Szczyt głupty wierzyć w to że lista stworzona przez jakąś podrzędną organizację (zapewne bardzo nieliczną i raczej mało kompetentną) jest rzetelna i pełna. Specjaliści z centró przeciwdziałania psychomanipulacji orientują się o wiele lepiej i to oni są wiarygodni, a nie jakaś grupka o której mało kto słyszał.

Wiem, Hereticus, ze wszystko, co nie potwierdza twoich nie popartych zadnymi dowodami i wyssanych z palca wiadomosci jest "skrajna glupota". Skro twoi specjalisci "orientuja sie o wiele lepiej", czemu nie wniosa spraw do prokuratury, czemu nie powiadomia policji? Wiesz, ze zaniechanie powidomienia o przestepstwie to rowniez przestepstwo?

No wlasnie. Jesli sekta odznacza sie "wysokim poziomem totalnosci" i "psychomanipulacja" to nalezaloby:
1. zdefiniowac te dwa pojecia - zeby wiadomo bylo o czym mowa
2. wykazac, ze ich stosowanie jest niezgodne z prawem - jako ze dzialania dokladnie zdefiniowane niekoniecznie musza stac w sprzecznosci z prawem
3. udowodnic, ze poszczegolne grupy winne sa takim sprzecznym z prawem dzialaniom.

Tak. Jestem za delegalizacją sekt wg definicji podanej przez baranka.
Z możliwością odwołania do sądu (w pewnych prawnie ustalonych przypadkach).

Ponadto jestem za doprecyzowaniem prawa, tak by sekty nie mogły kamuflować swojej prawdziwej działalności działalnością charytatywną, gospodrczą, kulturalną itd.

Konieczne dopowiedzenie do poprz. postu.

Jestem za delegalizacją, czyli za zakazem działalności dla już działających (niezarejestrowanych i zarejestrowanych jako wspln. religijne lub organizacje np. gospodarcze) - o ile podpadają pod ww. definicję.

Odrębnym problemem jest zgoda na rozpoczęcie działalności. Oczywiście nie powinno jej być w przypadkach nie budzących wątpliwości (np. gdy znane są cele i metody już działających sekt za granicą).
W przypadkach wątpliwych powinnny być czasowe zezwolenia na działalność. Najpierw na rok, potem 3 lata, potem 9 i wznawiane co 9 lat.

Nie powinno być zezwoleń bezterminowych - wiadomo jak trudno jest cofnąć takie zezwolenie. (Psycho)zmanipulowani członkowie będą twierdzić, że są w raju. A udowodnić, że są psychozmanipulowani, jest prawie niemożliwe.

Oczywiście nad defincjami należałoby jeszcze rzetelnie popracować. Doskonałe nie są.

Ok, ale problem w tym, ze podana przez Ciebie definicja zawiera dalsze niezdefiniowane pojecia, a to stawia nas niejako w punkcie wyjscia: wyjasniamy nieznane przy pomocy nieznanego.

Ten wniosek to wielki wkład do teorii poznania.

Problem w tym Pumpkinie, że jakiejkolwiek dziedziny ludzkiej aktywności byś nie tknął, możliwości definiowania, czyli rozkładania na pojęcia składowe, gdzieś się kończą. To 'gdzieś' to są pojęcia pierwotne, których się nie definiuje. Najlepiej widać to u królowej nauk - matematyki. Niedościgłego wzoru ścisłości myślenia. Spróbuj podać definicję np. punktu.

Pojęcia pierwotne to pojęcia intuicyjnie zrozumiałe dla każdego (albo przynajmniej dla większości). Masz problem z definicją sekty podaną przez baranka, to znaczy że nie masz wyrobionej odpowiedniej intuicji.
Powinieneś nad nią popracować. Literatury o sektach jest sporo. Właśnie przez jej studiowanie kształtują się odpowiednie intuicje.

Owszem zdefiniować się nie da, ale opisać owszem, nie tylko się da, ale i należy.
Punkt: miejsce przecięcia dwóch, nierównoległych prostych na płaszczyźnie.

Pojęcie pierwotne jest obiektem teorii sformalizowanej, która aby być "dobrą" teorią musi być niesprzeczna, zupełna i rozstrzygalna, a to wymaga istnienia metod pozwalających za pomocą skończonej ilości kroków stwierdzić, czy dowolna formuła tej teorii jest prawdziwa czy nie.

Dlatego też nie da się zdefiniować czegokolwiek za pomocą niedefiniowalnych pojęć.

No tak już jest , że niektórzy by chcieli ten czarno-biały świat matematyki rozszerzyć na wszystko poza nią - jakże wtedy świat byłby łatwiejszy, prawda? Jednakze socjologia ani tym bardziej socjologia religii jest dziedziną nauki gdzie aksjomaty takie jak w/w punkt nie istnieją. Socjologia nie jest czarno-biała, tak samo zresztą jak ten świat. I Bogu dzięki.



Moja intuicja, ukształtowana przez odpowiednią antykultową literaturę, mowi mi, że dopisek "przypominam, że tutaj na zjawisko sekt patrzymy przez pryzmat nauczania KK" w przyklejonej na górze działu definicji, nie powstał przypadkiem. Bez niego przecież można by pomysleć, ze definicja ta mogłaby dotyczyć wielu zakonów w KK.

A co do pomysłu delegalizacji pewnych grup - wszystko co jest potrzebne by ścigać i karać pewne zachowania juz w prawodawstwie istnieje. Z sprawstwo w przestepstwie jak i podżeganie do niego w polskim prawie karnym występuje również pojęcie pomocnictwa. Za każde z nich przewidziane są sankcje karne, mało tego - wymiar kary może być zbliżony za obie formy przestępstwa (art. 19 § 1 kk). Jednym słowem: jeśli ktoś ulegając wpływowi sekty popełni przestępstwo, to poniesie ono konsekwencje prawne za sprawstwo, zaś sekciarze - za podżeganie, na podst. art. 18 § 2 kk: "Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego". W paragrafie pierwszym, tegoż artykułu czytamy ponadto: "Odpowiada za sprawstwo nie tylko ten, kto wykonuje czyn zabroniony sam albo wspólnie i w porozumieniu z inną osobą, ale także ten, kto kieruje wykonaniem czynu zabronionego przez inną osobę lub wykorzystując uzależnienie innej osoby od siebie, poleca jej wykonanie takiego czynu." Należało by także wspomnieć o osobnych paragrafach dotyczacych przestepczości zorganizowanej.

Tak więc sam pomysł delegalizacji niektórych grup z powodu tego, że istnieją ( a nie z powodu tego, że udowodniono im przestepczy charakter) nie mogę odebrać inaczej niż jako mało wyszukany pomysł na pozbycie się religijnej konkurencji.

Rozumiem, że to z goronca. Bo chyba nie z nadużycia ...

A co to są proste ? Czy czasem nie zbiory punktów ? A co to są punkty ?
A co to jest opis ? Właśnie definicja. A co to jest definicja ? ... [itd duś]
Ale nie przejmuj się. Nie takie tęgie głowy usiłowały ten problem rozwikłać. I poległy.


Ale taka jest przykra rzeczywistość. Ciągle robi się to czego się nie da.
I co dziwniejsze, wszystkie dyscypliny nauki im bardziej ambitne w dążeniu do ścisłości, tym bardziej poszukują zestawu niedefiniowalnych pojęć pierwotnych i wiążących je pewników.

Ale wróćmy, od tej metodologicznej dygresji, do tematu.


Są dwie szkoły:
- Jedna twierdzi, że należy zapobiegać szkodzie.
- Druga twierdzi, że należy po szkodzie karać i żądać zadośćuczynienia od szkodnika na rzecz pokrzywdzonego.

Mnie bliższa jest ta pierwsza. Jest bardziej ekonomiczna. W sumie - mniej kosztuje.
Bliższa, nie oznacza że od drugiej całkiem się odcinam.
Dlatego, by nie powtarzać tego co napisałem wcześniej, potrzebna jest pewna elastyczność. Warunkowe pozwolenie na działalność w tych przypadkach, gdy nie ma pewności co do ich społecznej szkodliwości. Swoiste dawanie okresu próby.

Istniejące prawo niestety nie jest wystarczające. Właśnie dlatego że, jak właściwie całe prawo karne, jego podstawą ideową jest szkoła karania po szkodzie. To się sprawdza przy kradzieżach, zabójstwach ale przy skutkach działalności sekt już nie. Bo tych szkód w większości przypadków nie można naprawić i zadośćuczynić. Szkoda wyrządzona Osobie, będzie towarzyszyła jej już do końca życia. Żadne psychoterapie tu nie pomogą.

Twoje kąśliwe uwagi dot. zastosowania omawianej definicji do zakonów KK i traktowanie sekt przez KK jako konkurencji należałoby pominąć milczeniem. Ale niech tam ...

KK a sekta. Jakaż to konkurencja ? To tak jakby murarz ręcznie mieszając beton w kubełku chciał konkurować z betoniarką.
KK nie dlatego jest przeciw sektom, że konkuruje o wyznawców (jak byś pewnie dopowiedział: i ich dochody), lecz dlatego że sekty produkują zło.

Zakon też sekta ? Nie znany mi jest przypadek, poza pewnymi powieściami z dziedziny historical fiction, by kogoś w zakonie trzymano na siłę. Nie ma w zakonach ani ludzi w żelaznych maskach, ani więźniów spętanych niewidzialnym psychicznym przymusem. W sektach są. I na tym polega zagrożenie z ich strony.

Ok. Skoro tak, ten projekt prawa karnego musiałby dotyczyć także dawania "okresu próby" np nowo otwieranym przedszkolom, partiom politycznym i ich młodzieżówkom, organizacjom skautowskim, firmom organizującym szkolenia itd itd. A nuż okaże się przecież że w nich " zachodzi jednocześnie wysoki poziom totalności (kontroli życia członków) i psychomanipulacji"(obowiązująca na tym forum definicja sekty).



Owszem. Pozwole sobie tylko zauwazyć, że osoby którym psychoterapia juz nie pomoże można znaleźć również wśród wyznawców KK z traumatycznymi przeżyciami z np. domów dziecka prowadzonymi przez siostry zakonne ( jeżeli będzie potrzeba podam konkretne przykłady). Jednak ze święcą szukać propozycji wychodzących z KK by odsunąc zakony od prowadzenia domów dziecka. Oczywiście nie ma także propozycji by je delegalizować.



Jak wiadomo olbrzymim zagrożeniem dla KK okazała się książka o małym czarodzieju i przygodowa fikcja Browna. Dlaczego więc mam ci wierzyć, że dla "betoniarki" murarz to nie jest zagrożenie?



Mam całkiem inne przemyślenia. Studiując dzialalność propagandową KK odnośnie mojego związku wyznaniowego ( KK w swojej literaturze i na swoich serwisach nazywa go sektą) jestem w stanie stwierdzić, że jej powodem nie jest to, że ja oraz moi współwyznawcy produkujemy zło. Jezeli tak jak twierdzisz, nie jest prawdą także to, że uważa nas za konkurencję to pozostaje jedna mozliwość - jest przeciwko nam dlatego, że po prostu jesteśmy. Ot taka bezinteresowna relacja:)



Zdaję sobie sprawe że grupy destrukcyjne istnieją ale skoro nie rozmawiamy o "fiction" proszę o przykłady sekt w Polsce które trzymają ludzi na siłę. Przetrzymywanie ludzi wbrew ich woli ma swój odpowiedni paragraf w kodeksie karnym, to od razu sprawa dla prokuratury albo wręcz nawet dla Centralnego Biura Śledczego. Gdybyś jako osoba popierająca zamysł "delegalizacji sekt" dysponował odpowiednimi statystykami porwań bądź przetrzymywań w takich grupach to proszę byś sie nimi tu podzielił.

Delegalizacja nie jest zapobieganiem. Jakoś delegalizacja (bądź próby) narkotyków, prostytucji, alkoholu, aborcji i innych podobnych, nie sprawiła, że "magicznie" wyparowały one ze społeczeństwa.

Proponuję abyś poszukał sobie danych o ilości pieniędzy przeznaczonych na walkę z narkotykami. Każdy z nas zdaje sobie zapewne sprawę, że jest ona całkiem spora.

mozna by sie zastanowic, na ile delegalizacja grup religijnych uznanych przez powolane ku temu grono ludzi jako "destrukcyjne sekty" bylaby skutecznym sposobem na ochrone ludzi przed szkoda. Dla niektorych ludzi "nielegalnosc" grupy jest wrecz magnesem. Ponadto istniejace prawo cywilne i karne przeciez dotyczy i chroni wszystkich obywateli przed autentycznymi naduzyciami prawa. O co wiec tu chodzi i komu na tym zalezy?

Taka delegalizacja w obecnych polskich warunkach wygladalaby na walke KK z konkurencja.

W zasadzie to nie wiem o co ten caly szum. Na dzien dzisiejszy istnieja prawne mozliwosci skreslenia z listy zwiazkow wyznaniowych MSWiA grupy, ktora nie spelnia okreslonych wymogow i nie przestrzega statutu. Ponadto duchownych jakiegokolwiek wyznania nie chroni zaden immunitet i tak samo podpada on pod paragrafy jak kazdy z nas. Dla tego caly czas nie rozumiem co to mialoby byc tak "delegalizacja sekt" i co onamialaby zawierać ponad to, na co prawo pozwala? Pojecie "delegalizacja" oraz "sekta" sa caly czas metne i caly czas probuje zrozumiec o co wam chodzi, ale nijak nie moge tego pojac. Prosze wiec wyjasnic mi łopatologicznie na czym miało by to polegać. Byłbym także wdzięczny za podanie przykłady jakiegoś konkretnego związku wyznaniowego, który mógłby pod to podpadac oraz podanie powodów, dla czego dziś nie można go skreślić z tej listy.