Odpowiadam: nie, nie modlą się. Dlaczego ? Dlatego, że ( jak nie od dziś wiadomo ) Świadkowie Jehowy uważają się za mądrzejszych zarówno od Apostołów, jak i od samej Biblii, i twierdzą, że najwłaściwsza jest modlitwa " duchowa ", w której każdy sam najlepiej wie, co ma mówić, i nie potrzebuje do tego żadnych pouczeń, czy to ze strony Jezusa, czy to ze strony Pisma. No, może ewentualnie Strażnica coś podpowie - wtedy już trzeba słuchać.

Sebastian88


A to już twój własny wniosek i to hiperbolicznie skrajny.

Sebastian88


Nie odpuszczasz))) Ja nic takiego nie sugerowałem. Jak zauważyłeś znaczenie każdego „ w imię” ma swoją objętość co się przekłada na cza. Gdyby chrzczący mieli każdemu kandydatowi cytować regułkę i jej znaczenie przy –załóżmy- pięćdziesięciu osobach do chrztu to taki chrzest trwałby parę godzin. Nie zdziwiłby się gdyby ci na końcu zrezygnowali)) Rozwiązano ten problem w ten sposób że przed chrztem jest specjalny wykład dla wszystkich kandydatów w którym m.in. informuję się ich że będą ochrzczeni w Imię Ojca, I Syna, I ducha świętego, przytacza się ten fragment biblii i wyjaśnia się znaczenie. I to jest stały punkt takiego wykładu podczas każdego chrztu. Treść wykładu morze się różnić w zależności od mówcy, ale ten fragment jako „regułka” jest obowiązkowy. W kościele Katolickim Ksiądz robi prawie tak samo tylko w wersji skróconej do koniecznego minimum i indywidualnie do każdego niemowlęcia co jest w takiej skróconej wersji jak najbardziej do przyjęcia. Oczywiście nie twierdzimy w związku z tym że KK robi to źle –mam na myśli wypowiadane słowa- Jak to mówią „ubogo ale chędogo” zwarzywszy że chrzczone jest niemowlę bez celowe jest wygłaszanie jakiejś dłuższej mowy z przyczyn oczywistych. Jak wiesz u nas się nie chrzci niemowląt więc i specyfika samej uroczystości jest inna, dla dojrzałych duchowo.

Sebastian88


A jak ja ci napiszę że tak naprawdę nazywam się "Kardynał" Joseph Ratzinger i tylko się ukrywam pod pseudonimem na tym forum też mi uwierzysz? ŚJ jest ten kto się zachowuje jak ŚJ. To znaczy przedstawia się przynajmniej z imienia i nie ukrywa z jakiego zboru pochodzi. Więc można zweryfikować w razie potrzeby jego osobę jeśli np. zacznie wypisywać jakieś bzdury. Jeśli ktoś twierdzi że jest ŚJ, ale występuje pod pseudonimem –więc ukrywa swoją osobę- i przy tym nie chcę wyjawić macierzystego zboru to jest przebieraniec pozorant a nie ŚJ. Dokładnie tak robił Szatan w Edenie. Ukrywał swoją osobę pod postacią węża dla niecnych celów. Często jest tak że jacyś pozoranci różnych wyznań w sieci podają się za np. ŚJ i zachowują się skandalicznie głosząc własne filozofię jako ŚJ. W ten sposób kopiom pod nami dołki. Ale-jak już wspomniałem łatwo można to sprawdzić. Na Priv. Pytasz jak się gość nazywa i z jakiego jest zboru. Odnajdujesz numer telefonu do takiego zboru. Następnie prosisz by przekazał wiadomość np. jakiś werset osobie która odbierze telefon w jego zborze. Ta z kolei ma powtórzyć ją tobie. Dzwonisz i prosisz o podanie wiadomości dla ciebie. W ten sposób sprawdzasz jego tożsamość. Jeśli wypisywał na forum jakieś bzdury albo się wyrażał nieprzyzwoicie, grubiańsko itp. zwyczajnie donosisz na gościa. Już w zborze przytępią mu pióro odnośnie pisania.

Sebastian88



Jak już wspomniałem wypowiada się powyższe słowa nie co wcześniej w wykładzie specjalnym dla kandydatów do chrztu wraz z objaśnieniem znaczenia co to znaczy być chrzczonym w imię Ojca, Syna i ducha świętego.


Sebastian88


Wynika to z treści biblii i logiki. W Dziejach Apostolskich jest taka wzmianka:

[color=blue]9:22 Saul zaś coraz bardziej się umacniał i wprawiał w zakłopotanie Żydów, którzy mieszkali w Damaszku, gdyż logicznie udowadniał, że ten jest Chrystusem./color]
Więc przy udowadnianiu jakichś tez niezbędna jest logika i nie może ona przeczyć innym nauką czy fragmentom biblii

Sebastian88


Nie trudno zauważyć że ŚJ robią wszystko inaczej nich chrześcijaństwo. Np. chrześcijanie wszystkich wyznań na rozkaz biorą udział w wojnach i zabijają nawet własnych wyznawców tego samego wyznania tylko dlatego że są innej narodowości. A Pan Jezus kazał miłować nawet nieprzyjaciół co dopiero członków tego samego wyznania

Ja wiem, że odpowiadasz Sebastianowi, ale aż ciśnie mi się na usta kilka pytań:



No to co z tego, że trwałby parę godzin ? To niech trwa parę godzin. Jeżeli ktoś rezygnuje ze Chrztu tylko dlatego, że to za długo trwa, to jest to najlepszy dowód na to, że się nie nadaje ( oczywiście w Waszym rozumieniu ).



Czy znasz jakieś przykłady zastosowania z sukcesem tej metody ?



Więc wyjaśnij, na podstawie jakiego logicznego rozumowania dedukuje się, czy owe słowa Jezusa należy rozumieć dosłownie czy symbolicznie.



A Babilon Wielki też ? Czy ŚJ kochają np. obecnego papieża ?

Nie będę przepraszał za „Jakoś” bo agresywny sposób prowadzenia retoryki i ukrywanie się pod pseudo budzi u mnie poważne podejrzenia co do jego tożsamości wyznaniowej. Chociaż i mi czasami zdarza się stracić panowanie i ciąć „piórem” – nikt nie jest doskonały- ale ten gościu robi więcej szkody niż dobrego. Może to jakiś nieopierzony żółtodziób co się zerwał z łańcucha?

Johnny99


Nie przesadzaj Psalmy to co innego! Nie śpiewa się ich w różańcu

Johnny99


No dobrze! W Łukasza Pan Jezus kazał się modlić tak:

11:2 BT A On rzekł do nich: Kiedy się modlicie, mówcie: Ojcze, niech się święci Twoje imię; niech przyjdzie Twoje królestwo!
11:3 Naszego chleba powszedniego dawaj nam na każdy dzień
11:4 i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam zawinił; i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie.


A w Mateusza tak:


: 6:9 BT Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje!
6:10 Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.
6:11 Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;
6:12 i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;
6:13 i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!



To która forma modlitwy jest prawidłowa Łukasza czy Mateusza? My uważamy że jest to wzór modlitwy i trzeba się modlić według wzoru, a nie powtarzać sam wzór. Gdyby najważniejsze było powtarzanie tylko tego wzoru ewangeliści zadbali by o to by w tych dwóch miejscach brzmiała ona identycznie. Dowodzi to temu że ważny jest tu meritum przekazu a nie forma. Poza tym jak chodziłem do kościoła Ksiądz zawsze powtarzał że Bóg bardzo lubi gdy się modlimy do niego własnymi słowami. Owszem „Modlitwie Pańską „ każdy chrześcijanin musi znać ŚJ też. I nie jest błędem recytowanie samego wzoru. Wskazuje na to logika. Ale dla mnie człowieka który od dziesięcioleci zawsze modlitwę wyraża własnymi słowami samo recytowanie „wzoru” jest bezosobowe, nijakie, kurtuazyjne, bez uczuć, ot „palną wierszyk” i z głowy.
Przykład modlitwy Według wzoru ŚJ.

Przykład modlitwy Według wzoru ŚJ.

: 6:9 BT Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje!

Ojcze nasz Jehowo Boże który zamieszkujesz niedostępne nam niebiosa, święte jest twoje wzniosłe imię i święty jesteś ty sam Boże. Tobie należy się cześć i chwała za wszystko co uczyniłeś


6:10 Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.

Boże z utęsknieniem wyczekujemy dnia gdy ty tu na ziemi zaprowadzisz raj taki jaki teraz jest w niebie. Udręczeni jesteśmy przemocą i złem, niesprawiedliwością, okrucieństwem, które panuje w śród ludzi. Pragniemy by zgodnie z twoją wolą i sprawiedliwością tu na ziemi panowało królestwo pod wodzą twojego umiłowanego Syna, a nam króla Jezusa Chrystusa.


6:11 Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;

Boże nasz dziękuję tobie za to że mam dach nad głową środki do życia i niczego mi nie brakuję z tego co mam mogę dawać też innym. Ale wejrzyj na tych którzy mają braki i dopomóż im bo żadna to radość z przełykanego chleba gdy mam świadomość że inni głodują a ja nie mogę im pomóc. Ale dla ciebie Boże wszystko jest możliwe więc proszę okaż potrzebującym swoją niezasłużoną życzliwość.


6:12 i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;


Przebacz mi Boże bo zgrzeszyłem tym że ….1….2….3….4…5…6…7[ tu wyliczam szczegółowo grzech z dzisiejszego dnia] Nie mam nic czym mógł bym je usprawiedliwić wszystkie te grzech to moja głupota i bezmyślność. Wiem że jesteś Bogiem licznych zmiłowań kto wie może zechcesz mi je wybaczyć. Ja ze swej strony będę się starał nie popełniać ich więcej. [ wybaczać innym grzechów nie muszę bo nikogo takiego nie ma który by zawinił przeciwko mnie. I jak długo żyję nie pamiętam takiego człowieka]

6:13 i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!




Boże wiem że Szatan, szczególnie w dzisiejszych czasach używa wielu pokus by zwieść nas na złą drogę jak materializm, niemoralność, nieuczciwość, wyzwól nie mój Boże od nich. Zechciej przypominać mi poprzez swoje słowo biblię O swoich wzniosłych prawach i zasadach bym zawsze, w każdej sytuacji wiedział jak postąpić by nie ulec pokusie Diabła.
Całym sercem proszę o to w imię naszego Pana Jezusa Chrystusa. Amen.

Tak mniej więcej wygląda modlitwa ŚJ według wzoru z Mateusza 6:9-13. Powiedz mi dlaczego taka modlitwa jest zła skoro w KK Księża zachęcają by modlić się właśnie w taki sposób własnymi słowami?

Johnny99


Z biblii. Tak rozumiemy i uzasadniamy to rozumowanie biblią jak podałem w poprzednim poście.

Johnny99


Jezus nie powiedział wielu innych rzeczy. Np. że nie można zażywać narkotyków albo dokonywać aborcji, nie mówił też nic o homoseksualizmie i tysiącach innych rzeczach o których my wiemy że nie należy robić albo które należy robić. A ty jesteś z tych co „Roch Kowalski” ? Jak mus to mus.

A to jest akurat oszczercza insynuacja. Nie jesteś ŚJ i po prostu zmyślasz. Niziutko prezentujesz swój poziom jako chrześcijanin. Pamiętaj jednak co napisał Paweł:

1Kor 6:9 Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą,
6:10 ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy , ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.

Przykro by było gdyby z powodu takiego oszczerstwa ominęło by cię Królestwo Boże

Wiesz, najłatwiej jest odpowiedzieć: " to co innego "..



Ale tu nie chodzi o to, że najważniejsze jest powtarzanie samego wzoru. Oczywiście, że chodzi o treść - ale tę treść Jezus wyraził takimi właśnie słowami, i przez szacunek do Niego, a może nawet bardziej wiarę w to, że są to Słowa Boże, warto się chyba tych słów trzymać. Nie mają znaczenia drobne różnice w formie.



Znakomicie, dziękuję.



Oczywiście, że w ten sposób się modlić nie należy.



Ależ ja nie napisałem, że taka modlitwa jest zła. Odmawiając słowa zgodne z zapisem ewangelicznym z wiarą i zrozumieniem i tak przecież mamy w myślach mniej więcej właśnie to, co napisałeś. Podobnemu celowi służy Różaniec - to nie jest bezmyślne dukanie zdrowasiek, tylko rozważanie poszczególnych Tajemnic ewangelicznych, poprzez słowa, którymi najpełniej w historii ludzkości zostało niegdyś wyrażone całkowite powierzenie się człowieka Bogu. Jeżeli się wskazuje ( słusznie zresztą ) na niebezpieczeństwa związane z formułami modlitewnymi, to przecież to samo można powiedzieć o modlitwie własnymi słowami. I tu, i tu możliwe są nadużycia. Najprostsza sprawa: kiedy odmawiasz Ojcze Nasz słowami ewangelicznymi masz pewność, że Twoja modlitwa jest zgodna z Bożym nakazem. Przy modlitwie własnymi słowami już takiej pewności mieć nie możesz, nawet jeśli wydaje Ci się, że trzymasz się ściśle Biblii.



Tak, ale co do Chrztu wypowiedział się akurat ściśle. I jeżeli się tej ścisłości nie zachowuje, łatwo o wypaczenia. Rozumiejąc to zdanie symbolicznie zawsze się ryzykuje, że nasze wyjaśnienie nie jest zgodne z Bożą wolą. Tymczasem kiedy chrzci się powtarzając słowa Jezusa, wyraża się pokorę wobec tej woli - Panie, my niegodni chcemy jedynie powtarzać Twoje Słowa, a Ty sam już najlepiej wiesz, jak je rozumieć.

[bJohnny99[/b]


Kolego czytaj ze zrozumieniem. ŚJ podczas chrztu wypowiadają nie tylko tą „formułkę” ale i o wiele więcej. Problem –jak rozumiem dla ciebie – polega na tym że nie jest to ściśle według obrządku KK czyli dokładnie tak i dokładnie w tym momencie. A ponieważ Jezus nie ustanowił żadnego obrządku w tej sprawie więc jest dowolność byle zachować reguły. A są przez ŚJ zachowane.
[bJohnny99[/b]

Nie znam. Ale możesz w każdej chwili spróbować.
[bJohnny99[/b]

Ponownie zachęcam do czytania ze zrozumieniem i bez uprzedzeń. Ani nie twierdzę ani nie sugeruję że rozumienie dosłowne tych słów jest niewłaściwe. Nie twierdzę też że należy je rozumieć symbolicznie. Twierdzę że słowa te mają swoje głębokie znaczenie i na te znaczenie słów Jezusa zwraca się podczas chrztu szczególną uwagę. Powiem inaczej. Przypuśćmy że w czasie jakiegoś państwowego zakazu działalności ŚJ przyszło by kogoś ochrzcić bez możliwości – jak to jest w naszym zwyczaju- wygłoszenia wykładu tylko raz i już pewnie chrzczący ograniczyłby się tylko do słów podanych przez Jezusa
[bJohnny99[/b]

Zabawny jesteś:)) Babilon wielki to instytucja nie człowieki:)) gdybyśmy nienawidzili ludzi z Babilonu wielkiego nie chodzilibyśmy do ludzi głosząc ewangelię. Rozmawianie z innymi ludźmi niż ŚJ o Bogu –bez względu na to czy zareagują pozytywnie czy nie- jest praktyczną formą okazywania miłości. A co do Papieża –pisze się z wielkiej litery- to można odnieść wrażenie iż sugerujesz iż gdyby nadarzyła się okazja to ŚJ by zabili go z nienawiści. Papież jest namiestnikiem Chrystusa na ziemi tak uczy KK więc to również instytucja. Prawdą jest że nie darzymy tej instytucji miłością ale do Josepha Racingera nic nie mamy to miły ciepły starszy pan. Trudno nie patrzeć na niego z sympatią. Na dzisiaj dość. Trudno mi się pisze bo mam pęknięty nadgarstek i dłoń w stabilizatorze.

To efekt głoszenia wśród ludzi z Babilonu czy spotkanie z chłopcami z wspol po spożyciu C-dwa-H-pięć-OH ?

No to wypowiadają formułkę czy nie ? Co z tego, że " o wiele więcej " ?



Nie, z małej.



Nie, po prostu zadałem pytanie o Wasz stosunek do niego.

Poza tym wydajesz się całkiem sympatyczny, co jest dość rzadkie wśród ŚJ udzielających się na tym forum. Może nareszcie będzie szansa na dyskusję zgodną z tematem wątku ?

Kto inny tłumaczył Księgę Mateusza a kto inny Łukasza to po pierwsze.
Podkreślone fragmęty pokazują że modlitwa jest praktycznie identyczna.
A takie drobiazgi jakk daj nam chleba "dzisiaj" albo "każdy dzień" z pewnością w hebrajskim oznacza to samo.

W łacinie jest: "quotidianum da nobis hodie" (Piszę z pamięci) należy więc sięgnąć do orginału, zobacz do Bibli Gdanśkiej, do Warszawskiej, do Jakuba Wójka... Zobaczysz że nawet w tłumaczeniach tego samego tekstu są różnice, dlatego sądzę że te drobiazgi, jest gustem tłumacza, bo język polski to język synonimiczny i jedno określenie da się zastąpić innym.....

Ale ogólną formę modlitwy i intencję autora tłumaczenia z pewnością oddały.

Zresztą dodam, w Ogrinale greckim jest: "I nie wódź nas na pokuszenie" a nie "I nie dopuść abyśmy ulegli grzechu".

Wiem bo czytałem o tym raz taki artykół co znaczy że bóg kuśi nas do grzechu... Obrzerny artykół, teolog hyba biblista o tym fragmencie napisał do gościa niedzielnego. Dlatego sam widzisz że tłumaczenie minimalnie zniekształciło treść, .... poza tym nie wszystkie repliki pisma świętego mówią to samo. Np: wiemy że Maria Magdalena była opętana...



16, 9 - 20 Choć tego tekstu brak w niektórych rkp ....
Przczytaj ten podpis pod Biblią tyśiąclecia.... Jedne miały inne nie.
Tak więc różnice są, ale spokojnie, albo jest to interpretacja Tłumacza, albo inna rkp, albo jeszcze coś, niemniej jednak przestawienia słów nie są tak istotne , co za różnica czy: "I Bóg rzekł do ludu" albo "I rzekł Bóg do ludu"

To nie jest takie istotne, chodzi o treść, a Jezus powiedział jak się uczniowie mają modlić, i każdy kto chce być jego uczniem powinien słuchać słowa mistrza...

Mam takie zadanie dla ciebie... Znajdź mi w nowym testamencie słowo "Jehowa"
Jest napewno, to taka zagadka dle ciebie... podpowiem, że po grecku znaczy to: έγω είμι

Tekst z księgi wyjścia też może być ci przydatny:



Szukaj, jest napewno, znajdź mi w nowym testamencie słowo Jehowah

Sebastianie, wlasnie podałeś przykład zafałszowania treści w III wydaniu Biblii Tysiąclecia. Powównaj ten fragment z II wydaniem, a brzmi on następująco:

Taka mała zmiana w treści a jaka pod względem teologicznym. W oryginale w 15 wersecie jest JHWH.

Co prawda to pytanie nie do mnie, ale jesli chodzi ci o JHWH w NT to w oryginale napewno występuje we wszelkich cytatach z ST np.
Heb 2:13 -> Iz 8:18
Heb 7:21 -> Ps 110:4
Heb 8:7 -> Jer 31:31
Heb 10:30 -> Pwt 32:36
Heb 12:6 -> Prz 3:12
Heb 13:6 -> Ps 56:11

Dyskusja o obecności tetragramu JHWH w pismach chrześcijanskich toczyła sie tutaj:
viewtopic.php?t=17935&postdays=0&postorder=asc&highlight=ju%BF+jahwe&start=30

No, jaka ?

No właśnie? Przecież יהוה znaczy - "Ja Jestem".

W jednym wydaniu pomyślono że sostawią w orginale a w innym że i imię Boga przetłumaczą.
Dla przykładu grałem Gothica po niemiecku i po polsku, w niemieckim Kruk pozostawiono jako "Raven" - pomyśleli że jest to imię własne i nie tłumaczono, w polskim przetłumaczono z ang na "Kruk".

I powiedz, gdzie tu jst jakiś fałsz ... Te pogróbione święte znaki to jest Imię Boga, znaki te po kolei oznaczają (Oczywiście czytajcie od prawa do lewa, na odwrót HWHJ czyli JHWH a to znaczy - Ja Jestem.