentują ten "obiektywizm" chwaląc prasę katolicką za brak wątpliwości, a "Nasz Dziennik" za komentarze prof. Nowaka wyjaśniające co miała na myśli "Gazeta Wyborcza". Założyciel RM, o. Rydzyk, potwierdza, że pluralizm w RM jest wykluczony. RM jest skłonne przygarniać każdego cudotwórcę, utopistę albo samozwańczego eksperta głoszącego swoją teorię. Przykłady to propagowany przez prof. H. Kieresia z KUL ustrój stanowy, "kredyt społeczny", o którym na falach mówili redaktorzy pisma "Michael", wypowiedź prof. Wł. Bojarskiego o radzeniu sobie z bezrobociem przez faraonów, komunistów i Hitlera, energia geotermalna jako panaceum i sposób na uzyskane 3 mln miejsc pracy, jednomandatowe okręgi wyborcze jako lek na dominację różnych partii nad kandydatami indywidualnymi, rozdymanie proporcji KL Warschau (wiele wystąpień M. Trzcińskiej). zasada oddzielania informacji od komentarza - co znaczy, że wypowiedź ma umożliwiać odbiorcy odróżnianie faktów od opinii i poglądów. Wystarczy posłuchać w RM dzienników, a więc audycji typowo informacyjnych, w których, na przemian ze starannie wybranymi informacjami, nadawane są bardzo ostre komentarze, zwykle zaczerpnięte ze specjalnej audycji z komentarzami - "Aktualności". zasada uczciwości - co znaczy działanie w zgodzie z własnym sumieniem i dobrem odbiorcy, nieuleganie wpływom, nieprzekupność, odmowę działania niezgodnego z przekonaniami. Trudno wejrzeć w sumienia redaktorów RM czy stwierdzić w jakim stopniu działają zgodnie z przekonaniami. Jak RM traktuje dobro odbiorcy pokazują przykłady straszenia fantastycznymi zagrożeniami (zob. punkt "strach" w rozdziale o propagandzie RM) zasada szacunku i tolerancji - czyli poszanowania ludzkiej godności, praw dóbr osobistych, a szczególnie prywatności i dobrego imienia. Tu podejście RM jest selektywne. Kiedyś felietonistka RM wyraziła w ostrych słowach swoje pretensje do jednego z przeciwników politycznych. Zadzwoniła słuchaczka, która miała krytyczne uwagi do poglądów felietonistki, ale ojciec prowadzący audycję nie pozwolił na krytykę, bo... "tej pani nie ma teraz z nami". Tak więc redaktorzy RM wykazują ogromną dbałość o dobra osobiste, ale "swoich": felietonistki, abp J. Paetza, a nie wahają się mówić źle i kłamliwie o przeciwnikach, mimo, że "nie ma ich teraz z nami": Michnik jest "patriotą niepolskim", wrogowie realizują interesy niemieckie, a poza tym wszyscy są Żydami (też inna wypowiedź, prof. Geremek nienawidzi Polaków, Unia Wolności to libertyni. zasada pierwszeństwa dobra odbiorcy - co znaczy, że podstawowe prawa czytelników, widzów, słuchaczy są nadrzędne wobec interesów redakcji, dziennikarzy, wydawców, producentów i nadawców. Dobro odbiorcy - zob. przykłady przy zasadzie uczciwości. zasada wolności i odpowiedzialności - co znaczy, że wolność mediów nakłada na dziennikarzy, wydawców, producentów, nadawców odpowiedzialność za treść i formę przekazu oraz wynikające z nich konsekwencje. Przytoczone już powyżej przykłady pokazują, że RM nie poczuwa się do odpowiedzialności za słowo. Bez skrupułów straszy słuchaczy, nie przeprasza za pomówienia.
http://www.radiomaryja.pl.eu.org/teksty ... l#klamstwa
oraz:
http://www.radiomaryja.pl.eu.org/slowni ... adiomaryja
te fakty mówią same za siebie...
Powołanie przez Episkopat Polski specjalnej komisji troski wobec "RM" - również.
|
Pn lip 11, 2005 10:02 |
|
|
|
 |
meritus
Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05 Posty: 1914
|
ddv 163
Nie ma z czego się tłumaczyć - tamten fragment wyrwany z kontekstu można tak interpretować. Ale kontkst jest ważniejszy.
Radio Maryja to nie cały Kościół, ale Kościół  .
Cytuj: Kościoła coś nie ma ochoty słuchać .... Ale słucha. Cytuj: o. Rydzyk to nie Kościół
Wręcz przeciwnie, jest członkiem Kościoła, duchownym katolickim.
Z tej strony, którą podałeś mogę jedynie ewentualnie nagrań posłuchać, bo teksty mogą być fałszywe. Tylko powiedz, o których chcesz dysktować, bo wiele z nichjest bardzo dobrych, a wielu z RM utożsamiać nie należy, tak jak występującego w GW w rocznicę stanu wojennego Urbana z tąż gazetą.
Rada Etyki Mediów jest organem powoływanym przez same media liberalne, więc od tej nienawistnej orkiestry się nie różni. Nie dziwię się, że taki "opnie" wydaje. Na ile one przystają do rzeczywistości - wystarczy posłuchać katolickiego głosu w naszych domach.
A.
Kolejny raz powtórzę, że w demokratycznym społeczeństwie zakazywanie prowadzenia katolickiemu radiu publicystyki o tematyce społeczno - politycznej jest śmieszne. U nas jest to żałosne.
|
Pn lip 11, 2005 13:00 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Duchownym katolickim mającym nad sobą władzę - która winna go do porządku doprowadzić - a nie "jedynie słusznym głosem Koscioła" - jak to możnaby wywnioskować - choćby z Twoich postów zwzięcie broniacych o. Rydzyka - wbrew faktom.
Jakoś na "GN" nie ciążą jakieś poważniejsze zarzuty nie do sprostowania - choć próbowano np. wypisywać wiele bzdur na temat akcji rozpoczętych przez ks. Stopkę.
No cóż- prawdziwa cnota krtytyk się nie boi - i nie musi uciekkać do prób "zamykania buzi" mówiącym prawde o działalności medium - choćby przez zacytowanie Kodeksu Prawa Kanonicznego ...
Zaznaczam - po tym -co również i sam słyszałem z anteny "RM" - ichniejsze audycje "poliktykierskie" i osoby je prowadzące są mi bliższe "poganinowi i celnikowi niż głosowi katolickiego radia ...
Nie mam osobiście nic natomiast do audycji np. o rodzinie.
Władze kościelne zaś winny wyciągnąć odpowiednie wnioski.
Dla mnie to przede wszyskim dopuszczenie do pełnej kontroli nad działalnością Radia przez Episkopat - i stosowanie się do zaleceń Episkopatu kraju na terenie którego radio to działa ...
Niezależnie oczywiście od bieżących watykańskich kontroli tego radia - wraz z sugestią odsunięcia o. Rydzyka od działalności medialnej ...
PO dokładnej i rzetelnej kontropli tego radia, oczywiście.
Ja osobiście obawiam się, że to radio może rzeczywiście może stać się zarzewiem dla nowej sekty - o ile ktoś z tym radiem nie zrobi właściwego porządku ...
|
Pn lip 11, 2005 14:30 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
meritusie, masz rację- M. Król to nie autorytet w kwestii RM - mam inne:
George Weigl, "Swiadek nadziei"- Biografia papieża Jana Pawła II, str.1025;
- "W 26 oficjalnych przemówieniach wygłoszonych podczas czercowej pielgrzymki w 1997r, Jan Paweł II skierował słowo zachety lub pochwały niemal do każdego ruchu i każdej inicjatywy katolickiej w Polsce, z wyjatkiem RM, o którym nie wspomniał ani razu. % czerwca, po szczególnie agresywnej nadinterpretacji jednego z przemówień Papieża, rzecznik prasowy Stolicy Apostolskiej, Joaqino Navarro-Valls, wydał oficjalny komunikat, że wypowiedzi szefa RM o. T. Rydzyka, nie wyrażają stanowiska Papieża, Stolicy Apostolskiej ani polskich biskupów.
Nie można było wyrazić się jasniej.
Jakiekolwiek byłyby duszpasterskie uczucia Jana Pawła wobec słuchaczy RM, był on zdecydowany nie dopuścić do skojarzenia własnej wizji przyszłości katolicyzmu w Polsce z Kościołem nacjonalistycznym".
Nie zapomniałeś zapewne, że abp. L. Głódź zmuszony był dementować podawaną przez o. Rydzyka informację, jakoby Papiez błogosławił TVTrwam.
Mijanie się z prawdą w żaden sposób nie przystoi kapłanowi.
"W świetle długiego doświadczenia, pośród tylu przeróżnych sytuacji, nabrałem przekonania, że tylko z gleby kapłańskiej świętości może wyrastać skuteczne duszpasterstwo - cura animarum.
Najgłębszym sekretem prawdziwych sukcesów duszpasterskich nie są bowiem środki materialne, zwłaszcza "środki bogate". Trwałe owoce duszpasterskich trudów rodzą się na podłożu świętości kapłańskich serc.
To jest podstawa!!" - 'Dar i Tajemnica" Jan Paweł II.
|
Pn lip 11, 2005 15:05 |
|
 |
Meg
Dołączył(a): Cz lut 17, 2005 22:28 Posty: 1652
|
Alusie podałeś bardzo dobre argumenty, tylko, że jak znam tych panó to będą oczywiście chcieli podania linków, a nie wszystko zamieszczono w internecie.
Ciekawa jestem ile rozminięć z prawdą jest w tej książce o Papieskich słowach skierowanych do RM.
|
Pn lip 11, 2005 16:41 |
|
|
|
 |
meritus
Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05 Posty: 1914
|
Alus
Uważam, że nie ma sensu dyskutować o tym, czego nie ma, czyli o tym, czego papież nie powiedział. Dla mnie spiskową teorią jest układanie jakiś rozumowań na podstawie tylko tego, że Papież (nie bedąc w 1997 roku w Toruniu) nie pozdrowił Radia Maryja. A czy pozdrowił Caritas, Radio Plus, neokatechumenat, Odnowę w Duchu Swiętym, Oazę ? Organizacji katolickich w Polsce jest tysiące i z pewnością w 1997 roku Papież wszystkich nie pozdrowił. Nie zgadzam się z naditerpretacją słów które nie padły Weigela.
W październiku 1997 roku odbyła się IV Pielgrzymka Rodziny Radia Maryja do Watykanu, gdzie miało miejsce spotkanie z Janem Pawłem II.
W 1999 roku Jan Paweł II w Toruniu powiedział:
Cytuj: Raduję się obecnością słuchaczy Radia „Maryja”, które ma siedzibę w Toruniu. Rozgłośnia ta dociera do bardzo wielu rodaków w Polsce i na świecie. Wszystkim słuchaczom i pracownikom Radia życzę tej radości, jaka płynie ze zwiastowania Dobrej Nowiny. Niech Maryja, Gwiazda Nowej Ewangelizacji prowadzi wasze Radio na spotkanie nowych ludzi i nowych czasów. Dziękuję Wam za radiową katechezę, a szczególnie za modlitwy w intencji Kościoła i Papieża. Pozdrowieniem moim obejmuję również wszystkie rozgłośnie katolickie w Polsce, a jest ich wiele. Pomagają one ludziom w odkrywaniu piękna i mocy Ewangelii, która jest drogą do zbawienia każdego człowieka. Wasza działalność i apostolstwo są bardzo cenne, bardzo potrzebne Kościołowi i Ojczyźnie. Niech Wam Bóg błogosławi. W 1995 roku do II Pielgrzymki Słuchaczy Radia Maryja do Watykanu Jan Paweł II powiedział: Cytuj: Ja Panu Bogu codziennie dziękuję, że jest w Polsce takie radio i że nazywa się Radio Maryja. W XII.2002 roku, gdy media szalały po paszkwilu Morawskiego, Jan Paweł II pozdrowił Radio Maryja podczas pozdrowień po modlitwie Anioł Pański. Wtedy zdecydowanie w obronie Radia wystąpił zespół Episkopatu d/s Radia Maryja. Ostatnim gestem Jana Pawła II wobec Radia Maryja było przesłanie na XIII rocznicę Radia Maryja w XII.2004 roku ornatu w prezencie. Cytuj: Nie zapomniałeś zapewne, że abp. L. Głódź zmuszony był dementować podawaną przez o. Rydzyka informację, jakoby Papiez błogosławił TVTrwam. Papież czynił to wielokrotnie. Podstawa modlitewno-religijna w Radiu Maryja jest bardzo wyraźna. A jeżeli potrafisz prowadzić ogólnopolskie radio i satelitarną telewizję bez pieniedzy  to naprawdę gratuluję idealizmu. ddv163 Zakazywanie medium katolickiemu prowadzenia publicystyki społeczno - politycznej w kraju demokratycznym jest komiczne i jest wyrazem dawnych totalitarnych komunistycznych przesądów i pseudodogmatów. Jak można zauważyć w swojej argumentacji, jeśli opieram się na autorytetach są to biskupi i papież. Cytuj: No cóż- prawdziwa cnota krtytyk się nie boi Jeżeli ciągłe i zmasowane dezinformowanie i wprost kłamanie na temat Radia Maryja uważasz za krytykę... to cóż to jest krytyka ? O rodzinie, wierze - rozmawać wolno, choć to np takiemu Gowinowi też przeszkadza. Ale już poruszać tematy społeczno - polityczne - oj nie wolno ! A dlaczego ? Bo nie ! Cytuj: bieżących watykańskich kontroli tego radia
Znasz jakieś szczegóły ? Bo pierwsze słyszę ? Może te bzdury wypisywane o tajnych emisariuszach z Rzymu ? Jasne...
Meg
Sugerujesz jakiś spisek ? Tym razem o.Rydzyk spreparuje wypowiedzi Jana Pawła II...  ble ble ble
|
Pn lip 11, 2005 19:36 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Nie cytowałam kogo Papież pozdrowił, ale fragment książki mówiacy o oficjalnym komunikacie rzecznika prasowego Stolicy Apostolskiej (nie wypowiadał się w swoim imieniu) - nie zauważyłeś?
O TVtrwam i "błogosławieństwie":
http://www.mediarun.pl/news/id/4202
Papież po filmie Morawskiego, pozdrowił:"Wiernych łączących się z Nim poprzez RM i telewizję".
Starałam się uczestniczyć w modlitwie Anioł Pański wraz z Papieżem, poprzez najczęściej TV1 i akurat te pozdrowienia słyszałam osobiście.
Zapamiętałam z tej racji, że naogół Papież nie wyszczególniał, a wtedy przesłał pozdrowienia poprzez oba media - nie sądzę, aby to był przypadek.
O ornacie i ofiarodawcy wyszukam informacji później -czytałam który biskup ofiarował.
Polityka w RM ma takie skutki, że promowana przez o. Rydzyka - LRP wchodzi w ostry konflikt we własnych szeregach, bo o. dyrektor wczoraj na Jasnej Górze ogłosił własnego kandydata na Prezydenta - M. Piotrowskiego.
Łączenie, wspólnota, jest wolą Boga (aby stanowili jedno) - dzielenie to domena tego z rogami 
|
Pn lip 11, 2005 21:39 |
|
 |
meritus
Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05 Posty: 1914
|
[...] o.Rydzyk tylko zapytał, czy Piotrowski chce kandydować. I tyle. O promowaniu LPR trudno mówić, bo przecież "wszyscy" wiedzą, że o.Rydzyk promuje Partię Maryja. Osobiście uważam, że Piotrowski byłby lepszym kandydatem niż Maciej Giertych. A "Wyborcza" pisze: "kandydat Ojca Rydzyka". Są granice łgarstwa. Żadnego "ostrego" konfliktu nie ma w LPR, jest dyskusja.
Ojciec Święty pozdrowił słuchających przez Radio Maryja (a nie przez TVP1, powiedział o telewizji, ale nie konkretnie, bo kilka stacji nadawało Anioł Pański) i samego Ojca Świętego, w czasie gdy wielomiesięczna kampania nienawiści wobec Radia Maryja osiągała swoje apogeum.
Wypowiadałem się o teoriach tworzonych do słów, które nie padły. Jak można łatwo zauważyć do słów rzecznika Watykanu się nie odnosiłem, bo cytatu zadnego w poście nie było. Do relacji jakiejś wypowiedzi nie będę się odnosił. Będzie cytat to się odniosę.
Ornat RM otrzymało od biskupa Karola Wojtyły z Watykanu.
Bp Głódź powiedział: "A co na ucho usłyszał ojciec Rydzyk, nie wiem " Błogosławieństwo miało charakter prywatny.
|
Pn lip 11, 2005 22:01 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
"błogosławieństwo miało charakter prywatny" - to Papież nie jest Ojcem całego Kościoła i jak cichociemny po kryjomu błogosławi
Oj meritusie...nie zapędziłeś się aby
W Polsce tylko TVP1 transmitowała modlitwę Anioł Pański i Papież był o tym świetnie poinformowany.
O ornacie jeszcze poszukam, a może Ty przytoczysz jakieś słowa Papieża wystosowane do RM na którąkolwiek obchodzoną rocznicę istnienia 
|
Pn lip 11, 2005 22:13 |
|
 |
meritus
Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05 Posty: 1914
|
Anioił Pański był transmitowany przez TVPuls i przez TVPolonia jeszcze. Imiennie było wymienione Radio Maryja.
Warunkiem ważności błogosławieństwa nie jest mikrofon.
Ojciec Święty nie wypowiadał się do Rodziny Radia Maryja w rocznice powstania Radia.
Ciekawostką w nowej książce z wypowiedziami Jana Pawła II o RM, będzie opublikowanie prywatnej korspondencji Papieża z prof. Januszem Kaweckim - szefem Zespołu Wspierania Radia Maryja.
|
Pn lip 11, 2005 22:26 |
|
 |
Meg
Dołączył(a): Cz lut 17, 2005 22:28 Posty: 1652
|
To tak jakby opublikować prywatną korespondencję księdza z mojej parafii z abp Dziwiszem, gdyż był on jego przewodnikiem duchowym.
Poza tym to był listy do tego profesora a nie do RM
|
Pn lip 11, 2005 22:36 |
|
 |
meritus
Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05 Posty: 1914
|
Ale najwyraźniej o Radiu Maryja skoro w tej książce mają być. Zdobędę ją to zobaczymy co w niej jest.
|
Pn lip 11, 2005 22:43 |
|
 |
Meg
Dołączył(a): Cz lut 17, 2005 22:28 Posty: 1652
|
Jaki ta książka ma tytuł, najlepiej dla mnie byłoby gdybym sama przeczytała. Pewnie jest dostępna w fundacji Nasza Przyszłość, a wtedy musiałabym wesprzeć Rydzyka
|
Pn lip 11, 2005 23:05 |
|
 |
meritus
Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05 Posty: 1914
|
|
Pn lip 11, 2005 23:08 |
|
 |
Meg
Dołączył(a): Cz lut 17, 2005 22:28 Posty: 1652
|
Cieżko będzie się przełąmać i dać Rydzykowi swoje pieniądze, ale nie mam wyjścia, bo tylko w tej fundacji jest dostępna książka o prymasie Wyszyńskim któej dawno szukałam. Niech raz stracę
A tu cytat z kardynała, który wskaże złę zachowanie Rydyzka w wypowiedzi o której była mowa wcześniej:
"Chrońmy się od pogardy dla kogokolwiek, nawet dla najgorszego człowieka, bo to jeszcze człowiek, aż... człowiek. "
"Człowiek ujawnia swoją osobowość w sposobie traktowania innych. "
|
Pn lip 11, 2005 23:23 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|