Prawda zadałem zagatkę, ale między czasie zostałem zagadany o co innego, i zaniechałem....

Tak więc Świadkowie Jehowy w samej nazwie mają że ich Bóg nazywa się Jehowa, zresztą kilka ich znam i wszyscy mówią o Jehowie a nie o JHWH hyba że się wypierasz, i faktycznie Bóg nie nazywa się Jehowa.

Myślę że to ty w naszej rozmowie a teraz już kłutni posługujesz się kłamstwem, i nie zamieżam już z tobą więcej dyskutować, bo sam napisałeś żebym był w końcu cicho. OK To jest mój ostatni post, a rozwiązaniem zagadki było to że Jezus też jest Bogiem bo powiedział o soobie: "Jeżeli nie uwierzycie że JA JESTEM pomrzecie w grzechach swoich" A Bóg powiedział Mojżeszowi: "Ja Jestem powiedz ludowi "Jestem przysłał mnie do was."

Tak więc Jezus używa tego samego określenia w stosunku do siebie co Bóg do siebie, to dla żydów było bluźnierstwem i za to go wielokrotnie chcieli zgładzić.



Kolejny cytat świadczący Że Jezus jest Bogiem... A Świadkowie Jehowy przecież twierdzą że Jezus nie jest Bogiem, i usłyszałem to na własne uszy od Jehowity.

Ale z tobą już dyskusję kończę i nie zamieżam już bronić tego co napisałem, bo obraźiłeś mnie a dyskusję tak agresywną nie zamieżam prowadzić.

Stwierdziłem fakt odnośnie toku innego wątku. Wiele sobie wywnioskowałeś z tego stwierdzenia. Co innego powoływać się na słowa Jezusa "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" czy na to że Jesus miał moc odpuszczania grzechów jaka była zarezerwowana tylko dla Boga, a co innego argumenty polegające na naciąganym tłumaczeniu powyższego typu.



Specjalizuje się w obronie uciśnionych czy to Żydów, ŚJ, ateistów czy homoseksualistów. A już najbardziej razi mnie hipokryzja będąca cechą tradycyjnej wiejskiej religijności. Dlatego często stosuję wypowiedzi ukazujące że ktoś ma BELKĘ w oku a prawi morały temu ze źdźbłem.



Pytałeś??




Argumentacja by była przekonująca musi być przedewszystkim wewnętrznie niesprzeczna i nie może rodzić wątpliwości natury logicznej. W przeciwnym wypadku jest automatycznie odrzucana jako że uważam że logiczność (prawo niesprzeczności) jest ontologiczną właściwością bytu.
Interpretacja Kościoła nie jest z definicji błędna, ale często po blizszym jej sie przyjrzeniu taka się okazuje. Cóż na na to poradzić?

Cóż jest Prawda a na kolejnych kręgach znajdują sie różne religie.
Islam jest bliżej prawdy niż religie politeistyczne. Judaizm jest bliżej niż Islam bo wyznaje Boga pism hebrajskich i oczekiwał Mesjasza. Katolicyzm jest bliżej niż Judaizm bo wyznaje Chrystusa na którego czekali Żydzi. Prawosławie jest bliżej niż Katolicyzm bo nie wprowadziło tylu nauk nie mających oparcia w PŚ. Protestantyzm (nie wchodząc w szczegóły) jest bliżej niż Prawosławie bo oczyścil doktrynę z wielu błędów średniowiecza i przywrócił szacunek dla Biblii (to dzięki Lutrowi rozpoczeto tłumaczenia na języki narodowe).
To taka moja prywatna opinia....

najpierw zorientuj sie że nie chodziło o paplanie wciąż tego samego bez zastanowienia.
Jezus podał tylko przykład o co się modlić a nie chodziło mu o powtarzanie w kółko tego samego.
Mt 6:9-15 BT „Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje!(10) Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.(11) Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;(12) i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;(13) i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!(14) Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.(15) Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.”

a w innym miejscu powiedział ze mamy tak się modlić.
2) A On rzekł do nich: Kiedy się modlicie, mówcie: Ojcze, niech się święci Twoje imię; niech przyjdzie Twoje królestwo!(3) Naszego chleba powszedniego dawaj nam na każdy dzień(4) i przebacz nam nasze grzechy, bo i my przebaczamy każdemu, kto nam zawinił; i nie dopuść, byśmy ulegli pokusie.(5)

jak widzisz sens ten sam ale słowa inne.
Bo nie chodzi o paplanie tylko modlitwę




Czyli co to według ciebie znaczy zrobienie czegoś w czyjeś imię?
[/quote]

i mówiono też że UFO latają na polską



A gdzie to taki nakaz Jezusa aby paplać coś o Marii jest w Biblii.?
juz raczej znalazłem to:
Mt 6:7 BT "Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani."

i to:
Mt 6:5 BT "Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę."




słowa Jezusa nie są paplaniem ale gadanie wciąż tego samego dziesiątki razy tak.

a kto ci o tym mówił ?

O tym też już było.. nie można nazywać " naciąganym " tłumaczenie wynikające z logiki tekstu, i zgodne z sensem leksykalnym. Jeżeli takie tłumaczenie jest naciągane, to jakie nie jest ?



A bierzesz pod uwagę to, że możesz się mylić w swoim osądzie ?



Przecież dobrze wiesz, że " protestantyzm " nie jest religią. Światowa Rada Kościołów składa się w tej chwili z 354 wyznań chrześcijańskich. Zapewne każde z nich ma nieco inną doktrynę - i zapewne każde z nich chwali się, że właśnie jego doktryna jest najbardziej zgodna z Biblią. Jest to EMPIRYCZNY DOWÓD na to, że NIE DA SIĘ stworzyć jednej i spójnej doktryny opartej wyłącznie na Biblii. Niezależnie od błędów popełnionych przez innych, to jest właśnie podstawowy błąd protestantyzmu - wymaganie od Biblii, by była czymś, czym po prostu nie jest. Protestantyzm nie wyciągnął żadnych wniosków z początków chrześcijaństwa, które wyglądały bardzo podobnie.

sebastian88

I postawiłeś tezę że tetragram imienia Bożego znaczy „Jestem” co nie jest prawdą. Co jest – nazwijmy to inaczej niż kłamstwo- przewartościowaniem lingwistycznym, a do czego nie masz odwagi się przyznać

sebastian88
Ja się nie wypieram. Na razie chcę wyjaśnić znaczenie tetragramu imienia Bożego JHWH. Do tego czy ŚJ poprawnie czy błędnie wymawiają imię Boże jeszcze nie doszliśmy. Co prawda ty chcesz przejść do porządku naszej rozmowy nad ostatecznym ustaleniem czy tetragram znaczy „Jestem” czy nie, ale ja na to nie pozwolę. Jak tak kwestia będzie zamknięta to wówczas możemy kontynuować to co zacząłeś z tą zagadką, więc czy Jezus wypowiadając słowo „jestem” mówił o sobie JHWH, a dopiero jak ta kwestia będzie zamknięta porozmawiamy o tym czy My właściwie używamy Imienia Bożego Jehowa. Jest to ważne ponieważ poza kilkoma osobami biorącymi udział w tej dyskusji kilkadziesiąt osób obserwuje to co my tu wyprawiamy i wierz mi robią to z czystej ciekawości, chcą mieć pewność odnośnie stawianych tez. A twoja jest przewartościowana odnośnie tłumaczenia tetragramyna „Jestem” więc jak przyznasz że to był twój błąd?
sebastian88

Czy mógłbyś mi wykazać kłamstwo? Czy chodzi o to że napisałem JHWH a nie użyłem imienia Jehowa? Jak wyżej’ jeszcze do tego nie doszliśmy, a JHWH napisałem odnośnie hebrajskich liter tetragrasmu bo w istocie tylko to one stanowią. Gdybym napisał że znaczy Jehowa to byłby błąd. Ale pomału wszystko w swoim czasie. Pospiech jest wskazany, ale tylko podczas łapania pcheł.
sebastian88


Moja propozycja jest dziecinną pułapką w którą wpadają ci którzy nie mają honoru. To takie uchylenie wyjścia awaryjnego. Jeśli adwersarz z niego skorzysta znaczy że nie ma czystego sumienia i korzysta z możliwości nawiania sądząc że zachowa twarz. Niestety to stuprocentowy blamaż. Tak że radzę skończyć co zacząłeś.

Johnny99


To dlaczego np. Samuel posługiwał się nazwami Ksiąg:

1Król 11: 41 A pozostałych spraw Salomona oraz wszystkiego, co uczynił, jak również jego mądrości, czyż nie opisano w księdze dziejów Salomona?
14: 19 Pozostałe zaś sprawy Jeroboama, jak wojował i jak panował, opisano w księdze dziejów królów Izraela,[…] 29 Pozostałych zaś spraw Rechoboama oraz wszystkiego, co uczynił, czyż nie opisano w księdze dziejów królów Judy?
2Król 14: 6 A synów owych zabójców nie uśmiercił, zgodnie z tym, co jest napisane w księdze Prawa Mojżeszowego,
23: 21 Następnie król nakazał całemu ludowi, mówiąc: „Obchodźcie Paschę dla Jehowy, waszego Boga, według tego, co jest napisane w tej księdze przymierza”.
/color]
Johnny99

Cytuj:

zresztą samo pojęcie " kanon Pism Hebrajskich " w ogóle wtedy nie istniało.

No chyba. Słowo „kanon” pochodzi bodajże z Włoskiego. Nikt nie twierdzi że wówczas posługiwano się takim określeniem.
Johnny99

Cytuj:

ST, zwłaszcza księgi historyczne ( Królewskie i Sędziów ) wspomina często o innych pismach, księgach i kronikach, a nawet do nich odsyła. Księga Malachiasz powstała dopiero między V-IV w. p.n.e., więc nie mogła być wcześniej włączona do " kanonu ". Dn i część Est powstały dopiero ok. II w. p.n.e.

Co do datowanie poszczególnych ksiąg różni historycy prowadzą na ten temat spory. Więc ja nie mam zamiaru tracić na to czasu. Fakt jest taki że kanon pism hebrajskich został ustalony przez Żydów, a katolikom nić do tego. A co do pism chrześcijańskich 27 ksiąg zostało skompletowanych pod koniec II w.n.e. o ile dobrze pamiętam KK. Mniej więcej w roku 313, za panowania rzymskiego cesarza Konstantyna, chrystianizm, który już zdążył przesiąknąć odstępczymi poglądami, został uznany prawnie. Przywódcy religijni okazali gotowość podjęcia służby na rzecz państwa i z początku to ono zarządzało sprawami religijnymi. (Wkrótce potem religia zaczęła kierować sprawami państwa). W ten sposób powstało chrześcijaństwo, którego pewna część (Kościół katolicki) stała się z czasem religią państwową Rzymu. Także co wam katolikom do kanonu biblii?
Johnny99

Cytuj:

Cytat:
Np. Poprzez treść księgi Machabejskich kościół Katolicki chciał umocnić nas polaków – bo zostały one włączone z tego co wiem tylko do BT


Niesamowite, że ktoś może powtarzać coś tak jawnie bzdurnego. Człowieku, ostateczny katolicki kanon Biblii został ustalony na Soborze Trydenckim w 1546 r., i od tego momentu nikt, kto chce wydać jakiekolwiek tłumaczenie Biblii pod egidą Kościoła nie może do niego niczego dodawać, ani niczego z niego usuwać ! Każda Biblia katolicka na świecie od połowy XVI w. zawiera księgi Machabejskie ! Czy Ty w ogóle masz świadomość o czym piszesz ?

Jak powyżej. Nie twierdzę że tak jest na pewno tylko „ z tego co wiem” a na temat przekładów biblii katolickich wiem tylko o BT sporo. Szczerze mówiąc innych w formie pisane nie miałem w ręku. Nie mniej nacjonalistyczne nastroje w księgach machabejskich zawsze były w sukurs patriotyzmowi polaków.
Johnny99

Cytuj:

Cytat:
Prezentujesz zarozumiałość spotykaną tylko u katolików.


Cóż, tak się składa, że tylko my mamy do niej prawo..

Hi, hi, hi! bez komentarza:)))

Johnny99

Cytuj:

Cytat:
Cały świat chrześcijański nie uznaje ksiąg apokryficznych za natchnione i z tego powodu nie ma chrześcijańskiego przyzwolenia na ich uznawanie. I na koniec to nie WY stanowicie o kanonie ksiąg biblijnych tylko Bóg.


Zaraz, zaraz - to w końcu Bóg czy " świat chrześcijański "

Powiem inaczej. Bóg zatroszczył się o to by biblia święta miała taki a nie inny kształt, a większość chrześcijańska – mam na myśli teologów, biblistów- obstaje przy takim a nie innym kanonie biblii, więc nie uznaje apokryfów.
Johnny99

Cytuj:

Oczywiście, i wyobraź sobie, że zadbał ! Oczywiście, w swoim Kościele - a nie w jakiejś grupie Badaczy Pisma Świętego, założonej w USA w XIX w.

Hi, hi, hi! Nie wam o tym decydować tylko Bogu. Więc pożyjemy zobaczymy. Wszak Jezus powiedział:

[color=darkblue] Mat 7: 21 „Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do królestwa niebios, lecz tylko ten, kto wykonuje wolę mego Ojca, który jest w niebiosach. 22 Wielu mi powie w owym dniu: ‚Panie, Panie, czyśmy w twoim imieniu nie prorokowali i w twoim imieniu nie wypędzali demonów, i w twoim imieniu nie dokonywali wielu potężnych dzieł?’ 23 Ale ja wtedy im wyznam: Nigdy was nie znałem! Odstąpcie ode mnie, czyniciele bezprawia. [/color]

Katolicy – nie wiem czy wiesz- nie wypełniają woli Jehowy Boga tylko Jezusa który to mówił powyższe słowa będąc na ziemi więc na pewno nie mówił tu o sobie. Poza tym sam Jezus uczył:

Mat 5: 43 „Słyszeliście, że powiedziano: ‚Masz miłować swego bliźniego i nienawidzić swego nieprzyjaciela’. 44 Ja jednak wam mówię: Miłujcie swych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują, 45 żebyście się okazali synami waszego Ojca, który jest w niebiosach,
Katolicy jak wiesz nie słuchają Pana Jezusa w tej sprawie i brali i biorą udział w różnych wojnach zabijając nie tylko obcych ale też swoich [katolików] tylko dlatego że byli innej narodowości. Ostatnia taka rzeź po katolicku była między katolikami Hutu i katolikami Tutsi w Ruandzie. A to nie pierwszy raz jak KK popisał się mordowaniem ludności cywilnej na kontynencie afrykańskim. Wcześniej urządzili rzeź w abisynni w roku W roku 1935 kardynał Schuster z Mediolanu powiedział: „W tej chwili flaga włoska triumfalnie zanosi krzyż Chrystusowy do Abisynii.” W tym samym roku gazeta Osservatore Romano opublikowała następujący telegram wysiany do Mussoliniego przez 57 biskupów i 19 arcybiskupów włoskich: „Katolickie Włochy dziękują Jezusowi Chrystusowi za przywróconą wielkość kraju wzmocnionego polityką Mussoliniego.” Ale to nie wsystko. W latach 1936-1939 srożyła się wojna domowa w hiszpanii której zarzewiem stało się między innymi podjęcie przez demokratyczny rząd próby ograniczenia ogromnej potęgi Kościoła katolickiego. Na początku wojny Francisco Franco, katolicki wódz faszystowskiej rewolty, przybrał zarzucony później tytuł „Chrześcijańskiego Generalissimusa Świętej Krucjaty”. W walkach zginęło kilkaset tysięcy Hiszpanów. Ponadto nacjonaliści z obozu Franco zamordowali - według ostrożnych ocen - 40 000 członków frontu ludowego
I ty masz czelność twierdzić że KK jest kościołem prawdziwie chrystusowym? To by znaczyło że te czystki były zaplanowane przez głowę tego kościoła Chrystusa? A może Jezus nie był w stanie zapanować nad swoim kościołem w Ruandzie, Włoszech, Hiszpanii? To by przeczyło jego boskości mianowicie że jest wszechmocny. Nie mogę tego pojąć jak KK może twierdzić że jest prawdziwie kościołem chrystusowym w sytuacji gdy regularnie co jakiś czas bierze udział poprzez przyzwolenie w wojnach lub inicjowanie ich.

Przecież to nie są tytuły ksiąg.



No ale właśnie - jaki kanon ? Ten kanon, który przyjęli katolicy również został ustalony przez Żydów..



No właśnie to, co opisałeś. Określenia " Kościół katolicki " ( tj. powszechny ) użył po raz pierwszy na początku II w. Ignacy z Antiochii w Liście do Smyrneńczyków - a więc jest prawdopodobne, że było to jeszcze zanim dokończono redakcję Ewangelii Jana. Chrystianizm - to właśnie Kościół katolicki. Jak pisze wspomniany Ignacy: " Gdzie jest Jezus Chrystus, tam jest Kościół katolicki ". A zatem na pytanie, co katolikom do kanonu Biblii, odpowiadam - wszystko, ponieważ to my, w sensie ludzkim, jesteśmy jego twórcami.



A nacjonalistyczne nastroje z Księgi Jozuego nie były ?



A ja bym powiedział - odrzuca księgi, które Kościół uznał za natchnione przez Boga Historycznie bowiem było dokładnie odwrotnie, niż sugerujesz - to Luter odrzucił np. 2 Mch ze względu na naukę o czyśccu.. innymi słowy - ponieważ nie podobał mu się czyściec, odrzucił księgę uznaną przez Kościół za natchnioną. Takiego podejścia dowodzą jego komentarze, poddaje w wątpliwość np. kanoniczność Listu Jakuba dlatego, że nie podoba mu się jego treść ( przede wszystkim nauka o znaczeniu uczynków ). To Luter nazwał natchnione księgi biblijne " apokryfami ", i to on je zgrupował na końcu Pisma, jako " użyteczne, ale nie natchnione " - kierując się wyłącznie własnymi poglądami. Wszystko to miało miejsce dopiero w XVI w., i m.in. to stało się istotą Reformacji. Ta więc to my trwamy przy Kanonie, a Wy go odrzucacie.



Oczywiście, i nigdy nie twierdziliśmy, że to my o tym zadecydowaliśmy. Jezus wyraźnie powiedział, i wiele razy potwierdzał słowami i znakami, na kim zbuduje swój Kościół, którego " bramy piekielne nie przemogą ". Innego Kościoła nie ma. Sorry.



Oczywiście że tak. Wielu katolików nie wypełnia woli Jezusa, podobnie jak wielu protestantów, prawosławnych, Świadków Jehowy, unitarian itd.itp. również jej nie wypełnia, niestety. Ja również codziennie grzeszę, a zatem codziennie nie wypełniam woli Jezusa. Codziennie zatem muszę Go błagać o przebaczenie.



Oczywiście że nie. Grzechy Izraela również nie były zaplanowane przez Boga ( w każdym razie nie wszystkie ), i również Go obrażały. A jednak Bóg nie opuścił swojego ludu, gdyż, jak pisze Paweł w liście do Tym.. nie, nie, wystarczy.



A może Bóg nie był w stanie zapanować nad Adamem, by ten nie zjadł jabłka z ręki Ewy ? To by przeczyło Jego Boskości, mianowicie że jest wszechmocny. Człowiek został obdarowany wolną wolą, co znaczy, że ma możliwość odwrócenia się od Boga. I mnóstwo katolików odwracało się i odwraca się od Boga, podobnie jak mnóstwo Żydów, protestantów itd.itp. Nikt temu nie zaprzecza.



Normalnie - KK został założony przez Chrystusa, więc jak może twierdzić inaczej ? Prawdą jest co najwyżej, że istniało i istnieje wielu katolików, o których na pewno nie można powiedzieć, że są " chrystusowi ". To na pewno. Tego ani przez chwilę nie negowałem.

Przykład podałem w pierwszej części zdania które cytowałeś.




Oczywiście że mogę, ale nie osądzam pochopnie, bez bliższego przyjrzenia się argumentom za i przeciw. Przykład Trójcy. Zawsze skłaniałem się ku jedności bóstwa gdyż Trójca jest najzwyczajniej sprzeczna z logiką. Jednak zawsze pozostawały wątpliwości - a może Trójca to prawda której ludzki rozum po prostu nie może ogarnąć. Powstaje więc pytanie czy to prawda, czy teologiczny błąd, ludzki wymysł którym sami ludzie zaciemnili sobie (ewentualnie z demonicznej inspiracji) prawdziwy obraz Boga. Samo czytanie artykułów, katechizmów etc. nie rozwiewa tych wątpliwości. Wobec czego zwróciłem się do Biblii jako najwyższego autorytetu religijnego. Postanowiłem wynotować i przeanalizować wszystkie fragmenty które w tym samym miejscu mówią o Ojcu i Synu i ich relacjach. Nie skończyłem tego jeszcze ale większośc takich fragmentów ma wydżwięk unitarny, a tylko nieliczne sugerują równośc Ojca z Synem. Wobec tego watpliwości wobez tej sprawy zanikają. Bo jeśli okaże się że Trójca to kłamstwo to ponad 99% wyznań chrześcijanskich jest w błędzie i skoro mylą się w tak podstawowej kwestii jak natura Boga nie można twierdzić że prowadzi je Chrystus. Okaże sie także wtedy że zostaje nam już niewiele unitarnych wyznań - drobne Kościoły Unitarian (wywodzące się od Fausta Socyna i Miguela Serveta), Chrystadelfianie (50 tyś wyznawców, początki wiek XIX), niektóre odłamy Adwentystów i Zielonoświatkowców, no i wyznania wywodzące się z nurtu badackiego amerykanskiego protestantyzmu - Wolni Badacze Pisma Świetego, Epifaniści i największe wyznanie nurtu - własnie Świadkowie Jehowy.





Stąd też w nawiasie podałem "nie wchodząc w szczegóły", aczkolwiek wszytskie religie protestanckie posiadają pewne wspólne cechy.


Gdybyś zbadał doktryny tych 354 wyznań i wykazał w nich liczne logiczne błędy - wtedy byłby to empiryczny dowód.
Da się - trzeba tylko odwrócenia kierunku - nie szukać w Biblii potwierdzenia swoich "prawd" ale analizując Biblię wyciągać z niej prawdy. A z nich budować spójną doktrynę. To jak w nauce - z badań empirycznych formułuje sie tezy a z wiązki spójnych tez można wyartykułować prawa.

Nie chodzi mi o podanie przykładu, tylko wyjaśnienie, dlaczego takie tłumaczenie, jakie zdefiniowałem, miałoby być " naciągane ".



A znalazłeś jakiś fragment w Biblii, w którym Chrystus wyjaśnia, jaka jest natura Boga, bądź twierdzi, że zajęcie stanowiska względem " natury " Boga jest podstawową kwestią ? Co do wymienionych dalej wyznań unitarnych - które z nich prowadzi zatem Chrystus, i dlaczego ?



Przecież już sam fakt ich istnienia to 354 logiczne błędy. Adwentyści na podstawie Biblii dowodzą, że należy święcić soboty. ŚJ na podstawie Biblii dowodzą, że należy święcić tylko jeden dzień w roku. Proszę bardzo, masz przykład na " logiczny błąd ", bo z Biblii nie może jednocześnie wynikać jedno i drugie. A może może ?



I tu znowu wychodzi różnica między protestantami a Kościołem. Protestanci nie mają niczego poza Biblią, więc jasne jest, że jedyne co mogą zrobić to wziąć ją do ręki, i próbować coś na jej podstawie wymodzić. Tymczasem Kościół istniał zanim powstał NT, to on stworzył swoje pisma kanoniczne, i to on je za takie uznał. Jasne jest więc, że ma do nich nieco inny stosunek. Kościół trwa przy żywej, rozwijającej się wierze, wywodzącej się wprost od Chrystusa, a dalej wprost z judaizmu. Badacze Pisma Świętego wywodzą się z tych, którzy od tej wiary odstąpili, a więc nie mają nic - mogą tylko wziąć Pismo, będące świadectwem tej wiary, i czytać. Tyle, że nie zauważają, iż tym samym negują sens sięgania po nie. Chrystus nie powiedział: " oto macie Pismo Święte - Opokę, a na tej Opoce zbuduję mój Kościół ". Powiedział coś zupełnie innego. Chrystus nie powiedział: " cokolwiek zostało związane słowami Pisma Świętego, zostało związane także w niebie ". Powiedział coś zupełnie innego. Chrystus nie spisał swoich nauk, nie ułożył kodeksu wiary, nie napisał traktatu na temat " natury Boga ", nie wypisał które pisma są natchnione a które nie, nie wynotował na marginesach obowiązującej interpretacji co bardziej kontrowersyjnych fragmentów, nie stworzył komentarza do Pism Hebrajskich, który na całe wieki wykluczyłby możliwość pojawienia się jakichkolwiek BŁĘDNYCH NAUK, nie wydrukował sobie wizytówki z wyjaśnieniem " jestem Trzecią Osobą Trójcy Świętej ", ew. " Jestem Archaniołem Michałem ". Jezus nie napisał ani jednego słowa. Ani jednym słowem nie zdradził, że choćby przez chwile przewidywał pojawienie się czegoś takiego jak Nowy Testament ( w sensie Pism ). Chrystus założył Wspólnotę opartą na Opoce - i na tejże Opoce ta Wspólnota trwa do dziś, choć w zupełnie zmienionej formie. Grzeszy i popełnia błędy, bo tworzą ją ludzie, a ludzie grzeszą i popełniają błędy. Jeżeli jednak ta Wspólnota się myli, to i Chrystus się mylił. A jeżeli Chrystus się mylił, to nie ma sensu ani Nowy Testament, ani chrześcijaństwo, ani " chrystianizm " ( to dla lubiących takie rozróżnianie ). Św. Augustyn powiedział: " Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego ". I ma rację. Bo niby jaka jest inna możliwość ? My nie widzimy Chrystusa chodzącego po wodzie. Wiemy o Jego cudach, ponieważ widział je Jego Kościół, który nam o nich przekazał ( i nadal przekazuje - nie ma ani jednego protestanta czy Badacza Pisma, który wiadomości o istnieniu Chrystusa czy Nowego Testamentu nie otrzymałby ostatecznie od Kościoła katolickiego ). Jezus nie objawił się w " Pismach ", i nie przekonywał przez pisanie " Pism ". Objawił się jako żywy człowiek, którego oglądali i słuchali żywi ludzie. Nie można zatem porzucać Kościoła katolickiego, i twierdzić, że " teraz się będzie prawowitym chrześcijaninem, opartym wyłącznie na NT ", ponieważ taka podstawa zaprzecza samemu NT, i czyni go nonsensownym, a co najmniej niczym nie różniącym się od innych książek. Co powiedziałby Jezus komuś, kto powiedziałby Mu: " nie pójdę za Tobą i nie dołączę do grona Twych uczniów, gdyż opieram się wyłącznie na Pismach ? ". Wiadomo, jak wypowiadał się Jezus o " uczonych w Piśmie ".. Jezus nie " formułował żadnych tez z badań empirycznych ", ani nikomu niczego takiego robić nie kazał, On w ogóle by nie wiedział o co w tym zdaniu chodzi. Dlatego sprawa jest dla mnie prosta, i w tym względzie z kolei moje wątpliwości zanikają - jeżeli coś w Biblii nie " pasuje " mi do Kościoła, to dla mnie znaczy, że powinienem rozumieć to inaczej. Ponieważ inaczej analizowanie Biblii nie miałoby sensu. A to dlatego, że Biblia nie jest traktatem filozoficznym ani poradnikiem życiowym, zawierającym jedynie zbiór " pożytecznych informacji ", w które warto, a może nawet należy wierzyć i przyjmować. Jest wiele innych książek zawierających mnóstwo pożytecznych informacji, w które warto, a może nawet należy wierzyć i przyjmować. Ja wierzę, że Biblia jest czymś o wiele większym. Dlatego właśnie z szacunku dla Biblii i z racji mojej głębokiej wiary w Biblię ( Stary i Nowy Testament ) nie mam zamiaru odstępować od Kościoła nawet na włos. I niewiele rzeczy jest dla mnie osobiście, i mówię to już bez żadnej pychy, dumy, fundamentalizmu czy też obawy, bardziej pewnych, niż słuszność tego stanowiska.

We fragmencie z NT słowo "jestem" można równie dobrze przetłumaczyć na "byłem" co chyba nawet Ty albo Marek przyznaliście w tamtym watku. Z drugiej strony mamy fragment z ST który w jednym wydaniu BT oddano JHWH w drugim zastąpiono Jestem. Być może można utożsamić JHWH z Jestem ale tylko być może wobec wielu różnych interpretacji JHWH. Zbyt dużo w tym tłmaczeniu znaków zapytania i być może.

Chcesz przez to powiedzieć że czy uwazamy że Bóg jest jeden czy jeden w trzech osobach jest Mu obojętne?




Nie mi to osądzać, nie znam ich wszystkich. Mugłbym powiedzieć więcej tylko o Epifanistach, Wolnych Badaczach i ŚJ, jako że nurt badacki jest mi najlepiej znany. Jeśli chodzi o znak rozpoznawczy chrześcijan to chyba Jezus powiedział "po tym was poznają że się będziecie nawzajem miłować", można się więc spodziewać że nasladowcy Chrystusa jako jednostki i jako całość będą wprowadzać w czyn te słowa. Innych wyznaczników na razie sobie nie przypominam - a "idzcie i czyńcie uczniów" "a ta dobra nowina będzie głoszona po całej zamieszkałej ziemi" a więc naśladowcy Chrystusa muszą być społecznością o zasięgu ogólnoświatowym tak by "cała zamieszkała ziemia" miała możliwośc słyszeć to o ich poglądach. Wyklucza to więc wyznania i Kościoły lokalne.





Nie zbyt szczęsliwy przykład. Bo ŚJ świetują święto które w katolicyźmie przekształciło się w Wielkanoc więc to inna para kaloszy. Ale wracając do meritum. Logiczny błąd wystepuje w obrębie jednej doktryny - gdy jakiś pogląd jest sprzeczny z PŚ lub z innym poglądem danej doktrryny. Istnieją liczne systemy doktrynalne a różnice między nimi polegają na róznicach interpretacyjnych - co myślę ładnie pokaże temat o bóstwie Chrystusa. Oczywiście gdyby się przyjżeć wszytskim doktrynom zapewne w przytłaczającej wiekszości doszukalibyśmy się błędów, ale na to by życia nie starczyło. Nalezy więc posługiwać się testami i metodą eliminacji. Testem jest przeanalizowanie jakiejś podstawowej koncepcji - np. natury bóstwa. Jeśli uznamy że koncepcja trynitarna jest błędna to odpada nam 99% wyznań. Jeśli uznamy że jest słuszna to eliminujemy 1%. W każdym wypadku nasze pole poszukiwan się zawęża.



Ogólnie dalsza cześc twojej wypowiedzi streszcza się w "Krk istnieje od czasów Chrystusa więc nie może się mylić" co ma być gwarantem prawdziwości jego nauk bez względu na wątpliwości. Jednak watpliwości poddawali juz sami apostołowie - Tytusa 3:8,9 (teologiczne dysputy o nieistotnych szczegółach) Galatów 1:8 (fałszywe objawienia) Dzieje 20: 29,30 (do władzy nad Kościołem dorwą się "wilki") a w ST to nawet ciekawy fragment jest o prywatnych objawieniach przez które ma iśc w niepamięć imię JHWH - Jeremiasza 23:27 - co w zasadzie się spełniło bo przez żydowskie zabobony już nie wiemy jak je wymawiano w oryginale. Istnieje więc watpliwośc czy można Kościół katolicki utożsamić z Kościołem którego miały bramy piekielne nie przemóc.
W Kalwiniźmie istnieje ciekawy pogląd że Kościół Chrystusowy wykracza poza konkretną organizację religijną a należą do nich wierni, dobrzy ludzie z różnych wyznań chrześcijanskich.



Według "odstępców" Kościół w sensie katolicki powstał w czasach Konstantyna z dyfuzji chrystianizmu, filozofii greckiej i elementów pogaństwa.



Chyba wiesz dobrze że Opoką jest sam Chrystus a nie jakiś człowiek czy miasto.
Co do Pisma - to zdjęcie - zapis chwili - co do autentyczności którego nie ma wątpliwości. Historia Kościoła to film - dla ciebie ukazujący łączność zdjęcia z dniem dzisiejszym i uwiarygodniającym je, dla innych film ukazujący upadek, demoralizacje i degeneracje tych którzy zwali się naśladowcami Mesjasza. Wobec tego jedyne czemu mogą ufać to zdjęcie.






Wielokrotnie cytował z Pism Hebrajskich więc mógł sie spodziewać że i jego słowa zostaną spisane przez uczniów. Zresztą nie ma to żadnego znaczenia.



Trwa, tylko czy wspólnotę Chrystusową można utozsamić z Krk?




Ludzie mogą popełniać błędy, ale wspólnota jako całośc miała być święta. Palenie heretyków, prowadzenie wojen i udział w zbrodniach o świetości raczej nie świadczy. Naśladowcy Chrystusa mieli być znani z miłości do bliźniego a nie z palenia na stosie i mordowania bliźnich tylko dlatego że inaczej myślą.



Dobry cytat. Ale przez wieki Kościoł tracił moralny autorytet (niemoralne prowadzenie się Aleksandara VI i innych papiezy było jedną z przyczyn reformacji). Dziś (to moje zdanie) Krk nie ma już autorytetu (co co rusz potwierdzaja różne skanadale od agenturalnych po pedofilskie) dlatego tyle ludzie już nie zdaje się na Kościół, nie mówi "wierzę tak bo tak mówi Kościół", muszą sami sprawdzić co jest prawdą bo reputacjia Krk już tego nie gwarantuje. Co robili berejczycy? Czy na słowo wierzyli apostołom i ich autorytetowi? Nie. "Sprawdzali pisma".



Kwestia poglądu kiedy zaczął się Kościół katolicki. Bo jeśli nauka, styl życia i organizacja Kościoła w IV wieku tak dalece odbiegła od oryginału to powstanie Krk rozmija się w czasie o kilka wieków z powstaniem Pisma. I znów zostaje nam tylko wiarygodne "zdjęcie".


Przez pisanie nie, ale przez cytowanie i owszem.


Gdyby to była prawda nie mielibyśmy dziś setek jesli nie tysięcy chrześcijanskich denominacji. Czy to takie dziwne że skoro ludzie zaczęli zauważac że Kościoł przestał się trzymac zdrowych nauk i standardów moralnych to trzeba go naprawić a jeśli się nie da to odrzucić? (vide Luter)



Powiedziałby: Jana 5:39




Jest w tym metoda, ale gdyby rzeczywiście Kościół tkwił w błędzie zamykasz tym sobie drogę do Prawdy przez duże P. Dlatego trzeba czegoś więcej niż zaufania do nieomylności swojej organizacji religijnej, trzeba mieć pewne "zawory bezpieczeństwa" przed popadnięciem w błąd.
Dla mnie takimi zaworami jest historia (odpadają religie mające krew na rekach i postępujące niemoralnie), logika (odpadają wyznania których doktryna jest wewnetrznie sprzeczna) i przekonanie że Biblia jest autentycznym "zdjęciem" - w przeciwnym razie byłbym agnostykiem albo ateistą.





Dla mnie Biblia to objawienie i księga zawierająca najwznioślejsze zasady moralne i etyczne których stosowanie zawsze jest pożyteczne. I z szacunku do tej ksiegi i własnego sumienia nie mógłbym być członkiem wyznania gdybym był przekonany że tkwi ono w błedzie. Dlatego jeśli doktryna wyznania zawiera logiczne błędy i sprzeczności (co świadczy o tym że raczej nie prowadzi jej Chrystus) albo zbrukała się w swej historii zbrodniami (co oznacza że nie przestrzega etyki chrystusowej) na pewno nie przestąpię jej progu i jestem bez żadnej wyniosłości przekonany o słuszności tego stanowiska.

Pozdrawiam

Tyle, że takie tłumaczenie nie wyjaśnia się w tamtym kontekście. O tym też już było.



Gdyby było tylko to jedno słowo, to można by to było zastrzec. Ale jest jeszcze reszta tekstu, i jego logika. W tej sytuacji staje się dość oczywiste, którą interpretację należy wybrać. A tak a propos całej tej dyskusji - po co właściwie, Twoim zdaniem, usuwać Imię Boże z Biblii ? Piszecie o tym jak o jakiejś zbrodni. Zatem jaki " ukryty " cel w tym widziecie ?



Nie, po prostu pytam.



Powiedzmy zatem, że jakaś wspólnota rzeczywiście na skalę światową zaczyna wprowadzać w życie te słowa. Tylko problem w tym, że wyznaje Trójcę. Co wtedy ?



No zaraz, zaraz - jeżeli kwestia bóstwa Chrystusa zależy jedynie od " różnicy interpretacyjnej ", to w jaki sposób można to uważać za " podstawową kwestię " ?



A nie uważasz, że to jest właśnie forma narzucania Biblii swojej " prawdy " ? Na jakiej podstawie uznałeś koncepcję " natury bóstwa " za podstawową kwestię ? Zresztą, jak to jasno wynika z Twojej wypowiedzi, w tym przypadku " eliminujesz " wyznania na podstawie " własnego uznania ", a nie na podstawie Biblii.



Ma być gwarantem nie " prawdziwości jego nauk ", tylko przede wszystkim gwarantem prawdziwości jego samego.



Jakie " zabobony " ?



W takim razie odstępcy się mylą. Elementy filozofii greckiej obecne są już w Pismach Hebrajskich, podobnie z elementami pogaństwa.



Więc powiedział: " ja jestem Opoka, na której zbudujecie mój Kościół " ?



Ależ przecież Pisma Hebrajskie to również zdjęcie, ukazujące w wielu miejscach, a może nawet w większości, upadek, demoralizacje i degenerację tych, którzy zwali się Narodem Wybranym. Na jakiej zatem podstawie ufasz im ? Kościół istnieje tylko nieco dłużej, niż czas, który upłynął od Abrahama do Jezusa. Być może dopiero wchodzi w swoją epokę " prorocką ".




Nie sądzę, zwyczajnie nie miał po temu powodu. Być może dopiero przy Ostatniej Wieczerzy taki powód mógł się pojawić, kiedy Jezus dał do zrozumienia, że zawiera nowe Przymierze - więc tak jak przy Przymierzu z Mojżeszem mógł nakazać spisanie swoich poleceń itd. Jednak nie zrobił tego. Nakazał nie " pisać ", ale czynić.



Oczywiście, nawet trzeba. Chrystus nie przyszedł " wszędzie ", tylko w konkretne miejsce na ziemi, do konkretnych ludzi, w konkretnym momencie czasu, i założył konkretną wspólnotę, która powinna być łatwo rozpoznawalna. Wcześniej Bóg również powołał konkretny naród, nie dlatego, że ten był jakoś szczególnie święty, tylko miał być szczególnie święty dlatego, że Bóg go powołał.



Ale co to jest " wspólnota " ? Heretyków też palili ludzie. Ja osobiście żadnego nie spaliłem, i nie znam ani jednego katolika, który dopuściłby się kiedykolwiek takiej czy choćby zbliżonej zbrodni. Więc o co chodzi z tą " wspólnotą " ? Oczywiście, jest prawdą, że wspólnota ma być święta. I wszyscy w Kościele wiemy, że mamy być świętą wspólnotą. Wyzbyliśmy się już mnóstwa błędów z przeszłości. Pierwsi chrześcijanie też byli grzeszni, czego świadectwem jest choćby 1 Kor, w którym Paweł też zwraca się do " wspólnoty ", a nie do konkretnych ludzi.



A skąd wiesz, że chodzi tu o " moralny " autorytet ? Czy Ewangelia sprowadza się do moralności ?



Często przywoływany cytat.. ale po " zbadaniu Pisma " sprawa nie jest już tak oczywista. Po pierwsze - Paweł wielokrotnie powołuje się w głoszeniu na swój autorytet ( np. 1 Kor 7, 25 ), a Piotr na autorytet własnego objawienia ( Dz 10, 28 ), które dopiero wtórnie zostaje " zbadane " pod kątem niesprzeczności z Pismem ( Dz 15, 15 ). Do uwierzenia wystarczy słowo Apostoła ( Dz 15, 7 ), a Chrystus nigdzie nie powiedział: " kto uwierzy po zbadaniu Pisma, będzie zbawiony ". Jak wyjaśnia Paweł: " Albowiem nie w słowie, lecz w mocy przejawia się królestwo Boże " ( 1 Kor 4, 20 ). Co do Berejczyków - z owego fragmentu Dziejów wynika jasno, że najpierw " gorliwie " przyjęli naukę, a dopiero potem badali Pisma. Zaraz potem mamy: " wielu też z nich uwierzyło " ( Dz 17, 12 ), z czego można wnioskować, że niektórzy po zbadaniu Pism uznali, że " nauka " jest z nimi niezgodna, i nie uwierzyli ! Paweł argumentując na Areopagu ani razu nie zalecił poganom " zbadanie Pism ", tylko odwołał się do rozumowania i świadectw empirycznych. Itd.itp.



Nie, nie o to chodzi. Ani protestanci, ani Badacze nie powstali w IV w.



A kto powiedział że się nie da ? Więcej cierpliwości, wszak: " jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień " ( 2 P 3, 8 ). W stosunku do wieku ludzkości Kościół istnieje wręcz niezwykle krótko.



Czytaj dalej, czytaj dalej..



Dla mnie Prawdą przez duże P jest Chrystus, a Kościół nie zamyka mi drogi do Niego.



Kościoła nie uważam za " organizację religijną ".



A jeżeli te " zawory " są błędne ?



Współczuję.



Ponawiam pytanie: na jakiej podstawie twierdzisz, że Chrystus jest logicznie spójny i niesprzeczny. O ile wiem, On sam czegoś takiego nie twierdził.



A zatem przykro mi, ale jesteś tym samym zmuszony odrzucić Stary Testament.

Tłumaczy się ładnie że Jezus mówi o swoim przedludzkim bycie. O tym tez już było.




Dobre pytanie ale żle adresowane. Trzeba było by je zadac tym którzy decydowali o zastąpieniu JHWH innymi zwrotami. Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów ale może to sztuczka Szatana by oddalic ludzi od Boga? A propos mam jedno pytanie: Kościół twierdzi że otacza chwałą wszystkie hipostazy Trójcy. Widziałem kościoły pod wezwaniem Ducha Świetego czy Chrystusa Króla, ale nie widziałem ani jednego pod wezwaniem Jahwe. Gdzie te kościoły pod wezwaniem Jahwe skoro Kościół czci Boga?


Ciekawe. Jeśli zaobserwowałeś takie wyznanie wskaż mi je, chętnie mu sie przyjrzę.





Wszystkie różnice religijne wypływają z odmiennych interpretacji, więc o co ci chodzi?




Nie, to Prawda je eleminuje pod warunkiem że w naszych rozważaniach dochodzimy do prawdziwego wniosku.
Dlaczego "Natura bóstwa" jest podstawowa?
Są dwa komponenty poglądy i uczynki
W kwestii uczynków jest wcielanie w zycie etyki chrześcijanskiej
W kwestii poglądów jest wyznawanie doktryn zgodnych z Biblią. Wiec co może byc testerem? Skoro w religii najwazniejsze miejsce zajmuje Istota Najwayższa więc prawdziwe wyobrażenie o niej powinno być sprawą zasadniczą. To proste. Masz jakiś inny pomysł?



Johnny, wiesz dobrze, więc po co znowu wałkować temat żydowskiego przesądu odnośnie wymawiania Imienia?



Doprawdy? Wskaż je.









Wyraz użyty tu to odpowiednik greckiego słowa pétra (rodz. żeński), które oznacza litą skałę, opokę (Mt 7:24, 25; 27:51, 60; Łk 6:48; 8:6, 13; Obj 6:15, 16) — w odróżnieniu od pétros (wyraz rodz. męskiego, oddawany jako imię własne Piotr), dosłownie „kamień; odłam skalny”. Wyraźnie stąd wynika, że gdy Jezus rzekł: „Tyś jest Piotr, i na tej skale zbuduje Kościół mój”, nie posłużył się synonimami (Mt 16:18). Różnica ta jest widoczna także w przekładzie aramejskim (syryjskim), w którym i „Piotr”, i „masyw skalny” oddano przez ki’fa’, lecz imię apostoła poprzedzono męskim zaimkiem osobowym hu, a w drugim wypadku użyto żeńskiego zaimka wskazującego hade’.
Również apostołowie nie uważali, jakoby mianem „masywu skalnego” czy „opoki” Jezus określił Piotra. Świadczy o tym okoliczność, że później sprzeczali się, kto z nich jest największy (Mk 9:33-35; Łk 22:24-26). Taki spór byłby bezpodstawny, gdyby Piotrowi przysługiwał prymat jako „opoce”, na której miał być zbudowany Kościół. Pismo Święte wyraźnie wskazuje, że wszyscy apostołowie — nie wyłączając Piotra — byli sobie równi i tworzyli jednakowe „kamienie fundamentowe”, spoczywające na Chrystusie Jezusie jako na „fundamentowym kamieniu narożnym” (Obj 21:2, 9-14; Ef 2:19-22). Sam Piotr też uznawał, że to Chrystus Jezus stanowi masyw skalny (pétra), na którym jest budowany zbór (1Pt 2:4-8).

Augustyn napisał: „Albowiem nie od Piotra ‚petra’ (Skała), lecz Piotr [Petrus] od petry (Skały), jak Chrystus nie od chrześcijanina, ale chrześcijanin od Chrystusa ma nazwę. Toteż Pan powiedział: ‚Na tej skale zbuduję Kościół mój’, bo Piotr rzekł: ‚Tyś jest Chrystus, Syn Boga Żywego’. A więc, mówi, na tej skale, którą wyznałeś, zbuduję mój Kościół. ‚A skałą jest Chrystus’, na którym to fundamencie też Piotr jest zbudowany. ‚Bo nikt nie może założyć innego fundamentu, prócz tego, który jest już założony, a którym jest Chrystus Jezus’” (Homilie na Ewangelie i Pierwszy List św. Jana, tłum. W. Szołdrski, W. Kania, Warszawa 1977, traktat 124.5).




No i wiesz co się stało z tym demoralizującym się Narodem Wybranym? Został przez Boga odrzucony pomimo zawartego z nim przymierza gdyż go nie wypełniał. Analogia ciśnie się sama.






Miała byc łatwo rozpoznawalna po miłości. Od czasu gdy w Trewirze w 385 roku stracono za herezje hiszpańskiego kaznodzieje Pryscyliana a Kościoł z prześladowanego stał się prześladowcą stracił znak rozpoznawczy.





Co z tego że nie znasz? Odcinasz się od historii swojego Kościoła który moralnie błądził przez setki lat? A przed chwilą sie chlubiłes tym że trwa od stuleci. Nie możesz sie chlubic czasem jego trwania jednocześnie wyrzekając się jego czynów w ciągu tegoż trwania. Oczywiście że pierwsi chrześcijanie byli grzeszni, ale na litośc boską!! nikogo nie torturowali ani nie prześladowali. Czy Ty naprawde nie widzisz moralnej degeneracji jaka nastąpiła od czasów pierwszych chrześcijan do wczesnego średniowiecza??


Nie ale to jeden z dwóch jej filarów:
1. Miłość Boga - czysta wiara
2. Miłośc bliźniego - moralne postępowanie



Johnny doprawdy kompozycja tekstu nie uprawnia twojej interpretacji.
"przyjęli nauke z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest" - jakby co najmniej nie mogli się zainteresowac nauka apostołów i na bieżąco sprawdzać.
Zas Paweł uwzgledniał to komu głosił - Grekom nie argumentował na podstawie Pism gdyż primo ich nie znali, secundo - nie były dla nich żadnym autorytetem.




Co o niczym nie świadczy.



Podziwiam Twój optymizm. Jednak reperowanie przeciekajacego kranu na Titanicu i tak mu nie pomoże.




Prawdą jest Chrystus a jeśli nie ma go w Kościele to zamyka ci on drogę do niego.




Nazywaj jak chcesz - może być wyznania - ślepe zaufanie to prosta droga do piekła




Nie są.
Historia - "jesli będzie wśród was miłość", "po powocach ich poznacie"
Ten zawór wymyślił sam Jezus i apostołowie - Dzieje 20:29,30

Drugi - Zgodnośc z nauką Jezusa zawartą w Ewangeliach - Galatów 1:8 - To wymyslili apostołowie.

Trzeci - Logika - wynika z istoty bytu.


Jak zauważyl trafnie jeden z forumowych ateistów "nie działanie prawa niesprzeczności oznaczało by że można uważać Boga za miłośc jednocześnie uważając że ten Bóg przez wiecznośc wbija ludziom drzazgi pod paznokcie"
Zanegowanie prawa bezsprzeczności oznacza że jakakolwiek wiara oparta na takim założeniu jest bezsensowna a wręcz godna politowania.
Jezus nie twierdził że jest nie sprzeczny bo nie musial - dla myślącego człowieka jest to wystarczająco oczywiste. W przeciwnym razie religia nie miala by najmniejszego sensu jak zresztą cokolwiek innego negującego zasadę niesprzeczności.






Johnny jakże czesto zdarza ci się stosować argumenty oparte na błednym wyobrażeniu historii. Żydzi nie mogli przestrzegać etyki chrześcijańskiej bo jej nie znali z tej prostej przyczyny że Chrystus przedstawił ją w I wieku n.e. Żydzi stosowali Prawo Mojżeszowe. A za jego nagminne łamanie w końcu zostali przez Boga odrzuceni.

Zacząłem odpowiadać, ale powtórne prostowanie i wyjaśnianie wszystkiego, co często już wcześniej prostowałem i wyjaśniałem trwało tak długo, że po prostu mi się odechciało..

Aha, odnośnie szafowania argumentem z grzeszności Kościoła i z czystości własnego wyznania, poddaję pod rozwagę Rz 3, 19: " I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga " w związku z Rz 3, 27: " Gdzież więc podstawa do chlubienia się? Została uchylona! Przez jakie prawo? Czy przez prawo uczynków? Nie, przez prawo wiary. ".