Kopia obrazu jest obrazem.
W wyniku klonowania powstaje replika tego, co skolonowano, taki sam (jeśli chodzi o informację genetyczną) egzemplarz. Dotyczy to pojedynczych genów i całych organizmów. Oczywiście organizmy mogą się później różnie rozwijać (patrz wszystkie bliźnięta). Ostatnio klonuje się dorosłe organizmy tworząc następne organizmy, podobne tak samo jak bliźnięta. Zabicie klonu od zabicia "oryginału" różni się niczym.

A poza tym ta rozmowa ma tylko z jednej strony argumenty merytoryczne... Z drugiej ślepy upór. Więc do czego może doprowadzić?

Całkowicie się z tobą zgadzam. Tyle, że w przypadku klonowania człowieka nie mówimy o zabijaniu wykształconego organizmu, ale o tym, co pod koniec XIX w. katolicyzm okreslił "zbrodnią antycypowaną" (chodziło o problem aborcji).
A to jest już argument religijny - podobnie jak religijnie motywowany jest u SJ zakaz transfuzji.

I tylko o to mi chodzi.

Człowiek jest człowiekiem od momentu zapłodnienia do śmierci (potem w sumie też, tylko martwym). Taki stan wiedzy przedstawiają nam obecne nauki. Niestety nie zawsze o tym wiedzieliśmy, co odbiło się na twórczości prawnej nauczycieli Kościoła (i nie tylko ich). Kościół zawsze opowiadał się za tym, że życie jest podstawową wartością.
Aborcja jest zabiciem człowieka w czasie, gdy jego organizm powstaje, zaczyna się kształtować, co wcale nie przekreśla jego człowieczeństwa. Człowiekiem byłaś nawet w stadium jednej komórki! Miałaś już pełną informację genetyczną (którą potencjalnie możesz przekazywać), co obecnie uznaje się zwykle za najważniejszy wyznacznik życia. Miałaś już określony w znacznym stopni wygląd, charakter, temperament, inteligencję. Po prostu byłaś człowiekiem.
Złem moralnym jest przekreślanie człowieczeństwa ze względu na fazę życia (czy to przednatalną, czy starość) lub różne dysfunkcje. Kościół z troski o życie człowieka jest przeciwny zabójstwom (w tym aborcji, eutanazji). Po prostu życie jest wartością podstawową od początku do końca.

Maz rację, można nie zabijać ze względów religijnych.
Zauważ jednak, że Kościół naucza, iż treści wiary nie mogą być sprzeczne z pewnymi (udowodnionymi) odkryciami nauk. Rozwój nauki może ubogacać naucznie Kościoła. (Jednak nie nagina się wiary do nauk.)
Trudno to samo powiedzieć o zakazie dotyczącym krwi. Jeden dr z Uniwersytetu Medycznego w moim miasteczku zinterpretował to w ten sposób: Izraelici dokonywali transfuzji, co kończyło się tragicznie (grupy krwi, infekcje), więc postanowili się od tego całkowicie odciąć. Wcale nie jest to głupie tłumacznie. Prawo Izraela było bardzo praktyczne w czasie, gdy powstało.
Teraz jednak wiemy nieco więcej na te tematy.

Dadaj może, że chodzi o "nauki katolickie"....

Bo jakoś poza 3 krajami europejskimi wszystkie pozostałe mają odmienne zdanie. A nawet w Polsce... głosy dzielą się mniej więcej równo:
1/3 za utrzymaniem obecnej ustawy anty-aborcyjnej
1/3 za liberalizacją ustawy
1/3 to niezdecydowani

agni

Dotrze kiedys do Ciebie jedna prosta prawda?
KK nigdy nie zgodzi sie na zabijanie niewinnych i bezbronnych dzieci!!!
Kazdy kto sie na to godzi, automatycznie wylacza sie z KK

Jeszcze jedno:

Aborcja = morderstwo
Brak zgody na transfuzje krwi (dla potrzebujacego) = morderstwo


pozdrowka

To boli, że ludzie są nieludzcy i wolą własną wygodę od troski o czyjeś życie.
Aborcja jest zabiciem człowieka. Ocena moralna nie zmienia faktu.

Nauki przyrodnicze i medyczne miałam na myśli. Nie filozofię (etykę) i nie teologię (moralną), chociaż one kozystają z innych nauk (opierają się na faktach). Znam różne stanowiska na temat momentu poczęcia człowieka, odsuwajace je nawet na kilka dni po zapłodnieniu (wtedy jedyna aborcja to tabletki poronne, właściwości poronne mają też tabletki antykoncepcyjne -w ogromnej większości), to żadne nie jest tak pewne, jak to, które mówi o poczęciu nowego życia i człowieczeństwa w momencie zapłodnienia.

Wstrzymanie leczenia ratującego życie jest złamaniem przysięgi Hipokratesa (z małymi wyjątkami na choroby śmiertelne). Szkoda, że nie każdy mgr i dr nauk medycznych ją składa...

To, że obyczaje upadają, nie przeczy, że należy pielęgnować dobro. Dobrzy ludzie zawsze będą.

Skazał ni k sielu, ni k gorodu... jak mawiają Rosjanie...
Jakbyś sobie zadał trud przeczytania dyskusji, to byś wiedział, że nie toczy się tu rozmowa o aborcji, tylko o tym:
czy zakaz aborcji w wykonaniu Krk jest motywowany względami religijnymi?

No, ale skoro już wtraciłeś się między wódkę a zakąskę... jak mawiają Polacy, to odpowiem.



Nie "morderstwo" kochaniótki, ale "morderstwo wg. Krk".
I to od niedawna...
Dopiero w XIX w. Krk zaczął potępiać aborcję wszelką.

W 1864 teolog Jean Gury stwierdził że "płód-choćby nawet nie był obdarzony duszą - ma za zadanie sformowanie ludzkiej istoty. Usunięcie go stanowi zatem antycypowane zabójstwo".

Jak widzisz, nie ma tu mowy o "morderstwie" tylko o "antycypowanym morderstwie". Wicie, rozumicie Beli co to znaczy: antycypować?

Piusowi IX bardzo spodobało się to stanowisko, więc już 5 lat później ogłosił w Apostolicae Sedis potępienie wszelakiej aborcji.

Ale dopiero w 1917 r. w Kodeksie Prawa Kanonicznego, Krk ogłosił uczłowieczenie człowieka od chwili poczęcia.

Mimo takiego zapisu, długo jeszcze (bo do dzisiaj) wielu teologów nurtują watpliwości... Jeszcze II Sobór Watykański - pewnie przez nieuwagę - wyraźnie odróżnił aborcję od morderstwa w Gaudium et spes:
"Należy z największą troską ochraniać życie od samego jego poczęcia; spędzanie płodu i dzieciobójstwo są okropnymi przestępstwami"

Aborcja=morderstwo Belizariuszu?
Skoro to takie oczywiste, to mam 2 pytanka:
- dlaczego ustalenie tego "oczywistego" faktu zajęło Kościołowi 1900 lat?
- dlaczego zdecydowana większość mieszkańców Europy nie dostrzega tej "oczywistości"?

Coś mi się przypomniało Beli...



Jesteś pewien że nie zgodzi na aborcję?
Popraw mnie, jeśli się mylę... ale z tego co mi wiadomo, to:

Kościół nie spalił mostów za sobą i nigdy nie ogłosił ex cathedra uczłowieczenia w chwili poczęcia.
Może więc, Krk odwoła się do nauki np. św. Tomasza z Akwinu i zezwoli na aborcję do 40 dnia po zapłodnieniu?

Furtka odwrotu jest otwarta...

ech agni agni

Gdybys, zamiast szukania w przepisach i dokumentach, zadala sobie trud i troszke pomyslala. To wiedzialabys, ze "spedzenie plodu" (bo tak to dawniej nazywano), zawsze bylo potepiane przez KK.
Nie czaruj nas tutaj dokumentami, bo dokumenty jedynie usankcjonowaly to co zawsze bylo przestepstwem przeciw zyciu.
Nie wazne jakby to zwano.....i tak wychodzi na jedno......krotko mowiac ZABIJANIE ZYCIA.





Hmmmmm....skad ja znam ten styl przemowy??? "Smoki" wracaja?




Wyraznie napisano.."nwet gdyby NIE BYL" to i tak byloby to morderstwo. Co prawda antycypowane , ale morderstwo.

Antycypowac - uznawac bez dowodzenia jakis poglad za sluszny, na mocy wlasciwego przewidywania dalszego rozwoju nauki, przyszlego doswiadczenia.

pozdrowka

ech

Ty dalej swoje.....kiedys sie pogubisz w tych dokumencikach, a one i tak Cie nie wyprowadza "na prosta"

Czy do stwierdzenia tego, ze zaplodnienie daje zycie potrzebny jest dogmat wygloszony "ex cathedra" ?

Zreszta....tak szczerze mowiac to nie ten temat.........i zaraz nas moderator przegoni

agni napisała:

No tak, ale żebym mógł stanąć po którejś ze stron; katolickiej bądź niekatolickiej, musiałbym dowiedzieć się, co twierdzą nauki niekatolickie a tego nie ujawniasz. A wiec stanę po stronie "nauk katolickich" niejako a'priori, bo ze stroną niekatolicką nie zostałem zapoznany.

Stawaj sobie gdzie chcesz...
Ale najpierw przeczytaj o czym mowa w wątku, bo nie na temat gadasz.

Belizariusz, kpisz, żartujesz czy niedouczony jesteś?
Napisałeś:



Może było i potępiane, ale nie było tak, jak napisałeś, że:
aborcja=morderstwo !

Św. Augustyn w "Enchidrion ad Laurentium seu de fide, spe et caritate" pisał, że płód nieukształtowany znika jak ziarno które owoców nie dało.

Kanony Irlandzkie za większy grzech niz aborcja uznają: łapownictwo, wróżbiarstwo czy stosunek seksualny bez małżeństwa.

Ale najwazniejsze jest oczywiście Prawo Kanoniczne.
Papież Gracjan w 1140 r. ogłosił Prawo które funkcjonowało do XX w.!
Kanon Aliquando głosi: że aborcja jest morderstwem TYLKO WTEDY, gdy płód jest uformowany.

Więc doucz się dziecino, zanim buzie otworzysz...

Więc powtórzę pytanie, odpowiesz wreszcie?

Skoro to, że aborcja jest morderstwem ma być faktem oczywistym, to dlaczego tę oczywistość Kościół dostrzegł dopiero po 1900 latach swojego istnienia?
I dlaczego większość ludzi (przynajmniej w Europie) nie dostrzega tej oczywistości?

Ja ci odpowiem, Tobie - Beli i innym adwersarzom z tego watku...
Trwało to tyle, bowiem nie jest to fakt oczywisty, tylko religijny.
A jesli jest to założenie religijne, to jest tym samym, co religijne założenie SJ o zakazie przetaczania krwi.
I o tym mówię od poczatku tego wątku - szkoda, że oprócz mnie, chyba już wszyscy zapomnieli - czego ten wątek się tyczy.

A tyczy tego, że między SJ a Krk nie ma zasadniczych różnic, które powodowałyby, by jedną z tych religii deprecjonować do miana sekty.

Jeszcze coś Belizariusz.
Bądź tak uprzejmy i nie przeinaczaj! Nie zmieniaj sensu rozmowy.

Napisałeś:
"Dotrze kiedys do Ciebie jedna prosta prawda?
KK nigdy nie zgodzi sie na zabijanie niewinnych i bezbronnych dzieci!"

(Jak widać mówimy tu, o tym, czy Krk zgodzi się na aborcję)

Ja odpowiedziałam:
"Jesteś pewien że nie zgodzi na aborcję?
Popraw mnie, jeśli się mylę... ale z tego co mi wiadomo, to:
Kościół nie spalił mostów za sobą i nigdy nie ogłosił ex cathedra uczłowieczenia w chwili poczęcia. "

(sugeruję, że skoro nie ogłosił tego ex cathedra to może zdanie w sprawie aborcji zmienić)

A teraz, radośnie zmieniasz temat!
Piszesz:
"Czy do stwierdzenia tego, ze zaplodnienie daje zycie potrzebny jest dogmat wygloszony "ex cathedra"? "

To ci odpowiem. Nie jest potrzebny.
Ale jest potrzebny, by zablokowac ewentualną zmianę stanowiska w sprawie aborcji w przyszłości.

Dotarło?

A skoro Krk furtke odwrotu zostawił sobie otwarta, to skad wiesz, że nigdy zdania nie zmieni?
A może zmieni, tak jak zmienił w przypadku heliocentryzmu, ewolucji...?