Arcana, czy Tobie nie sprawia problemów w życiu taka wiara w to, że wszyscy wokół kłamią, zniekształcają, i unieważniają ?

O które pytanie ci chodzi, bo już się pogubiłem?



No dla mnie zabawne jest imputowanie natchnionym pisarzom "podrasowywanie" własnych wypowiedzi. Tylko po co? Skoro Imię Boże miało pozostawać niewypowiedziane to po co go umieszczać niemalże w kazdym wersie? By ułatwiać czytelnikom profanacje czy co? Nie wystarczyło by w 2-3 miejscach? Myśle że to doskonale rozumiesz.
Fałszowanie włanych tekstów przez pisarzy bibl;ijnych to naciągana teza deprecjonująca wartośc Pisma Świetego. Zgodnie zresztą z paradygmatami teologii.



To że wyznanie jest bankrutem moralnym jest tylko jedną z przesłanek i nie decydującą, choć przyznaje że silną.

A co cię w tym drażni?
Ja podaje przykładowe stanowiska naprawdę "poważnych badaczy", w przeciwieństwie do tych anonimowych "niepoważnych" na które powołuje się Marek. Jednak nie firumję sobą żadnej z tych klasyfikacji.
Trzeba jednak przyznać że nurt badacki różni się od protestantyzmu (jak i innych odłamów - katolicyzmu i prawosławia) zarówno genezą jak taką fundamentalną sprawą jak koncepcja Boga - unitarianizm vs trynitaryzm.

O pytanie, czy zwracasz się do swojego ojca po imieniu.



Nic w tym nie widzę zabawnego. Wypowiedzi prorockie ujęte są w formę poetycką - to już jest "podrasowanie". Z tym, że ja tego nie nazywam tak pogardliwie, wolę mówić o "nadaniu im formy literackiej".



A skoro miało być wypowiadane, to czemu Biblia nie podaje sposobu jego wypowiadania ? Czemu Bóg go nie ustalił ? Czemu nie ma samogłosek ?



1) nikt nie sugeruje żadnego "fałszowania tekstów".
2) nikt nie deprecjonuje wartości Pisma Świętego
3) ani teza o "fałszowaniu tekstów", ani deprecjonowanie Pisma Świętego nie są zgodne z żadnymi paradygmatami teologii, jest to kłamstwo.



To napisz: "zgodnie z przesłankami, które przyjąłem, wyciągam wniosek, że jest to interpretacja błędna". A nie sugeruj, że jej błędność jest nieomylnym dogmatem wiary.

Uogulniasz. Podzielam tylko stanowisko Jezusa co do faryzeuszy:

Mateusza 16:5b "I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże."

Ale do czego tam się Jezus odnosi ?

Nie zwracam się, jako że trudno zwracać się do kogoś kto nie żyje od przeszło dwóch dekad.





Podaje, tylko że osoby znające poprawną wymowę na podstawie zapisu juz nie żyją.



Oczywiście że ustalił. Skoro rozmawiał np. z Mojżeszem i przedstawiał się z Imienia to nie śądzisz że Mojżesz własnie miał okazję słyszeć tą wymowę, zaś zapis w języku hebrajskim jest wtórny do wypowiedzi Boga?
Mojżesz dokonale znał Imię Boże a zapisywał je tak jak mu na to pozwalał sysyem alfabetyczny którym się posługiwał a to że nie było w nim samogłosek jakoś nie przeszkadzało w przetrwaniu mówionego języka hebrajskiego.






Zakłada, tylko wyraża się o tym bardziej eufemistycznie.
"fałszowanie tekstów" nazywa "zmianami redakcyjnymi za Jozjasza"
"obniżanie wartości prorockiej" to opóxnianie czasu spisania ksiąg by okazywało się że były pisane po fakcie (vide Daniel) lub przyjmowanie poglądów że jedną księge pisąło kilku pisarzy w tym samym celu (vide Izajasz), podobnie z pismami chrześcijańskimi - ewangeliści zrzynali od siebie nawzajem i spisywali kilkadziesiąt lat po wydarzeniach a żeby było zabawniej to "ewangelii Mateusza nie napisał Mateusz" itp.
Przyjmując takie załozenia można udowodnić jakąkolwiek teze posługując się argumentami : "to nie dosłowan wypowiedź tylko forma literacka" "szczegóły sa niepewne bo spisano to dziesiątki lat po wydarzeniach i nie naoczni świadkowie" "to nie opis wydarzenia ale jego alegoryczna forma"
I to wszystko składa się na "deprecjonowanie Pisma Świętego" przez paradygamty teologii.



Nigdy niczego takiego nie sugeruje, czyba że chodzi o drobne szczegóły których nie sposób zweryfikować. W takim przypadku działa weryfikacja "oceny rzetelności źródła" - jeśli odnosi się do źródła które juz kilkakrotnie zostało zweryfikowane negatywnie (książka, autor, strona internetowa) to z duzym prawdopodobieństwem można orzekać że i w tym nieweryfikowalnym przypadku się myli.


Zaś co do "zgodnie z przesłankami, które przyjąłem, wyciągam wniosek, że jest to interpretacja błędna".
Zawsze tak postępuje ponieważ...

A nie sugeruj, że jej błędność jest nieomylnym dogmatem wiary.

...żadnych dogmatów nie uznaje.

Co do konkretnej judaistycznej tradycji deprecjonującej jedno z przykazań. Do tej tyradycji nalezał też zakaz używania Imienia Bożego które to Jezus "objawił swoim uczniom".

A gdyby żył, to jak byś się do niego zwracał ? Po imieniu ?



Gdzie podaje ? Skoro Biblia podaje prawidłową wymowę, to fakt, że osoby ją znające nie żyją nie ma znaczenia.



Trudno powiedzieć, co Mojżesz dokładnie usłyszał. Być może miał szansę usłyszeć tę wymowę, a jednak zapisano ją w taki sposób, że jest ona niewypowiadalna.



Jednakże Bóg musiał to przewidzieć. A gdyby wypowiadanie Jego Imienia było takie istotne, to powinien natchnąć autorów Biblii, by dali wskazówki odnośnie sposobu jego wypowiadania, zwłaszcza, że wiedział przecież również i to, że sposób ten bez takich wskazówek zostanie z czasem zapomniany.



Nie jest to w żadnym razie "paradygmat teologii".



To również nie wynika z żadnych "paradygmatów teologii", tylko z zastosowania naukowej, historyczno-krytycznej metody badania tekstów starożytnych do Biblii. To, że dochodzi ona do takich a nie innych wniosków nie jest niczyją winą, a już na pewno nie teologii.



To nie są założenia tylko tezy, i nie są to bynajmniej założenia teologiczne. Odpowiednie założenia wchodzą w skład metody historyczno-krytycznej, i nie są to w żadnym razie aksjomaty typu "Ewangelii Mateusza nie napisał Mateusz". Metoda historyczno-krytyczna takich założeń nie przyjmuje, bo jej celem jest właśnie zbadanie, zgodnie z tą metodą, KTO napisał Ewangelię Mateusza, i CZY rzeczywiście Mateusz.



Świetnie, przypomnę Ci to za każdym razem, gdy oskarżysz kogoś o kłamstwo itp. takim tonem, jakby twierdzenie to było ostatecznie rozstrzygniętą prawdą

Które przykazanie ta tradycja "deprecjonuje" ? Wiadomo przecież, że tradycja ta nie zniosła wzywania Imienia Bożego - po prostu, z racji coraz większego szacunku jakim było otaczane ( a to z kolei z racji coraz większego pogłębiania monoteistycznej świadomości Narodu Wybranego ) wzywanie to ograniczono do ściśle określonych warunków i ściśle określonych osób. To wszystko.



Gdzie, kiedy i w jaki sposób ?

I co ty chcesz tym udowodnić?
Że skoro dzieci nie mówią do rodziców po imienu to my nie powinniśmy wyzywać Boga z Imienia? Absurd. Amerykańskie dzieci mówią do rodziców po imieniu. I co?
A Jezus mówił "Nikogo na ziemi nie nazywajcie Ojcem".
Czy wobec tego Ty i inni łamią przykazanie Jezusa bo tak zwracają się do swoich rodzicieli?
Mam nadzieje że widzisz więc że przekładanie kontaktów dzieci-rodzice na ludzie-Bóg jest absurdalne.




Johnny a ty udajesz, czy rzeczywiście nie wiesz że w hebrajskim nie zapisywano samogłosek?



Ot właśnie przykład freestylkowej teologii na własne potrzeby. Skoro mamy dogmat że Imię Boże jest niewymawialne" to Mojżesz nie wiadomo co usłyszał, a jeśłi nawet usłyszął to zapisął tak żeby nikt nie odczytał.





Ten Bóg to strasznie zapominalski jest. Przecież musiał przewidzieć że będa heretycy którzy będą zaprzeczać jego trójjedyności. A gdyby koncepcja trójjedyności była tak istotna, to powinien natchnąć autorów Biblii, by napisali o tym wprost że Bóg jest Trójcą.

Tylko jest pewna różnica, Bóg natchnął Mojżesz do napisania jak ważne jest wzywanie jego Imienia:
Wyjścia 3:15 "Mówił dalej Bóg do Mojżesza: «Tak powiesz Izraelitom: "JAHWE, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia."

Czym w rzeczywistości doprowadziła do zaniku właściwej formy wokalizacji i zrobienia z Bożego Imienia jakiejś "wielkiej mistycznej tajemnicy".
A i to co napisałeś, w zabawny sposób, jest sprzeczne z twoim argumentem że Mojżesz zapisał Imię tak by było niewymawialne, skoro teraz piszesz o ograniczeniu wymawiania go.



W Palestynie, I wiek n.e., werbalnie, nauczając

I co w tym jest nie tak ? O ile wiem, Bóg jest Kimś tak Wielkim, że mówienie o Nim jako o Wielce Mistycznie Tajemniczym nie powinno być niczym zdrożnym.



Ja nie napisałem, że specjalnie po to tak ją zapisano Widocznie ani Mojżesz ani Bóg nie przykładali do tego tak wielkiej wagi. Wymowę przekazywała tradycja ustna. Dopiero później zaczęto się reflektować, czy może Imię Boże nie jest profanowane przez zbyt częste wymawianie.



Masz na to jakiś dowód ?



Ech.. widocznie nie doczekam się odpowiedzi. Zakładam zatem, że byłaby twierdząca - tj. nie zwracałbyś się do ojca po imieniu. Dalej zakładam również, że czyniłbyś tak dlatego, że rozumiesz, iż zwracania się do ojca ( czy kogokolwiek starszego ) nie po imieniu ( jak np. do kolegów z klasy ) jest wyrazem szacunku. A zatem powinieneś, przez logiczne wnioskowanie, zrozumieć, dlaczego Imienia Bożego niektórzy nie wymawiają.



Akurat znam wielu Amerykanów, i ich dzieci nie mówią do rodziców po imieniu. Ale nie wątpię, że czyni tak również i spora grupa dzieci polskich. O czym to świadczy ? Jak dla mnie raczej o rozprężeniu obyczajów, niż o czymkolwiek dobrym. Niewykluczone zresztą, że fakt, iż ŚJ wywodzą się z USA miał pewien wpływ na ich nacisk co do wypowiadania Imienia Bożego



Ależ nie chodzi o proste przekładanie kontaktów, tylko o sposób, w jaki wyrażamy szacunek. Zresztą ŚJ całkiem nierzadko posługują się tą metodą, ot np. "[Bóg] nie tylko dał nam życie, ale też — jak każdy kochający ojciec — chce dla nas tego, co najlepsze" ( Czego naprawdę uczy Biblia, 1:21, http://www.watchtower.org/p/bh/article_01.htm ).



A Ty udajesz, że nie zrozumiałeś pytania ?



Ja nie mam takiego dogmatu: Objawiając swoje tajemnicze imię JAHWE (JHWH), "Ja Jestem Tym, Który Jest", "Ja Jestem Tym, Który Jestem" lub "Ja Jestem, Który Jestem", Bóg mówi, kim jest i jakim imieniem należy Go wzywać. ( KKK 206 ). Faktem jest, że Mojżesz zapisał je tak, że nie wiemy teraz, jak je wypowiadać, a żadnych dalszych wskazówek nie zostawił. Oczywiście, Mojżesz mógł nie przewidywać, że wymowa zostanie kiedyś zapomniana - ale Bóg ?



Oczywiście, i wszyscy wzywamy to Imię - tak, jak nauczył nas Chrystus: "święć się Imię Twoje". Tyle, że go - przez szacunek i brak wiedzy odnośnie preferowanej przez Boga wokalizacji - nie wypowiadamy.

A, i jeszcze jedno:



Nie projektuj na mnie swojego stylu dyskutowania To Ty cały czas nas pouczasz, co powinniśmy a czego nie. Ja jedynie tłumaczę, dlaczego my tego Imienia nie wypowiadamy.

1
Chyba w swoich własnych publikacjach
Ale przez chwilę przyjmijmy że masz rację i ŚJ to "odrębna religia w ramach chrześcijaństwa". Otóż "odrębna religia w ramach chrześcijaństwa" to niezła definicja sekty

2
Co do imienia Bożego - zamiast ściemniać, powiedz po prostu gdzie w Nowym Testamencie jest imię Jahwe i gdzie Jezus tak każe się do Ojca zwracać.

3




Przytoczyłem te 3 wypowiedzi, żeby pokazać klasyczny mechanizm manipulacji ŚJ.
Arcama85, rzekomo "odpowiadając" przytacza tekst na ZUPEŁNIE inną tezę.
Bo czymś zupełnie innym jest twierdzenie iż Platon przejął naukę od proroków, a czym innym twierdzić jakoby "Syn Boży objawił prawdę greckim filozofom na długo przed tym, zanim przyszedł jako Jezus".