Mylisz się. Zachęcam, abyś poczytał też czasem coś z innych dziedzin wiedzy. To się nazywa emergencją. Na gruncie Twojego nominalistycznego założenia cały fenomen życia dałoby się sprowadzić do fizyki, a socjologia w ogóle byłaby niemożliwa.

Ależ oczywiście, że cały fenomen życia można sprowadzić do fizyki - jeśli się chce. Ja akurat nie chcę, wolę cały fenomen życia sprowadzać do osób. W niczym to nie przeszkadza funkcjonowaniu socjologii, tak jak np. fizyka nie przeszkadza w funkcjonowaniu chemii.

Pozostaje mi tylko zachęcić Cię, aby zapoznał się trochę z socjologią. Zapewniam, że nie bada niczego, co byłoby właściwością osób (to robi psychologia). Choć są nurty socjologii, które usiłowały taki nominalizm stosować, ale na ogół z opłakanym skutkiem. Podobnie w biologii fizykalizm okazał się ślepą uliczką i ustąpił miejsca organicyzmowi. Nie chodzi o przeszkadzanie, ale o niepomaganie.

Skoro nie chodzi o przeszkadzanie, to o co chodziło w tym zdaniu: a socjologia w ogóle byłaby niemożliwa. ?

Co do reszty - Rutilius, ja znam naukowców, którzy uważają, że żadna w ogóle dziedzina nauki nie zajmuje się w ogóle niczym poza właściwościami osób ( włącznie z fizyką, chemią, matematyką itp. ). Widać, że niewiele jeszcze miałeś kontaktu z myśleniem zupełnie różnym od Twojego. Pozostaje mi tylko zachęcić Cię do poszukiwań.

Zgadza się, ten fragment został zatwierdzony bodajże w V wieku.

"Idźcie więc i pozyskujcie uczniów we wszystkich narodach!" (Mt, 28, 19)
"...i w Jego imię zostanie ogłoszone nawrócenie na odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, rozpoczynając od Jeruzalem." (Łk 24, 47)
Te fragmenty też wyrzucić do kosza? Jeśli nie, to co one mówią?


Uleczył pogańskie dziecko? Uleczył. Może pomóc poganom? Może. Co do tych dużych oporów to bym się zgodził, gdyby ktoś Jezusa trzymał za ręce i zmuszał do uzdrowienia. Ale Chrystusa nikt do niczego nie przymuszał - zrobił to z własnej woli.


Pisałem, że mogą zostać. Czy ktoś potrzebuje czy nie - to już jego prywatna sprawa.

I to jest zapewne dobry przykład na tezę Rutiliusa, że "dogmatyka nie bierze pod uwagę osiągnięć biblistyki".. tak ? Chyba tak, bo dalej czytamy: Większość uczonych nie uznaje jej za autentyczną wypowiedź Jezusa. Drogi Rutiliusie, w NT nie ma prawdopodobnie ani jednej autentycznej wypowiedzi Jezusa, w takim sensie, w jakim byłoby to potrzebne współczesnym uczonym - i żeby to wiedzieć, nie trzeba nawet słyszeć o biblistyce.. ale co to ma wspólnego z dogmatyką ? Przecież późniejsze interpolacje w NT to już jest dogmatyka..



A zastanawiałeś się może nad tym, czy ten problem nie pochodzi z wyboru metodologii ? Metodologia może sobie brać różne fragmenty Pism, porównywać je ze sobą i wyciągać z tego różnego rodzaju wnioski. Tyle, że metodologia historyczna musi się opierać na pewnych standardach, założeniach, bo inaczej nie mogłaby pracować. Dlatego np. nie można zanegować tego wniosku prostym przykładem: "jeżeli w Biblii, którą czyta moja babcia rzeczywiście jest napisane, że należy miłować nieprzyjaciół, to dlaczego moja babcia ma z tym takie problemy ? Wniosek: w Biblii mojej babci takie polecenie się nie pojawia". Z punktu widzenia metodologii wszystko gra - problem tylko w tym, że w Biblii mojej babci takie polecenie jest.. i ten fakt w żadnym wypadku nie neguje słuszności założeń metodologii. Po prostu trzeba być ŚWIADOMYM tego, co jest metodologią, co wynika z metodologii, i jak wnioski otrzymane po zastosowaniu metodologii mogą, muszą, nie mogą i nie muszą odnosić się do tzw. rzeczywistości.

mazli: nie powiedziałbym, że należy je wyrzucać do kosza (jak już, to całość, po co się rozdrabniać ), dowiedz się najpierw kiedy, po co, w jakich okolicznościach powstały które pisma, kto je redagował, Trocme Ci w tym pomoże, choć pewne tezy ma kontrowersyjne (np. o pra-Marku). Na pytanie czy Jezus wydał, czy nie polecenie pójścia do pogan, nie odpowiesz przy pomocy takiego czy innego fragmentu, trzeba zbadać kontekst. Fakt że są fragmenty, które to twierdzą nie dziwi, większość pism NT spisywali ludzi z gmin, które powstały już po decyzji o pójściu do pogan - szukali uzasadnienia swoich decyzji przypisując różne słowa Jezusowi. Dziwią fragmenty, które twierdzą coś przeciwnego. Gdyby był taki nakaz Jezusa, po co te całe paranormalne doświadczenia Kefasa, które go dopiero muszą do tego przekonywać (a i tak pozostaje sceptyczny)? Faktem jest, że z bezpośrednich uczniów Jezusa nikt nie zabrał się za nawracanie pogan, a Jerozolima zawsze robiła temu "dziełu" problemy. Paweł za swoje pomysły został przez Jerozolimczyków odrzucony i tyle. Ostatecznie musiano pójść na kompromis i zwolennicy kompromisu zwyciężyli.
Co do Syrofenicjanki: miłość do Jezusa Cię zaślepia.
Johnny99, chyba znowu przestaję za Tobą nadążać, cóż... pewnie moja wina.
Co do Mk, to nie wiem o czym mówisz. Problem jest czy Jezus wydał, czy nie polecenie pójścia do pogan, nie jakimi słowami to uczynił.
Nie wiem, skąd tu nagle wskoczyła metodologia. Metodologia żadnych fragmentów nie bierze i nie porównuje, metodologia w ogóle nie zajmuje się rzeczywistością badaną, ale sposobami badania, metodami. Gdy pojawiła się w twoim poście babcia ja już wyszedłem. Co niby jej biblia miała uzsadniać??? Mógłby mi ktoś przełożyć na polski?

Jedyna prawidłowa odpowiedź na to pytanie, z punktu widzenia historycznego, brzmi: nie wiemy i już nigdy się nie dowiemy. Równie dobrze mogło być tak, że Jezus bez przerwy wydawał takie polecenie, a wczesne źródła je niechętnie zapisywały, bo było to dla nich zbytnio nie do przyjęcia.



No i o tym przecież napisałem.



To, że kiedy "sposób badania", na podstawie którego niektórzy wyciągają wniosek o tym, iż Jezus nie kazał iść do pogan, wykorzystać w taki sam sposób do zbadania, czy prawdziwa jest teza, że w Biblii mojej babci widnieje polecenie miłowania nieprzyjaciół, to otrzymamy rezultat, że prawdopodobnie go tam nie ma.

Doskonale wiesz, że doskonale wiem, że w biblii niczego nie można być pewnym na 100%, ale chyba nie oczekujesz, że każde swoje zdanie będę poprzedzał zastrzeżeniem: "Jak było, to nie wiadomo, ale najbardziej prawdopodobne jest..." Wydaje się jednak, że poprzestajesz na pierwszej części tego zdania, a tu dalsza dyskusja jest niemożiwa - i dobrze, zostaliśmy wszak upomnieni za offtop EOT

Owszem, sądzę że to wiesz, ale uważam również, że należysz do tych, którzy tę wiedzę niejako "trzymają z tyłu głowy" - tzn. tak, oczywiście, to się wie, ale w zasadzie nie zwraca się na to uwagi i działa tak, jakby się tego nie wiedziało. A więc np. napiszesz "miłość do Jezusa cię zaślepia", ale nie zauważysz już tego samego u siebie - jesteś niechętny chrześcijaństwu, więc dla Ciebie jest korzystne wierzyć w to, że Jezus nigdy nie myślał o misji wśród pogan, i rozmówców będziesz do końca świata przekonywał w takim tonie, jakby była to najprawdziwsza prawda - i dopiero gdy Ci zadać "newralgiczne" pytanie, odpowiesz, że oczywiście, niczego nie możemy wiedzieć na pewno i cały czas byłeś tego świadomy. Dowiodłeś tego wystarczająco pisząc, że nawet jeśli uleczył, to "z największymi oporami" - tak, jakbyś nie zdawał sobie sprawy z tego, że jest to, po pierwsze, ocena czysto emocjonalna, a po drugie nie ma żadnego znaczenia dla sprawy ( bo nie chodzi nam o ocenę emocji Jezusa, tylko o to, co robił ). Moim zdaniem zresztą właśnie to chowanie PODSTAWOWYCH faktów na tył głowy jest najczęstszym powodem utraty wiary z powodu teologii, a i także nauki ( bo w przypadku naukowców rzecz działa na podobnej zasadzie ). Człowiek od razu uczy się krytycznego podejścia do Biblii, dogmatyki itp. - i od razu zapomina o tak samo ważnej konieczności krytycznego podejścia do.. krytyki. Przy okazji zapomina także, że wiara nie opiera się na ocenie prawdopodobieństw ( ciekawe, że w przypadku pogaństwa jest to zrozumiałe, ale już chrześcijaństwa jakoś nie.. ) i jeszcze parę innych rzeczy. Ale nie będę ciągnął tego tematu, każdy ma swój rozum i odpowiada za siebie.

jo_tka - gdybyś była taka miła i wyodrębniła ten offtop pt.Stosunek Jezusa do pogan.

Dr n. med. Joseph von Stitzp otwiera gabinet medyczny w Generalnej Gubernii. Na drzwiach wywiesza tabliczkę: "Tylko dla Niemców". Któregoś dnia asystenci przybiegają do niego mówiąc mu, że jakaś namolna Polka łomocze do drzwi i koniecznie chce być przyjęta, proszą go, aby ją osobiście doprawił, bo ich nie chce słuchać. Wychodzi do niej i mówi, nie będę tracił na was, psy, czasu przeznaczonego dla Niemców.
Odpowiedziała mu: Tak, Pani, ja wiem, że wy jesteście rasą Panów, że my nędzne psy, ale ulituj się nad moją córką! Ją tak strasznie boli gardło!
Masz szałwię w ogrodzie? Nie nią płucze gardło trzy razy dziennie.
Zdziwionym asystentom poiwiada: nawet wśród tych Polaczków znajdują się czasem ludzie, którzy wiedzą, gdzie ich miejsce.

Pomógł jej? Pomógł! Był przyjaciele Polaków? Hmm....

Rutilius, przecież rozmawiasz z chrześcijanami - więc do czego chcesz ich przekonać tym porównaniem ? Są uczeni, którzy uważają, że Mateusz był antysemitą i w tym fragmencie chciał wyrazić swoją niechęć do.. żydów, a nie do pogan - dla których słowa "wielka jest twoja wiara !" wypowiedziane pod adresem "psa" brzmiały jak największa obelga, a reszta dysputy została dodana jedynie dla lepszego efektu ( przez kontrast: najpierw przypomnimy wam, za kogo uważacie Kananejczyków, by potem jeszcze bardziej bolało ). Swobodne porównywanie tekstów z różnych okresów, wypowiedzianych w innych kontekstach i spisanych w innych celach przez inne osoby do niczego nas nie zaprowadzi - poza ew. efektem propagandowym, skierowanym do mniej zorientowanych: "patrzcie, Jezus był jak Stitz, haha, i wy wierzycie w coś takiego !". Ja mogę na to co najwyżej wzruszyć ramionami.

Temat nieco rozszerzony, obejmuje wszystkie "problemy z Pismem Świętym"

A jeśli chodzi o stosunek Jezusa do nie-Żydów, to proponuję spojrzeć na rozmowę z Samarytanką, na przypowieść o miłosiernym Samarytaninie, na rozmowę z setnikiem bodaj ("takiej wiary nie znalazłem nawet w Izraelu") - i w końcu na ostateczne rozesłanie do "wszystkich narodów".

Ocena na podstawie jednej sceny wydaje się mało wiarygodna.

Dawałem argumenty, że takiego rozesłania do pogan nigdy nie było. Aby przyjąć, że było, trzeba by ulec paulińskiej (pobrzmiewającej zresztą czasem w ewangeliach) propagandzie, że ci, którzy chodzili przez cały czas z Jezusem, słuchali jego publicznych i prywatnych pouczeń, nie rozumieli, co do nich mówił, podczas gdy Paweł i coponiektórzy "helleniści", którzy z Jezusem nie chodzili, nie słuchali, lepiej rozumieli co nauczyciel miał na myśli. Tego po prostu nie kupuję. Powtarzam: dlaczego Jerozolima dystansowała się od wszelkich akcji prozelityzmu wobec pogan, zwłaszcza w wykonaniu Pawła? Dlaczego ostatecznie przy Pawle pozostały tylko te pogańskie kościoły, które sam założył, a i o nie musiał walczyć przeciwko wysłannikom z Jerozolimy nazywając ich zresztą najbezczelniej fałszywymi apostołami?
Johnny, nie ja przywołałem ten fragment na poparcie tezy o rzekomej trosce Jahwe o pogan.