Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lis 22, 2019 0:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 677 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46  Następna strona
 Świadkowie Jehowy 
Autor Wiadomość
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito napisał(a):
Tobias nie uwzglednił kodeksu aleksandryjskiego w którym nie ma zaimka "mnie", a który stanowi bazę dla kilku znanych przekładów


Najstarsze rękopisy biblijne takie jak, P66 (pochodzący z ok.200 roku), P75, Kodeksy Synajski, Watykański (który jest uważany za najlepszy kodeks Nowego Testamentu na świecie), Waszyngtoński, oraz przekłady syryjskie "h" i "p" zawierają słowo "mnie".Głos Kodeksu Aleksandryjskiego nic nie znaczy wobec takich kodeksów jak np.Watykański, który jak napisałem powyżej, ma słowa "mnie" we wspomnianym wersie.

Paulito napisał(a):
Zmienia to de facto podmiot docelowy modlitw na Boga Ojca.


Nie masz racji, ponieważ niezależnie od tego, czy w tym wersecie będzie słowo "mnie" czy też nie, to i tak z wersetu wynika, że mamy o coś prosić Pana Jezusa, gdyż Pan Jezus mówi w tym wersecie, że to On spełni tą prośbę.

Paulito napisał(a):
Jana 16:23 i 15: 16 potwierdzają, że wariant preferowany przez Was jest mało prawdopodobny.


Nie jest to prawda, gdyż w J 16,23 i 15,16 Pan Jezus mówi, że o cokolwiek prosili byśmy Ojca, to On, Ojciec nam to da.Natomiast w J 14,14 w przeciwieństwie do wcześniejszych wersetów czytamy, że to Jezus (nie Ojciec) spełni naszą prośbę, co również przemawia za zaimkiem "mnie" w tym tekście.

Przytoczmy te wersety:

J 15,16

"Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje."

J 16,23

"W owym zaś dniu o nic Mnie nie będziecie pytać. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: O cokolwiek byście prosili Ojca da wam, w imię moje."

A teraz J 14,13-14

"A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię."

W tych trzech przypadkach widać zasadę "daje ten, kto jest proszony".W J 15,16 i J 16,23 daje Ojciec, i On ma być proszony.Jeśli więc w J 14,14 daje Jezus, to On ma być proszony.Ponadto, za poparciem wariantu z zaimkiem "mnie" przemawia również fakt, że jego obecność powoduje, że lekcja staje się trudniejsza, a zgodnie z zasadami krytyki tekstu, lekcja trudniejsza jest bardziej poprawna i autentyczna.

Paulito napisał(a):
Nigdzie w Piśmie nie znajdziemy nakazu modlitwy do Jezusa w przeciwieństwie do Boga Ojca


A gdzie w Piśmie znajdujemy zakaz modlitwy do Pana Jezusa który usiłujecie wprowadzić ? W Piśmie mamy natomiast informację, że można modlić się do Pana Jezusa oraz zapewnienie, że jeśli będziemy to robić, zostaniemy przez Niego wysłuchani.I do Pana Jezusa modlili się chrześcijanie od początku.Modlił się do Niego Św.Szczepan, Apostoł Jan, Apostoł Paweł, inni Apostołowie oraz pierwotny Kościół.

Paulito napisał(a):
Modlitwa Szczepana nie może być jakąkolwiek normą dla chrześcijan, ponieważ jest to akt okolicznościowy, wizjonerski.


Piszesz nieprawdę, gdyż słowa św.Szczepana: "Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Bożej" (Dz 7,56) zostały wypowiedziane przed Sanhedrynem w Jerozolimie, a samo kamienowanie i modlitwa miała miejsce poza miastem i nie miała już nic wspólnego z "wizją". Ponadto, skoro sam Pan Jezus mówi, że jeśli będziemy Go o coś prosić, to spełni naszą prośbę, oraz jeśli czytamy, że Apostołowie i pierwsi chrześcijanie modlili się do Jezusa, to dlaczego ty, i Towarzystwo Strażnica, wbrew faktom biblijnym twierdzicie, że nie można modlić się do Pana Jezusa ?


Wt kwi 09, 2019 19:16
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito napisał(a):
Prawdopodobieństwo jako małe oceniam wedle nauki samego Jezusa, który nakazał modlić się do swego Ojca.Nigdzie nie znajdziemy normy obigatoryjnej w zakresie modlitwy do Chrystusa!


Mt 6:9
8.(...) Wy zatem tak się módlcie:
9. Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje!
(BT)


Nie widzę tu zastrzeżenia "tylko"...

J 14:13-14
13. A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu.
14. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
(BT)


A tu mamy podstawę modlitwy do Jezusa...

Paulito napisał(a):
Przepraszam że pytam: za co mam przepraszać?


Za napisanie nieprawdy, jakoby kult pierwszych chrześcijan nie był skierowany do Jezusa.


Wt kwi 09, 2019 19:54
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1563
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito
Cytuj:
W wymienionych przez Ciebie teologiach, termin "imię" jest również zarezerwowany dla odmiany wlasnej "Jahwe"
.
Znowu mijasz się z prawdą. Imię Boże, wbrew nauce ŚJ, nie jest zarezerwowana dla Jahwe.
Paulito
Cytuj:
Termin "tytuł" (przeważnie dotyczy ogolnych okreslen przymiotnikowych podmiotu) jest synonimem bliskoznacznym z pojęciem "imię" (nazwa indywidualna podmiotu).W każdym leksykonie znajdziesz kilka znaczeń (np w kolejności: 1.2.3.4) danego określenia, dlatego różnicowanie ma tutaj bardzo istotne znaczenie.
Synonim bliskoznaczny? :o
Słowo tytuł nie jest synonimem słowa imię wg SJP. Oprócz własnego PNŚ macie też własny słownik? Tak trudno Ci zaakceptować fakt biblijny, że jest kilka Imion Bożych i żadne z nich nie jest lepsze lub gorsze od drugiego?
Paulito
Cytuj:
Dlatego w teologii ŚJ słówko "tytuł" pełni rolę synonimu bliskoznacznego z terminem "imię".
Znowu mijasz się z prawdą. W przypadku problemu, który poruszamy, rozróżniacie: Imię Boga, a tytuły Boga. Nie twierdzicie przecież, że Jahwe to tytuł.
Paulito
Cytuj:
Dlatego zgodnie z definicją ktòrą wcześnie podałem, osoby które dopuszczają się takich praktyk zwyczajnie fałszują.
Definicję może sobie stosowac jaką chcesz - istotne jest: dlaczego taką przyjmujesz? ZAkładam, że przeczytałeś artykuł zalinkowany. Autorzy natchnieni zamieniali w różnych księgach S.T. Jahwe na Bóg czy Pan - też fałszowali?
Paulito
Cytuj:
Trzy, cztery tygodnie temu podawałem kompleksową informację w jakich fragmentach septuaginty znajdował tetragram (np: fuad 266) z którego cytowali autorzy NT
:o To rewelacja! Jesteś chyba jedyną osobą na świecie, która wie z konkretnie jakiego rękopisu Septuaginty korzystali autorzy N.T. Miałeś jakieś objawienie, czy może któryś biblista ma podobną wiedzę - czekam na namiary. Dlaczego Świadkowie Jehowy nic nie wspominają o najstarszych rękopisach Septuaginty bez tetragramu? Są to m.in.: Greek papirus 458 - IIw. przed Chr., 4QLXXLeva - Iw. przed Chr., 4QLXXNum - Iw. przed Chr., 4QLXXDeut - Iw. przed Chr.
Sami zresztą piszecie:
Cytuj:
„Ci, którzy analizują starożytne hebrajskie manuskrypty biblijne, takie jak Zwoje znad Morza Martwego, są zdumieni tym, jak często występuje w nich tetragram – cztery hebrajskie litery oznaczające imię Boże. Imię to pojawia się nie tylko w tych starożytnych hebrajskich manuskryptach, ale także w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.” (Strażnica 15.12 2015 s. 10)
Niektóre kopie, to nie wszystkie, ale mniejszość. W czasach Chrystusa w synagogach odczytywano przekłady aramejskie Biblii (targumy). Wiadome jest, że Żydzi w synagogach nie wymawiali imienia Bożego. Gdyby nagle Jezus zmienił ten zwyczaj, Nowy Testament odnotowałby to. Jednak Biblia milczy na ten temat. Septuaginta z tetragramem mogła sobie istnieć za czasów Jezusa. Pytanie czy Jezus z niej korzystał i czy pisarze Nowego Testamentu również. Równolegle przecież istniały wersje Septuaginty bez tetragramu
Paulito

Cytuj:
Kopie NT dostępne obecnie, datują się na 200, 300 lat po Chrystusie, tak więc trudno je uznać za dowód niewystepowania tetragramu, czy to w LXX, czy to w autografach NT

Podważasz zaufanie do wiarygodnośći Słowa Bożego, w tym N.T. Chrześcijanie wierzą, że Bóg czuwał i czuwa nad wiernością przekazu ( od oryginałów, aż do najstarszych kopii); inaczej, jak można by im wierzyć? Wy głosicie kuriozalny pogląd, jakoby nastapiło odstępstwo: Apostoł Paweł przepowiedział jednak wśród namaszczonych chrześcijan odstępstwo, a orędzia Jezusa dowodzą, że pojawiło się ono jeszcze za życia sędziwego Jana. Był on ostatnim z tych, którzy powstrzymywali zakusy Szatana, pragnącego za wszelką cenę zdeprawować nasienie niewiasty... po śmierci Jana odstępstwo bujnie się rozpleniło" (Wspaniały finał Objawienia bliski, Brooklyn 1993, str. 29 -30).
Czy macie jakieś historyczne dowody na to? Jak ono przebiegało? Uważacie, to odstępstwo polegało na usuwaniu Tetragramu ze wszystkich rękopisów N.T. i wprowadzaniu w to miejsce Pan(Kyrios). Coś więcej o tej spiskowej teorii, bo historycy tamtych czasów, czy Ojcowie Apostolscy - milczą. Kto, gdzie, kiedy i jak tego dokonywał? Czemu wspólnoty miały się na to godzić?
Paulito
Cytuj:
Sam fakt występowania tetragramu w ST uzasadnia jego uwzględnianie w NT.
To jest teza, a nie dowód! Ty nie chcesz racjonalnie rozmawiać.
Paulito
Cytuj:
Nigdzie nie znajdziemy normy obigatoryjnej w zakresie modlitwy do Chrystusa!
To nie jest język N.T., ale jurydyczny. Jeśli kochasz Jezusa i uznajesz Go za Jedynego Pana i Zbawiciela, to wyrazem takiej postawy jest przestrzeganie Jego nauk. To nie jest kwestia powinnośći, tylko miłośći.
Myślę, że pora zakończyć dyskusję. Nie masz elementarnego szacunku do faktów i stosujesz sofistykę, a często nawet nie odpowiadasz na moje pytania. Współczuję Ci, bo indoktrynacja Twojej organizacji jest potężna i przynosi opłakane skutki, czego Ty jesteś przykładem. Z różnych powodów nie mógłbym zostać ŚJ, ale jak się dowiedziałem, organizacja narzuca swój PNŚ, JAKO JEDYNIE SŁUSZNY. Z innych oficjalnie nie mogę korzystać. Dzięki za taką wolność. Możesz jednak zacząć bardziej krytycznie myśleć o ŚJ I ICH NAUKACH. Może ta grupa Ci pomożę https://sjwp.pl/index.php


Wt kwi 09, 2019 21:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1563
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito
Cytuj:
o w takim razie udowodnij, że posądzanie kogoś o niecne praktyki (manipulacje, erystyka) nie kwalifikuje się pod powyższy paragraf. Wtedy wspólnie zastanowimy się nad rzekomym przewinieniem z mojej strony.

Ja ich nie posądzam. Ja wiem, że dokonują manipulacji, choć mogą uważać, że to jest nic złego. Ich wyoppowiedzi (starszych) mają liczne cechy manipulacyjne. Polecam filmik https://www.youtube.com/watch?v=SqZh8o2WRmU


Wt kwi 09, 2019 21:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Świadkowie Jehowy
Tobias napisał(a):
Głos Kodeksu Aleksandryjskiego nic nie znaczy wobec takich kodeksów jak np.Watykański, który jak napisałem powyżej, ma słowa "mnie" we wspomnianym wersie.

To zobaczmy w takim razie, jak należy to rozstrzygać merytorycznie.

Otóż urywek zaliczany jest do tzw. krytycznie niepewnych, tzn. część rękopisów opuszcza interesujący nas zaimek. Z kolei wydawcy tekstów krytycznych (na których opiera się większość tłumaczeń w Polsce i na świecie – patrz ta strona) ów zaimek umieszczają (np. IV wydanie Alanda, 28Nestle'go, by wymienić najbardziej popularne). Może warto zatem podzielić się paroma spostrzeżeniami. Skoncentrujmy się na przekładach, które opuszczają zaimek "mnie"

http://www.psnt.pl/kj14w14.php#ana

Dla Tobiasa wszystko jest proste i jasne. A dlaczego, to można się tylko domyślać. :-)
Cytuj:

Nie masz racji, ponieważ niezależnie od tego, czy w tym wersecie będzie słowo "mnie" czy też nie, to i tak z wersetu wynika, że mamy o coś prosić Pana Jezusa, gdyż Pan Jezus mówi w tym wersecie, że to On spełni tą prośbę
Spełnienie prośby może wynikać z funkcji wykonawczej jaką dana osoba posiada. Analogicznie: proszę swojego szefa o urlop, a papier do podpisu przynosi sekretarka. Pełni ona rolę wykonawcy czynnosci, podobnie jak Jezus w podanym przez Ciebie fragmencie. Nie zapominaj, że jest On pośrednikiem między Bogiem, a ludźmi, dlatego nie stanowi to dla Niego żadnego problemu.

Cytuj:
Nie jest to prawda, gdyż w J 16,23 i 15,16 Pan Jezus mówi, że o cokolwiek prosili byśmy Ojca, to On, Ojciec nam to da.Natomiast w J 14,14 w przeciwieństwie do wcześniejszych wersetów czytamy, że to Jezus (nie Ojciec) spełni naszą prośbę, co również przemawia za zaimkiem "mnie" w tym tekście.
Niestety. W podanym przeze mnie przykładzie podmiotem docelowym jest szef, a nie sekretarka. W pierwszym przypadku, to ona jest sprawcą czynności (pomimo tego że prośba jest skierowana do szefa), natomiast w drugim szef, analogicznie do tekstów która podałeś powyżej. Wynika to z prostego faktu, że Szef/Bóg Ojceiec sprawuje funkcje decyzyjne, natomiast sekretarka/Syn wykonawcze, co jednoznacznie świadczy (tutaj) o wyzszosci Ojca nad Synem (1 Kor 11:3).
Cytuj:

A gdzie w Piśmie znajdujemy zakaz modlitwy do Pana Jezusa który usiłujecie wprowadzić ? W Piśmie mamy natomiast informację, że można modlić się do Pana Jezusa oraz zapewnienie, że jeśli będziemy to robić, zostaniemy przez Niego wysłuchani.I do Pana Jezusa modlili się chrześcijanie od początku.Modlił się do Niego Św.Szczepan, Apostoł Jan, Apostoł Paweł, inni Apostołowie oraz pierwotny Kościół.
A gdzie jest zakaz modlitwy do aniołów apostoła Pawła i innych świętych? Mamy każdego traktować na równi z Bogiem?
Nauka Jezusa brzmi jednoznacznie w tym zakresie:

Mat 4:10 Na to odrzekł mu Jezus: «Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz»6. 11 Wtedy opuścił Go diabeł, a oto aniołowie przystąpili i usługiwali Mu.

Mat 6:9
Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie. 
Wy zatem tak się mòdlcie
9  Ojcze nasz, który jesteś w niebie, 
niech się święci imię Twoje! 


W obydwu przypadkach podmiotem docelowym czci, chwały i modlitwy, jest Bóg Ojciec. Tak wygląda obligatoryjny wzorzec nauki Jezusa. Potwierdza to również Paweł w Ef 5:20

 Dziękujcie zawsze za wszystko Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa! 

W Tych trzech przypadkach występuje tryb nakazowy.
Cytuj:

Piszesz nieprawdę, gdyż słowa św.Szczepana: "Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Bożej" (Dz 7,56) zostały wypowiedziane przed Sanhedrynem w Jerozolimie, a samo kamienowanie i modlitwa miała miejsce poza miastem i nie miała już nic wspólnego z "wizją". Ponadto, skoro sam Pan Jezus mówi, że jeśli będziemy Go o coś prosić, to spełni naszą prośbę, oraz jeśli czytamy, że Apostołowie i pierwsi chrześcijanie modlili się do Jezusa, to dlaczego ty, i Towarzystwo Strażnica, wbrew faktom biblijnym twierdzicie, że nie można modlić się do Pana Jezusa ?
To może inaczej to ujmę: Modlitwa Szczepana ma bezpośredni związek z wizją Jezusa, co samo w sobie nie dowodzi jej normatywnego charakteru. Nie wynika to ani bezpośrednio z nauki Jezusa, ani żadnego z apostołów. Podobnie zresztą jak codzienne "łamanie chleba" pierwszych chrześcijan. Szczepan zrobił to z własnej inicjatywy pod wpływem niezwykłych okoliczności. Jezeli chcialbys czerpać wzorce z tego typu sytuacji, to musiałbyś najpierw znaleźć się w podobnych okolicznosciach. Wyjątki od reguły potwierdzają samą regułę, czyli po raz kolejny nakazowy charakter modlitwy do Boga Ojca. Teksty narracyjne nie mogą być wskazówką do tego, co żąda od Ciebie Bòg.
Cytuj:
Mt 6:9 
8.(...) Wy zatem tak się módlcie: 
9. Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje! 
(BT) 
Nie widzę tu zastrzeżenia "tylko"... 

A czy Jezus się nie modlił "tylko" do swego Boga i Ojca?( Kogo innego powinieneś naśladować?)
Czy dopuszczał możliwość oddawania czci komukolwiek innemu, kiedy powiedział (do szatana), że samemu Bogu (Jahwe) należy służyć?
Czyż niezgodnie z tą zasadą nauczał rownież Paweł, kiedy nakazał formułować podziękowania za wszystko Bogu i Ojcu przez Jezusa Chrystusa? Wszystkie te argumenty przemawiają na korzyść słówka "tylko", które "ukryte" jest pod postacią: tylko do Ojca modlił się Jezus, tylko Bogu Ojcu należy się część, tylko Jemu należy zawsze dziękować. :)
Cytuj:

Za napisanie nieprawdy, jakoby kult pierwszych chrześcijan nie był skierowany do Jezusa.
Równie dobrze można napisać, że syn powinien uprawiać kult ojca i matki, bo w Prawie napisano: masz czcić ojca i matkę. Słowo" kult" jest nośnikiem różnych treści w zależności jaki podmiot mamy na myśli. Kult absolutny należy się tylko Bogu Ojcu, stopień niżej jest Jezus jako dawca okupu, a najniżej nasz ojciec i matka. Za co w takim razie mam przepraszać? Za to czego nauczał sam Jezus i apostołowie?


Śr kwi 10, 2019 10:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Świadkowie Jehowy
proteom napisał(a):
Znowu mijasz się z prawdą. Imię Boże, wbrew nauce ŚJ, nie jest zarezerwowana dla Jahwe.
Niestety, mylisz się. Zwrot "imię własne" jest zarezerwowane w każdej teologii dla "Jahwe".
Cytuj:
Synonim bliskoznaczny?  
Słowo tytuł nie jest synonimem słowa imię wg SJP. Oprócz własnego PNŚ macie też własny słownik? Tak trudno Ci zaakceptować fakt biblijny, że jest kilka Imion Bożych i żadne z nich nie jest lepsze lub gorsze od drugiego?
Naprawdę? podaję link do słownika w którym jak byk jest napisane, że "tytuł" jest synonimem "imienia" http://www.synonimy.proffnet.com/tytul.html. Co do faktów biblijnych. Statystycznie rzecz ujmujac imię wlasne "Jahwe" występuje ok 7000 razy, co stawia je na pierwszym miejscu wsrod określeń Boga. Powszechność posługiwania się nim w zakresie kultycznym (modlitwy, pieśni pochwalne) po raz kolejny pokazuje jego prymat. I są to niezbite fakty biblijne.
Cytuj:
Znowu mijasz się z prawdą. W przypadku problemu, który poruszamy, rozróżniacie: Imię Boga, a tytuły Boga. Nie twierdzicie przecież, że Jahwe to tytuł.
Zgadza się, dlatego że termin "imię" jest zarezerwowany dla odmiany wlasnej "Jahwe", natomiast inne określenia to tytuły, które w leksykalnym sensie tego słowa są także imionami. Jak otworzysz słownik synonimów, to znajdziesz w nim wiele określeń bliskoznacznych, które można używać zamiennie. Nie ma w tym nic z mijaniem się z prawdą.
Cytuj:
Definicję może sobie stosowac jaką chcesz - istotne jest: dlaczego taką przyjmujesz? ZAkładam, że przeczytałeś artykuł zalinkowany. Autorzy natchnieni zamieniali w różnych księgach S.T. Jahwe na Bóg czy Pan - też fałszowali?
Nie czytales mojego uzasadnienia? Jak autor natchniony może fałszować Pismo pisząc pod autorytetem Bożym? Tylko w przypadku braku takiej inspiracji można komuś zarzucać fałszerstwo. A uprawianie seksu przedmalzeskiego też traktujesz tak samo jak pozamłzenskiego?Jeżeli nie, to dlaczego argumentujesz w ten sposób?
Cytuj:
Niektóre kopie, to nie wszystkie, ale mniejszość. W czasach Chrystusa w synagogach odczytywano przekłady aramejskie Biblii (targumy). Wiadome jest, że Żydzi w synagogach nie wymawiali imienia Bożego. Gdyby nagle Jezus zmienił ten zwyczaj, Nowy Testament odnotowałby to. Jednak Biblia milczy na ten temat. Septuaginta z tetragramem mogła sobie istnieć za czasów Jezusa. Pytanie czy Jezus z niej korzystał i czy pisarze Nowego Testamentu również. Równolegle przecież istniały wersje Septuaginty bez tetragramu 
Czyżby brak dowodu był dowodem? Sam fakt, że Biblia milczy na ten temat nie jest dowodem na to, że w autografach nie było tetragramu. Przyjmując takie założenie, stajesz oko w oko z faktem, że Syn Boży, mogl obawiać niekontrolowanych zachowań że strony swoich sluchaczy (przy zalozeniu że wymawiał tetragram) co w przypadku innych Jego śmiałych tez, wydaje się swoistym kuriozum. Z drugiej jednak strony można domniemywać, że Jezus jednak odczytywał fragmenty z tetragramem, natomiast go nie wymawiał, co jest już raczej malo prawdopodobne. Majac na uwadze fakt, że Jezus (jako Syn Boży)doskonale wiedział o wystepowaniu tetragramu w ST, to koncepcja jego braku (np: podczas odczytu w synagodze), też jakimś cudem nie została uwzględniona przez autorów NT. Jakkolwiek na to nie spojrzeć, to każdy punkt widzenia rodzi jakieś problemy.Natomiast nie ulega wątpliwości, że przy obecnym stanie wiedzy możemy z cała pewnoscia stwierdzic fakt wystepowania czteroliterowca w ST, co uprawdapadabnia jego istnienie w cytatatach ze ST w NT.
Cytuj:

Podważasz zaufanie do wiarygodnośći Słowa Bożego, w tym N.T. Chrześcijanie wierzą, że Bóg czuwał i czuwa nad wiernością przekazu ( od oryginałów, aż do najstarszych kopii); inaczej, jak można by im wierzyć? Wy głosicie kuriozalny pogląd, jakoby nastapiło odstępstwo: Apostoł Paweł przepowiedział jednak wśród namaszczonych chrześcijan odstępstwo, a orędzia Jezusa dowodzą, że pojawiło się ono jeszcze za życia sędziwego Jana. Był on ostatnim z tych, którzy powstrzymywali zakusy Szatana, pragnącego za wszelką cenę zdeprawować nasienie niewiasty... po śmierci Jana odstępstwo bujnie się rozpleniło" (Wspaniały finał Objawienia bliski, Brooklyn 1993, str. 29 -30).
W przedmiotowym sporze nie chodzi o podważanie wiarygodności do Biblii jako takiej. Formalnie rzecz biorąc to autografy są autoryzowanym Słowem Boga, a nie kopie. Sama krytyka tekstu daje podstawy do twierdzenia, że zasadniczo cały tekst dotrwał do naszych czasów w niezmienionej formie. Natomiast w tym konkretnym przypadku są przesłanki do twierdzenia, że usunięto jednak tetragram z NT. W poglądzie dotyczącym odstępstwa nie ma nic kuriozalnego. To właśnie Słowo Boże na które tak chętnie się powolujesz wspiera taka teologię.

1 Tym. 4:1: „Natchniona wypowiedź wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach niektórzy odpadną od wiary, zwracając uwagę na zwodnicze natchnione wypowiedzi oraz nauki demonów”.

2 Tes. 2:3: „Niech was nikt w żaden sposób nie bałamuci, ponieważ on [dzień Jehowy] nie nastanie, dopóki wpierw nie nadejdzie odstępstwo i nie zostanie objawiony człowiek bezprawia, syn zagłady”.

Dzieje 20:30: „Spośród was samych powstaną ludzie mówiący rzeczy przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów”.

2 Piotra 2:1, 3: „Wśród was będą fałszywi nauczyciele. Właśnie oni cichaczem wprowadzą zgubne sekty i zaprą się nawet właściciela, który ich kupił (...) I będą was zachłannie wyzyskiwać sfałszowanymi słowami”. [/i]
Jak widzisz, jest to pogląd który wspiera w tym zakresie naukę ŚJ. Przez cały okres swej działalności ŚJ uwypuklają w swoich publikacjach odstepcze nauki i praktyki.
Cytuj:
Czy macie jakieś historyczne dowody na to? Jak ono przebiegało? Uważacie, to odstępstwo polegało na usuwaniu Tetragramu ze wszystkich rękopisów N.T. i wprowadzaniu w to miejsce Pan(Kyrios). Coś więcej o tej spiskowej teorii, bo historycy tamtych czasów, czy Ojcowie Apostolscy - milczą. Kto, gdzie, kiedy i jak tego dokonywał? Czemu wspólnoty miały się na to godzić?

Mamy przesłanki wspierające nasze tezy, o których możesz poczytać w naszych publikacjach. W niejednym wątku na tym forum były te tematy poruszane. Natomiast wprowadzanie w miejsce tetragramu słowa Pan jest faktem powszechnie znanym choćby z Septuaginty.

W większości kopii Septuaginty datowanych na II i III wiek n.e., zamieniono tetragram na kyrios pisane jako nomina sacra. W kilku przypadkach pisano theos jako nomina sacra (Papirus Vindobonensis Greek 26035B, Papirus Amherst 1, Papirus Oxyrhynchus 1167, Papirus Elangen 2). W dwóch wypadkach – w postaci liter paleohebrajskich (Papirus Vindobonensis Graecus 39777, Codeks Cambridge), a w Papirus Oxyrhynchus 1007 – jako dwie litery jod[64].

W kompletnych wersjach Septuaginty, pochodzących z IV i V wieku n.e., tetragram zastąpiono słowem kyrios lub ho kyrios, czasami theos oraz kyrios ho theos[65].

Imię Boże w pierwotnym tekście SeptuagintyEdytuj

Do lat 40. XX wieku panowała powszechna opinia, że we najwcześniejszych kopiach Septuaginty zamieniano tetragram na kyrios. Wolf Wilhelm Friedrich von Baudissin w swojej 4 tomowej pracy Kyrios als Gottesname im Judentum und seine Stelle in der Religionsgeschichte uznał, że kyrios bez rodzajnika występowało wszędzie tam, gdzie w tekście hebrajskim widniał tetragram. Być może miało to wpływ na późniejszą praktykę czytania w synagogach tetragramu jako Adonaj[66].

Odkrycie wczesnych kopii Septuaginty zakwestionowało powyższy pogląd. W 1944 roku W.G. Waddell opublikował Papirus Fouad 266, w którego tekście występował tetragram, a nie kyrios[67]. Paul Kahle zbadał dostępne przedchrześcijańskie kopie Septuaginty, wersje Akwilii, Symmachusa oraz świadectwa Orygenesa i Hieronima i stwierdził, że w pierwotnym tekście Septuaginty występował tetragram pisany literami paleohebrajskimi lub aramejskimi. Późniejsze pojawienie się kyrios było efektem pracy chrześcijańskich kopistów[68]. Niektórzy uczeni przychylili się do tych wniosków, a Elias Bickerman posunął się wręcz do stwierdzenia: „Hipoteza Baudissina została obalona bez możliwości odwołania”[69].
Wikipedia.
Nic nie stoi więc na przeszkodzie w twierdzeniu, że taka praktyka funkcjonowała w zakresie usuwania z NT tetragramu.
Cytuj:
To  jest teza, a nie dowód! Ty nie chcesz racjonalnie rozmawiać.
To są wszystko tezy na podstawie przesłanek. Równie dobrze mógłbym Tobie rzucić, że nie podajesz dowodu na to, że w autografach nie było tetragramu. Wszystkie twierdzenia z podobnej konwencji oparte są na metodzie indukcyjnej, czyli prawdopodobniej, a nie na 100% pewnej. Warto to sobie uświadomić.
Cytuj:
To nie jest język N.T., ale jurydyczny. Jeśli kochasz Jezusa i uznajesz Go za Jedynego Pana i Zbawiciela, to wyrazem takiej postawy jest przestrzeganie Jego nauk. To nie jest kwestia powinnośći, tylko mił
Ja szanuje zdanie Jezusa i zgodnie z Jego wytycznymi modlę się do Boga Ojca.
Cytuj:
Współczuję Ci, bo indoktrynacja Twojej organizacji jest potężna i przynosi opłakane skutki, czego Ty jesteś przykładem. Z różnych powodów nie mógłbym zostać ŚJ, ale jak się dowiedziałem, organizacja narzuca swój PNŚ, JAKO JEDYNIE SŁUSZNY. Z innych oficjalnie nie mogę korzystać. Dzięki za taką wolność. Możesz jednak zacząć bardziej krytycznie myśleć o ŚJ I ICH NAUKACH. Może ta grupa Ci pomożę https://sjwp.pl/index.php
Jak brakuje argumentów to zaczynają sie wycieczki personalne. Klasyka erystyki.


Śr kwi 10, 2019 15:21
Zobacz profil
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito napisał(a):
To zobaczmy w takim razie, jak należy to rozstrzygać merytorycznie.

Otóż urywek zaliczany jest do tzw. krytycznie niepewnych, tzn. część rękopisów opuszcza interesujący nas zaimek. Z kolei wydawcy tekstów krytycznych (na których opiera się większość tłumaczeń w Polsce i na świecie – patrz ta strona) ów zaimek umieszczają (np. IV wydanie Alanda, 28Nestle'go, by wymienić najbardziej popularne). Może warto zatem podzielić się paroma spostrzeżeniami. Skoncentrujmy się na przekładach, które opuszczają zaimek "mnie"

http://www.psnt.pl/kj14w14.php#ana


Oczywiście, cytujesz tylko to, co jest ci wygodne.Zacytujmy inny fragment:

"Większość wydawców tekstu krytycznego umieszcza go, podpierając się takimi świadectwami jak..."

I tutaj autor wymienia te rękopisy o których ja wspominałem w swoim poście.Druga sprawa, nie zmienisz faktu, że najstarsze i najlepsze rękopisy mają ten zaimek.

Paulito napisał(a):
Dla Tobiasa wszystko jest proste i jasne. A dlaczego, to można się tylko domyślać. :-)


Widzisz, skoro najstarsze (takie jak np. P66 pochodzący z ok. 200 roku) i najlepsze rękopisy zawierają ten zaimek, a nie mają go natomiast młodsze i gorsze, to mówi to samo za siebie.Mnie natomiast ciekawi, dlaczego Świadkowie Jehowy mimo, że w "Najlepszym dostępnym przekładzie międzywierszowym Nowego Testamentu" w lewej szpalcie mają greckie słowo "me", nie mają go w tłumaczeniu w prawej szpalcie?

Obrazek

No ale tego, to można się już tylko domyślać...

Paulito napisał(a):
Spełnienie prośby może wynikać z funkcji...


Spełnienie prośby wynika z faktu, że zwracamy się do tej osoby, od której oczekujemy spełnienia prośby.

Paulito napisał(a):
Pełni ona rolę wykonawcy czynnosci, podobnie jak Jezus w podanym przez Ciebie fragmencie. Nie zapominaj, że jest On pośrednikiem między Bogiem, a ludźmi, dlatego nie stanowi to dla Niego żadnego problemu.


Skoro Chrystus jest pośrednikiem między Ojcem a nami, to tym bardziej można, się do Niego zwracać, co zresztą sam mówi w (J 14,14)

Paulito napisał(a):
Niestety. W podanym przeze mnie przykładzie podmiotem docelowym jest szef, a nie sekretarka. W pierwszym przypadku, to ona jest sprawcą czynności (pomimo tego że prośba jest skierowana do szefa), natomiast w drugim szef, analogicznie do tekstów która podałeś powyżej.


Niestety, ale twoje teoria upada, bo w J 14,14 czytamy, że podmiotem docelowym jest Jezus, a nie Ojciec.

"O cokolwiek prosić Mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (J 14,14)

Paulito napisał(a):
Wynika to z prostego faktu, że Szef/Bóg Ojceiec sprawuje funkcje decyzyjne, natomiast sekretarka/Syn wykonawcze, co jednoznacznie świadczy (tutaj) o wyzszosci Ojca nad Synem (1 Kor 11:3).


Porównanie Syna Bożego z sekretarką jest zwykłym bluźnierstwem.Natomiast twoje powoływanie się na 1 Kor 11,3 jako mającego świadczyć o rzekomej wyższości Ojca nad Synem jest absurdalne gdyż to, że ktoś jest nazwany "głową" drugiej osoby, nie oznacza, że ta druga osoba jest niższa, jak to sobie wymyśliłeś.Ten sam przywołany przez ciebie fragment mówi również, że "głową żony jest mąż" Bądź więc konsekwentny i uznaj, że że żona jest jakimś niższym rodzajem stworzenia od męża.Cały kontekst tego listu pokazuje, że mowa jest tutaj o Synu uniżonym. Bóg Ojciec jest głową Chrystusa w Jego ludzkiej naturze, nie zaś Boskiej.

Paulito napisał(a):
A gdzie jest zakaz modlitwy do aniołów apostoła Pawła i innych świętych?


Nie ma takiego zakazu, co znowu pokazuje, że i w tym przypadku nauczacie wbrew nauce Pisma świętego.Biblia nie zakazuje proszenia osób, które są w niebie, o wstawiennictwo do Boga, jest wręcz przeciwnie.Księga Apokalipsy, pokazuje, że święci i aniołowie, pośredniczą w przekazywaniu naszych modlitw do Boga.

Paulito napisał(a):
Mamy każdego traktować na równi z Bogiem?


Modlitwa do Boga, jest czymś innym niż prośba o wstawiennictwo którą stosujemy w przypadku świętych.Modlitwa do świętych, nie jest modlitwą w ścisłym tego słowa znaczeniu.Nie zwracamy się do nich jak do Boga, ale prosimy ich o wstawiennictwo u Niego.

Paulito napisał(a):
Nauka Jezusa brzmi jednoznacznie w tym zakresie:

Mat 4:10 Na to odrzekł mu Jezus: «Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz»6. 11 Wtedy opuścił Go diabeł, a oto aniołowie przystąpili i usługiwali Mu.


Te słowa są skierowane do diabła.Nie ma tutaj ani słowa o pierwszych chrześcijanach.Przytoczmy jeszcze raz ten werset: "Na to odrzekł mu Jezus: «Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz»" (Mt 4,10)

Pan Jezus, jest Synem Bożym, a to oznacza, że posiada On taką samą naturę, co Ojciec.Jest Bogiem.W wersecie 6 czytamy: "Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół..." Kuszonym jest właśnie Jezus, który odpowiada szatanowi: "Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego" (w.7). Jezus jest Panem i Bogiem (J 20,28).

Szatan, domagał się od Pana Jezusa pokłonu, a Pan Jezus odpowiada: "Panu, Bogu swemu będziesz oddawał pokłon...". Natomiast w Księdze Wyjścia czytamy: "Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu..." (Wj 34,14), a Panu Jezusowi oddawano pokłony:

"Weszli do domu i zobaczyli Dziecię z Matką Jego, Maryją; upadli na twarz i oddali Mu pokłon." (Mt 2,11)

"Gdy to mówił do nich, pewien zwierzchnik [synagogi] przyszedł do Niego i, oddając pokłon, prosił: «Panie, moja córka dopiero co skonała, lecz przyjdź i włóż na nią rękę, a żyć będzie»" (Mt 5,18)

"Gdy zszedł z góry, postępowały za Nim wielkie tłumy.A oto zbliżył się trędowaty, upadł przed Nim i prosił Go: «Panie, jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić»" (Mt 8,1-2)

"Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich.A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba.Oni zaś oddali Mu pokłon i z wielką radością wrócili do Jerozolimy." (Mt 24,51-54)

"A oto Jezus stanął przed nimi i rzekł: «Witajcie!» One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon." (Mt 28,9)

"Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili." (Mt 28,17)

"Wtedy jeden z nich widząc, że jest uzdrowiony, wrócił chwaląc Boga donośnym głosem, upadł na twarz do nóg Jego i dziękował Mu. A był to Samarytanin" (Łk 17,15-16)

" A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: «Kogo szukacie?» Odpowiedzieli Mu: «Jezusa z Nazaretu». Rzekł do nich Jezus: «Ja jestem». Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi. Skoro więc rzekł do nich: «Ja jestem», cofnęli się i upadli na ziemię." (J 18, 4-6)

"Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!" (Hbr 1,6)

Paulito napisał(a):
Mat 6:9
Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie. 
Wy zatem tak się mòdlcie
9  Ojcze nasz, który jesteś w niebie, 
niech się święci imię Twoje! 


Podkreśl mi tutaj słowo "tylko"

Paulito napisał(a):
W obydwu przypadkach podmiotem docelowym czci, chwały i modlitwy, jest Bóg Ojciec.


Jak wykazałem powyżej, podmiotem czci nie jest tylko Bóg Ojciec.Natomiast ten werset, pokazuje dobitny przykład oddawania takiej samej czci zarówno Ojcu, jak i Synowi:

"A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: «Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!» A czworo Zwierząt mówiło: «Amen». Starcy zaś upadli i oddali pokłon." (Ap 5, 13-14)

Paulito napisał(a):
Tak wygląda obligatoryjny wzorzec nauki Jezusa. Potwierdza to również Paweł w Ef 5:20

 Dziękujcie zawsze za wszystko Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa! 


Nie widzę tutaj słowa "tylko" Apostoł Paweł, wbrew twojemu chciejstwu, nie nauczał, że mamy modlić się tylko Boga Ojca, nic takiego w tym wersecie nie ma.Co więcej, sam modlił się do Pana Jezusa:

"Dzięki składam Temu, który mię przyoblekł mocą, Chrystusowi Jezusowi, naszemu Panu" (1 Tym, 1,12)

Paulito napisał(a):
To może inaczej to ujmę: Modlitwa Szczepana ma bezpośredni związek z wizją Jezusa, co samo w sobie nie dowodzi jej normatywnego charakteru.


Kłamiesz.Wykazałem w poprzednim poście, że kamienowanie i modlitwa św.Szczepana miała miejsce poza miastem i nie miała już nic wspólnego z tą "wizją".

Paulito napisał(a):
Nie wynika to ani bezpośrednio z nauki Jezusa, ani żadnego z apostołów.


Tutaj również kłamiesz.Pan Jezus, wyraźnie nauczał o modlitwie do siebie: "O cokolwiek prosić Mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (J 14,14)

Apostołowie również modlili się do Pana Jezusa, oraz nauczali o modlitwie do Niego:

Apostoł Paweł:

"Dzięki składam Temu, który mię przyoblekł mocą, Chrystusowi Jezusowi, naszemu Panu" (1 Tym 1,12)

"Niechże Pan użyczy miłosierdzia domowi Onezyfora za to, że często mnie krzepił i łańcucha mego się nie zawstydził, lecz skoro się znalazł w Rzymie, gorliwie mnie poszukał i odnalazł. Niechaj mu da Pan w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana! A jak wiele mi wyświadczył w Efezie, ty wiesz lepiej." (2Tm 1,16-18)

Apostoł Jan:

Św. Jan Apostoł doskonale rozumiał fakt modlitwy do Pana Jezusa, pisząc wyraźnie:

"O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne.Ufność, którą w Nim pokładamy, polega na przekonaniu, że wysłuchuje On wszystkich naszych próśb zgodnych z Jego wolą. A jeśli wiemy, że wysłuchuje wszystkich naszych próśb, pewni jesteśmy również posiadania tego, o cośmy Go prosili." (1J 5,13-15)

Jest to zgodne ze słowami samego Pana Jezusa:

"O cokolwiek prosić Mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (J 14,14)

"Amen. Przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20)

Inni Apostołowie:

"I tak się pomodlili: «Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą».I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów." (Dz 1, 24-26)

Paulito napisał(a):
Podobnie zresztą jak codzienne "łamanie chleba" pierwszych chrześcijan.


Nie masz racji, gdyż Dzieje Apostolskie 2,46 i 20,7 mówią, że chrześcijanie codziennie, a szczególnie w niedzielę spotykali się na "łamaniu chleba" czyli Eucharystii.

Paulito napisał(a):
Szczepan zrobił to z własnej inicjatywy pod wpływem niezwykłych okoliczności. Jezeli chcialbys czerpać wzorce z tego typu sytuacji, to musiałbyś najpierw znaleźć się w podobnych okolicznosciach.


Notorycznie ignorujesz fakt, że do Pana Jezusa modlił się nie tylko św.Szczepan ale również inni Apostołowie.Nadto, sam Pan Jezus nauczał o modlitwie wprost do siebie.

Paulito napisał(a):
A czy Jezus się nie modlił "tylko" do swego Boga i Ojca?


Po pierwsze, nie odwracaj kota ogonem, tylko podkreśl mi w tym wersecie słowo "tylko" jeśli go tam nie ma, to wciskaj w tekst czegoś, czego tam nie ma.Po drugie, do kogo innego miał się modlić ? Stając się człowiekiem, modlił się do Ojca.

Paulito napisał(a):
( Kogo innego powinieneś naśladować?)


Hmm, niech pomyślę, Apostołów, którzy modlili się do Chrystusa, oraz Jego samego, który nauczał o modlitwie do siebie.

Paulito napisał(a):
Czy dopuszczał możliwość oddawania czci komukolwiek innemu, kiedy powiedział (do szatana), że samemu Bogu (Jahwe) należy służyć?


Tak, dopuszczał.On, będąc Panem i Bogiem (J 20,28) sam odbierał cześć i pokłon od ludzi jak wcześniej wykazałem, oraz odbiega cześć, chwałę i pokłon od całego stworzenia, które stworzył, i którego jest Władcą (Ap 5, 13-14) Służyć mamy Chrystusowi, który jest naszym Bogiem i Panem: "Służycie Chrystusowi jako Panu!" (Kol 3,24)

Paulito napisał(a):
Czyż niezgodnie z tą zasadą nauczał rownież Paweł, kiedy nakazał formułować podziękowania za wszystko Bogu i Ojcu przez Jezusa Chrystusa?


Jak pisałem wcześniej, Apostoł Paweł nie nauczał, że mamy formułować podziękowania tylko Bogu Ojcu, gdyż sam modlił się, formułował podziękowania Panu Jezusowi.

Paulito napisał(a):
Wszystkie te argumenty przemawiają na korzyść słówka "tylko", które "ukryte" jest pod postacią...


Przykro mi, ale choćbyś stanął na głowie nie zmienisz faktu, że w żadnym w zacytowanych przez siebie wersetach nie słowa "tylko" ani zdania "módlcie się tylko do Boga Ojca"

Paulito napisał(a):
tylko do Ojca modlił się Jezus


To prawda, tylko nie jest to żaden argument.Do kogo miał się modlić jako człowiek, do samego siebie ? nie bądź śmieszny.

Paulito napisał(a):
tylko Bogu Ojcu należy się część


Kłamiesz.Cześć należy się również Panu Jezusowi.Co więcej, należy Mu się taka sama cześć jak Bogu Ojcu, czyli boska:

"aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał." (J 5,23)

Nie jest tu tylko mowa o samym akcie oddawania czci, ale i o sposobie jego oddawania, a mianowicie mamy czcić Syna tak jak czcimy Ojca.Ten werset zobowiązuje do oddawania Panu Jezusowi takiej samej czci jak Bogu Ojcu.

"I ujrzałem, i usłyszałem głos wielu aniołów dokoła tronu i Zwierząt, i Starców, a liczba ich była miriady miriad i tysiące tysięcy, mówiących głosem donośnym: «Baranek zabity jest godzien wziąć potęgę i bogactwo, i mądrość, i moc, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo»." (Ap 5,13)

"A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: «Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!» A czworo Zwierząt mówiło: «Amen». Starcy zaś upadli i oddali pokłon." (Ap 5, 13-14)

Jak widzisz, wbrew twoim twierdzeniom, nie tylko Bogu Ojcu należy się cześć.Należy się ona również Panu Jezusowi.Synowi należy się taka sama cześć jak Ojcu, i całe stworzenie oddaje taką samą cześć zarówno Ojcu, jak i Synowi.

Paulito napisał(a):
tylko Jemu należy zawsze dziękować. :)


Tutaj znowu mijasz się z nauką Apostolską, gdyż Apostoł Paweł dziękował nie tylko Bogu Ojcu, ale również Panu Jezusowi (1 Tym 1,12)

Paulito napisał(a):
Równie dobrze można napisać, że syn powinien uprawiać kult ojca i matki, bo w Prawie napisano: masz czcić ojca i matkę.


Każdemu należy oddawać cześć jemu należną.Chyba oczywistym jest, że ojcu i matce nie oddajemy czci należnej Bogu, ale cześć im należną.

Paulito napisał(a):
Słowo" kult" jest nośnikiem różnych treści w zależności jaki podmiot mamy na myśli.


Widzisz, pierwsi chrześcijanie do Chrystusa się modlili, i oddawali mu cześć na równi z Ojcem.
Paulito napisał(a):
Kult absolutny należy się tylko Bogu Ojcu, stopień niżej jest Jezus jako dawca okupu


Nie jest to prawda.Pismo święte naucza nas, że taka cześć jaka należy się Bogu Ojcu, należy się również Synowi.Dlatego nie kłam, twierdząc, że kult absolutny należy się tylko Ojcu, a stopień niżej jest Jezus, bo takiej nauki Biblii nie ma.

Paulito napisał(a):
Za co w takim razie mam przepraszać? Za to czego nauczał sam Jezus i apostołowie?


Jezus i Apostołowie nie nauczali, że kult absolutny należy się tylko Ojcu.Nauczali natomiast, że taka sama cześć należy się zarówno Ojcu i Synowi, co wykazywałem powyżej.


Śr kwi 10, 2019 18:46
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1563
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito
Cytuj:
Sama krytyka tekstu daje podstawy do twierdzenia, że zasadniczo cały tekst dotrwał do naszych czasów w niezmienionej formie. Natomiast w tym konkretnym przypadku są przesłanki do twierdzenia, że usunięto jednak tetragram z NT.

W 237 miejsc zostało wstawione Imię Jehowa, z czego tylko ok 80 to cytaty S.T. Nie oczekuję biblijnego uzasadnienia tego haniebnego procederu, bo go nie ma.


Śr kwi 10, 2019 20:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1563
Post Re: Świadkowie Jehowy
Mam pytanie: czy będąc kandydatem na ŚJ, a potem już jako ochrzczony - będę musiał korzystać tylko z ich PNŚ, czy jest wolność i prawo do korzystania z innych przekładów. To by wzbogacało dyskusje. Obawiam się, że ciało kierownicze narzucać możę PNŚ, a altrnatywne poddawane są ostracyzmowi. Czy tak jest - nie wiem. Dlatego pytam ŚJ.


Śr kwi 10, 2019 21:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Świadkowie Jehowy
Tobias.
Nie dowiodles, że tylko Twój wariant J14:14 jest merytorycznie uzasadniony. Nie dowiódłeś tym samym, że bezpośrednim podmiotem docelowym musi być Jezus. Co więcej, sam zwrot "w imię" w kontekscie Ojca i Syna jest zawsze w związku zgody z podmiotem pochodnym, a nie docelowym, dlatego w Ef 5:20 w takim właśnie porządku występuje.
Cytuj:
Spełnienie prośby wynika z faktu, że zwracamy się do tej osoby, od której oczekujemy spełnienia prośby.
Przykład z sekretarką obalił Twoją wersję jako jedyną możliwość.
Cytuj:
Skoro Chrystus jest pośrednikiem między Ojcem a nami, to tym bardziej można, się do Niego zwracać, co zresztą sam mówi w (J 14,14)
Mówi To jedynie Twój przekład i jemu podobne. Gdyby było tak jak piszesz, to słuchacze Jezusa byli by w niezłym kłopocie słysząc Jego naukę o modlitwie. Przypomnę:
Łuk 11:1

1 Gdy Jezus przebywał w jakimś miejscu na modlitwie i skończył ją, rzekł jeden z uczniów do Niego: «Panie, naucz nas się modlić, jak i Jan nauczył swoich uczniów». 2 1 A On rzekł do nich: «Kiedy się modlicie, mówcie: 
Ojcze, niech się święci Twoje imię; 
niech przyjdzie Twoje królestwo! 

Jezus naucza swoich uczniów aby modlić się o Ojca, a Ty twierdzisz coś zgoła dodatkowego. Nigdzie i nigdy Jezus nie powiedział, że mamy (nakaz !) się modlić bezpośrednio do Niego.
Cytuj:
Porównanie Syna Bożego z sekretarką jest zwykłym bluźnierstwem.Natomiast twoje powoływanie się na 1 Kor 11,3 jako mającego świadczyć o rzekomej wyższości Ojca nad Synem jest absurdalne gdyż to, że ktoś jest nazwany "głową" drugiej osoby, nie oznacza, że ta druga osoba jest niższa, jak to sobie wymyśliłeś.Ten sam przywołany przez ciebie fragment mówi również, że "głową żony jest mąż" Bądź więc konsekwentny i uznaj, że że żona jest jakimś niższym rodzajem stworzenia od męża.Cały kontekst tego listu pokazuje, że mowa jest tutaj o Synu uniżonym. Bóg Ojciec jest głową Chrystusa w Jego ludzkiej naturze, nie zaś Boskiej
No to masz niezły problem.
Ef5:22-24

22 Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, 23 bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. 24 Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim.

Jeżeli Kościół ma słuchać Jezusa, a zona męża we wszystkim, to znaczy, że zarówno Jezus panuje nad Kościołem jak i maż nad żoną, a nad wszystkimi Bóg Ojciec.(Ef 4:6). Tak samo sekretarka nie jest równa swojemu szefowi, bo musi go zwyczajnie słuchać. W Kor 11:3 jest mowa o Jezusie wywyzszonym, bytujacym w Niebie, a więc nie ma mowy o Jego ludzkiej naturze. Piszesz absurdy.
Cytuj:

Nie ma takiego zakazu, co znowu pokazuje, że i w tym przypadku nauczacie wbrew nauce Pisma świętego.Biblia nie zakazuje proszenia osób, które są w niebie, o wstawiennictwo do Boga, jest wręcz przeciwnie.Księga Apokalipsy, pokazuje, że święci i aniołowie, pośredniczą w przekazywaniu naszych modlitw do Boga.
Nauczanie wbrew Pismu jest wtedy, kiedy np: zdecydowanie coś potępia, a ja mi mi tego czynię to. Tak wiec Twój zarzut jest wyssany z palca. Pozwól że zapytam: a jest w Pismie zakaz chrzczenia umarłych? Jeżeli nie, to znaczy że można? Odpowiedz.
Cytuj:
Jak wykazałem powyżej, podmiotem czci nie jest tylko Bóg Ojciec. Natomiast ten werset, pokazuje dobitny przykład oddawania takiej samej czci zarówno Ojcu, jak i Synowi
Podmiotem czci jest również ojciec, matka, Król, zwierzchnik, itp. Czy ten fakt oznacza, że to samo słowo uzyte w stosunku do każdej z tych osób oznacza dokladnie to samo? No nie. Sam to napisałeś. Dlatego ten wers na który się powołujesz nie dowodzi tego czego byś chciał.
Cytuj:

Nie widzę tutaj słowa "tylko" Apostoł Paweł, wbrew twojemu chciejstwu, nie nauczał, że mamy modlić się tylko Boga Ojca, nic takiego w tym wersecie nie ma.Co więcej, sam modlił się do Pana Jezusa:

"Dzięki składam Temu, który mię przyoblekł mocą, Chrystusowi Jezusowi, naszemu Panu" (1 Tym, 1,12)
Od kiedy podziękowania na kartach listu są modlitwą? Istotą zrozumienia w czym rzecz, jest uświadomienie sobie, że wszystko co czynił Jezus ukierunkowane było na chwalę Boga Ojca (Fil 2:11) jako Najwyższego (Ef 4:6). Dlatego słowa Pawła (z Ef 5:20) są skierowane właśnie na zwierzchnika Pana Jezusa (1 Kor 11:3), natomiast sam Syn Boży odbiera podziękowania jako pośrednik, czego odzwierciedleniem jest zwrot "w imię Jezusa Chrystusa" (podobna forma jak w J 14:14). Dwa kluczowe określenia, czyli "zawsze i za wszystko" są de facto ekwiwalentem słowa "tylko". Pierwsza konwencja wyklucza możliwość formułowania podziękowań (bez wyjątków) komukolwiek innemu niż Bogu Ojcu podobnie zresztą jak druga.
Cytuj:
Kłamiesz.Wykazałem w poprzednim poście, że kamienowanie i modlitwa św.Szczepana miała miejsce poza miastem i nie miała już nic wspólnego z tą "wizją"
Przed kamieniowaniem Szczepan otrzymał wizję, co niewątpliwie ukierunkowało jego sposób zachowania.Taki jest niestety kontekst tego wydarzenia.Jeżeli chcesz dowieść, że wizja nie miała nic wspólnego z wypowiadanymi przez Niego slowami, to musisz najpierw udowodnić, że Szczepan nie zapamiętał tego faktu. Z psychologicznego punktu widzenia masz problem. Taki jest niestety skutek uzywania zwrotów bezwarunkowych.
Cytuj:

Tutaj również kłamiesz.Pan Jezus, wyraźnie nauczał o modlitwie do siebie: "O cokolwiek prosić Mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię." (J 14,14
Niestety, to Ty kłamiesz. Moja teza uwypuklała nakaz modlitwy do Jezusa. Powyższy wers nie spełnia tego kryterium, a po drugie zbudowany jest tylko na prawdopodobnym wariancie. Tam gdzie grunt niepewny to i skutek niejednoznaczny.
Cytuj:
"Niechże Pan użyczy miłosierdzia domowi Onezyfora za to, że często mnie krzepił i łańcucha mego się nie zawstydził, lecz skoro się znalazł w Rzymie, gorliwie mnie poszukał i odnalazł. Niechaj mu da Pan w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana! A jak wiele mi wyświadczył w Efezie, ty wiesz lepiej." (2Tm 1,16-18)
Od kiedy modlitwa formułowania jest w mianowniku :?:
Cytuj:
"Amen. Przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20)
I znowu to samo. Aby modlitwa spełniała wymóg formalny, musi być zapisana w konwencji narracyjnej. Te słowa nie spełniają tego kryterium.
Cytuj:
Jak widzisz, wbrew twoim twierdzeniom, nie tylko Bogu Ojcu należy się cześć.Należy się ona również Panu Jezusowi.Synowi należy się taka sama cześć jak Ojcu, i całe stworzenie oddaje taką samą cześć zarówno Ojcu, jak i Synowi. 
Dokładnie, nie tylko Bogu Ojcu należy się cześć. Jest wiele podmiotów ktorym należy się relatywna cześć. Absolutna cześć należy się tylko Najwyższemu, Jedynemu Prawdziwymu Bogu (Ef 4:6, 5:20, J 17:3) Wszystkie podane przez Ciebie wersy (do których się odnosiłem) w kwestii modlitwy do Jezusa, zawierają błędy merytoryczne. Gdyby Jezus był równy Ojcu, to wszyscy autorzy NT na czele z Nim samym zakomunikowali by ten fakt w trybie explicite. Natomiast wersety które cytowałem, wykluczają taką możliwość. Jest to bardzo widoczne, kiedy mamy do czynienia z opisem bezpośredniej relacji między nimi w jednym fragmencie. Właśnie dlatego Twoje koncepty są absurdalne i kompletnie bezzasadne.
proteom napisał(a):
W 237 miejsc zostało wstawione Imię Jehowa, z czego tylko ok 80 to cytaty S.T. Nie oczekuję biblijnego uzasadnienia tego haniebnego procederu, bo go nie ma
W wielu waszych przekładach ST usunięto imię Jahwe/Jehowa, które występowało tam blisko 7000 razy. Tylko ŚJ i jeden przekład Katolicki (teraz nie pamiętam nazwy) stanęli na wysokości zadania, wydobywając ten fakt na światło dzienne. I Ty mi piszesz o haniebnym procederze?
Cytuj:
Mam pytanie: czy będąc kandydatem na ŚJ, a potem już jako ochrzczony - będę musiał korzystać tylko z ich PNŚ, czy jest wolność i prawo do korzystania z innych przekładów. To by wzbogacało dyskusje. Obawiam się, że ciało kierownicze narzucać możę PNŚ, a altrnatywne poddawane są ostracyzmowi. Czy tak jest - nie wiem. Dlatego pytam ŚJ.
Nie nie będziesz musiał. Ja korzystam z wielu przekładów i i z prawie całej palety publikacji wydawnictwa " Vocatio" (Prymasowska Seria Biblijna) Cenię sobie ich wartość merytoryczną w wielu aspektach. Oczywiście pożądanym przekładem u ŚJ jest PNŚ, ale nie przypominam sobie, aby ktokolwiek był poddawany szykanom z powodu posługiwania się innymi wariantami tekstu. Podobnie jest w KRK, gdzie normatywną funkcję pełni kilka znanych przekładów (opatrzonych imprimatur) oraz Katechizm. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.


Cz kwi 11, 2019 16:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1563
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito
Dwa zdania i, co najmniej, dwa kłamstwa.
Cytuj:
W wielu waszych przekładach ST usunięto imię Jahwe/Jehowa, które występowało tam blisko 7000 razy.
Nie występowało tam Imię Jehowa, tylko Tetragram!
Paulito
Cytuj:
Tylko ŚJ i jeden przekład Katolicki (teraz nie pamiętam nazwy) stanęli na wysokości zadania, wydobywając ten fakt na światło dzienne.
W tych przekładach w ST użyto imienia Jahwe:
Kilkutomowa Biblia Poznańska (wyd. I, 1973-1975 i wyd. II, 1982-1987),
Komentarze do ST, które zawierają tekst biblijny, wydawane przez KUL od 1961 r. do dziś.
Kilkakrotnie również wydawano dodruk II wydania Biblii Tysiąclecia. W latach 1991-1994 ukazało się III wydanie (dodruk w 1999), a w 2003 roku IV wydanie Biblii Poznańskiej (dodruk 2004, 2009, 2013, 2014). Od 1992 roku rozpoczęto wydawanie wielotomowej Biblii Lubelskiej, a w 1997 roku ukazała się Biblia Warszawsko-Praska bp. K. Romaniuka (dodruk 2013 r.). Wydano też później specjalne jednotomowe edycje Biblii Poznańskiej (wyd. I, 1998, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017).
W 2006 roku rozpoczęto wydawać wielotomowy „Nowy Komentarz Biblijny” (Edycja św. Pawła), który zawiera tekst Biblii, a w nim nie imię Jahwe, ale jak w hebrajskim oryginale tetragram JHWH.
Z ciekawostek: SJ wyrugowali formę „Pan Bóg” twierdząc, że to określenie obce jest Biblii. ŚJ podali, że liczba 141, to miejsca (np. Ps 44, Dn 9:3, 7, 9, 15), gdzie rzekomo żydowscy soferim usunęli imię Boga, a oni je „przywracają” . Ciekawe, że ŚJ nie podają skąd wiedzą, że Żydzi usunęli w tych miejscach imię Jahwe. Pomysły ŚJ nie znajdują potwierdzenia w ani jednym skrawku papirusa (dot. miejsc zmienionych), a przecież są fragmenty ST z II w. przed Chr. Papirus P66 z II w. zawiera prawie całą Ewangelię Jana, a równie stary papirus P46 prawie całe Listy do Rzymian, Koryntian, Galatów, Efezjan, Kolosan i Hebrajczyków, w których nie ma imienia Jahwe
Paulito
.
Cytuj:
Oczywiście pożądanym przekładem u ŚJ jest PNŚ, ale nie przypominam sobie, aby ktokolwiek był poddawany szykanom z powodu posługiwania się innymi wariantami tekstu.
Jakoś Ci nie wierzę, aby osoby posługujące się alternatywnymi przekładami, nie były poddawane presji, aby stosować jedynie słuszny PNŚ. Zwłaszcza, gdy te przekłady np. z N.T. będą się istotnie różnić i skutkować odmienną interpretacją. Starsi zboru już takiego odpowiednio pouczą, a jak będzie uparty: niebiblijny komitet sądowniczy, gdzie oskarzyciele są jednocześnie sędziami - parodia uczciwego procesu.
https://www.youtube.com/watch?v=L1k5xefprwQ&t=7465s


Cz kwi 11, 2019 19:38
Zobacz profil
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito napisał(a):
Nie dowiodles, że tylko Twój wariant J14:14 jest merytorycznie uzasadniony. Nie dowiódłeś tym samym, że bezpośrednim podmiotem docelowym musi być Jezus.


Może inaczej.To, że jakiś manuskrypt coś pomija (vide Kodeks Aleksandryjski na który się powołałeś) nie jest jeszcze wystarczającym argumentem. Między manuskryptami są tysiące różnic i zawsze da się znaleźć taki manuskrypt, który pomija coś, co ma inny manuskrypt. Z samego pomijania nic zatem nie wynika. Raczej istotne jest pytanie który manuskrypt coś pomija. Z tego może dopiero coś wyniknąć.Skoro więc najstarsze i najlepsze manuskrypt takie jak P66 (pochodzący z ok.200 roku), P75, Kodeksy Synajski, Watykański, Waszyngtoński, oraz przekłady syryjskie "h" i "p" zawierają słowo "mnie" to powoływanie się przez ciebie na Kodeks Aleksandryjski który tego zaimka nie zawiera jest lekko mówiąc niepoważne, gdyż Kodeks Aleksandryjski nic nie znaczy w porównaniu z wyżej wymienionymi przeze mnie manuskryptami.

Paulito napisał(a):
Mówi To jedynie Twój przekład i jemu podobne


Jaki mój przekład ? mówią o tym najstarsze i najlepsze manuskrypty.No ale oczywiście, dla ciebie to nic nie znaczy, gdyż wolisz przedkładać nauczanie Ciała Kierowniczego nad fakty historyczne i wynikające z nich wnioski.

Paulito napisał(a):
Gdyby było tak jak piszesz, to słuchacze Jezusa byli by w niezłym kłopocie słysząc Jego naukę o modlitwie...


Widzisz, tylko Pan Jezus nie nauczał: "Módlcie się tylko do Ojca" w jego nauczaniu nic takiego nie ma.Dlatego też Apostołowie modlili się do Niego i doskonale rozumieli ten fakt.

Paulito napisał(a):
Jezus naucza swoich uczniów aby modlić się o Ojca, a Ty twierdzisz coś zgoła dodatkowego.


Pan Jezus naucza, żeby modlić się do Ojca, nie naucza natomiast, żeby modlić się tylko do Ojca, zwróć uwagę na ten jakże znaczący fakt, który niestety notorycznie pomijasz.Druga sprawa, nie ja tak twierdzę, ale sam Chrystus który nauczał o modlitwie do siebie, i Apostołowie którzy nie dość, że się do Pana Jezusa modlili, to również o modlitwie do Niego nauczali.

Paulito napisał(a):
Nigdzie i nigdy Jezus nie powiedział, że mamy (nakaz !) się modlić bezpośrednio do Niego.


Nie powiedział że mamy nakaz, ale powiedział, że jeśli będziemy Go o coś prosić, to On to spełni.Skoro tak powiedział, to dlaczego mam tego nie robić, skoro tak czynili Apostołowie i całe chrześcijaństwo aż do Świadków Jehowy, którzy wbrew faktom biblijnym i praktyce pierwotnego Kościoła, postanowili nie modlić się do Pana Jezusa, oraz zakazać swoim wyznawcom modlitwy do Niego.

Paulito napisał(a):
Jeżeli Kościół ma słuchać Jezusa, a zona męża we wszystkim, to znaczy, że zarówno Jezus panuje nad Kościołem jak i maż nad żoną, a nad wszystkimi Bóg Ojciec.(Ef 4:6).Tak samo sekretarka nie jest równa swojemu szefowi, bo musi go zwyczajnie słuchać. W Kor 11:3 jest mowa o Jezusie wywyzszonym, bytujacym w Niebie, a więc nie ma mowy o Jego ludzkiej naturze. Piszesz absurdy.


Niestety, ale powtarzasz ten sam błąd co inni antytrynitarze.Nie odróżniasz niższości/wyższości ontologicznej od funkcjonalnej.Posługujesz się sofistyką nie rozróżniając ciągle:

- niższości umownej (funkcjonalnej) - istniejącej np. między pracodawcą i pracownikiem, zwierzchnikiem i podległym od:

- niższości ontologicznej (jakościowej) dotyczącej natury istnienia, jaka np. istnieje między człowiekiem a rośliną, czy Bogiem a każdym stworzeniem.

Przecież to, że sekretarka jest podległa szefowi, nie oznacza, że jest jakimś gorszym rodzajem człowieka niż szef.I sekretarka i szef są sobie równi co do natury.

Nie masz również racji pisząc, że w Kor 11,3 jest mowa o Jezusie wywyższonym, bytującym w Niebie, gdyż Apostoł Paweł zaledwie dwa wersety wcześniej pisze, że jest "naśladowcą Chrystusa" (1Kor 11,1), a więc tego, który kroczył jak on po ziemi, a nie tego, który jest w niebie.Ponadto, również w tym samym liście Apostoł Paweł pisze:

"my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego..." ( 1 Kor 1.23)

"Postanowiłem bowiem, będąc wśród was, nie znać niczego więcej jak tylko Jezusa Chrystusa, i to ukrzyżowanego" (1Kor 2:2) A więc Apostoł Paweł piszę o Synu uniżonym.

Zauważ również, że w Piśmie Świętym nie ma określenia typu "a głową Słowa - Bóg". To pokazuje, że przed Wcieleniem Syna Bożego nie ma mowy o żadnej wyższości Ojca nad Synem.Co więcej, z tego okresu (to znaczy przed Wcieleniem) czytamy, że Syn jest równy Ojcu (Flp 2,6) W wersetach mówiących o bytowaniu Syna Bożego przed Wcieleniem, takich jak np. J 1,1 czy wspomniany przeze mnie Flp 2,6 nie ma tu mowy o tym, że Bóg jest "głową Logosu". Wręcz przeciwnie, podkreślona jest "równość" Syna z Ojcem.Dopiero gdy stał się sługą (Flp 2,7), tylko w swojej ludzkiej naturze, stał się podległym Ojcu.

Paulito napisał(a):
Nauczanie wbrew Pismu jest wtedy, kiedy np: zdecydowanie coś potępia, a ja mi mi tego czynię to. Tak wiec Twój zarzut jest wyssany z palca.


Jak to nie? skoro organizacja której jesteś członkiem potępia (wbrew nauczaniu Biblii) zwracanie się do świętych i aniołów o wstawiennictwo u Boga oraz mówi swoim członkom, że nie można tego robić.

Paulito napisał(a):
Pozwól że zapytam: a jest w Pismie zakaz chrzczenia umarłych? Jeżeli nie, to znaczy że można? Odpowiedz.


Nie ma w Piśmie zakazu chrzczenia umarłych, natomiast my wiemy, że taka praktyka jest zupełnym nieporozumieniem, dlatego też została zakazana na Synodzie w Kartaginie.A skoro została zakazana przez Kościół który jest "filarem i podporą prawdy" ( 1 Tym 3,16) oznacza to, że nie można tego praktykować.Natomiast proszenie aniołów, oraz osób znajdujących się w niebie o wstawiennictwo u Boga, nie dość, że nigdzie w Piśmie świętym nie zostało zakazane, to wprost przeciwnie jasno czytamy, że zarówno aniołowie, jak i święci w Niebie zanoszą przed Tron Pański nasze modlitwy.

Paulito napisał(a):
Podmiotem czci jest również ojciec, matka, Król, zwierzchnik, itp. Czy ten fakt oznacza, że to samo słowo uzyte w stosunku do każdej z tych osób oznacza dokladnie to samo? No nie. Sam to napisałeś. Dlatego ten wers na który się powołujesz nie dowodzi tego czego byś chciał.


Widzisz, w zacytowanym przeze mnie wersecie całe stworzenie oddaje zarówno Ojcu i Synowi taką samą cześć i chwałę.Nie ma w tym wersecie żadnego rozróżnienia pomiędzy czcią oddawaną Ojcu, a czcią oddawaną Synowi.I Ojcu i Synowi oddawana jest przez całe stworzenie taka sama cześć.Zresztą, sam Pan Jezus mówił, że wszyscy mają oddawać cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu.Więc przykro mi, ale werset ten dowodzi tego, o czym pisałem.Bo zarówno Ojcu i Synowi całe stworzenie oddaje taką samą cześć.

Paulito napisał(a):
Od kiedy podziękowania na kartach listu są modlitwą?


Bardzo jesteś nie konsekwentny w tym co piszesz.Jak pisałeś o Ef 5,20 w którym Św.Paweł pisze o dziękowaniu Bogu Ojcu, to twierdziłeś, jest to modlitwa.A jak Św.Paweł piszę, o dziękowaniu Chrystusowi to już nie jest modlitwa ? To przecież jest hipokryzja.

Zresztą, organizacja do której należysz, o definicji modlitwy uczy następująco:

"Czym jest modlitwa?
Każda modlitwa jest formą oddawania czci.To dzieło potwierdza The World Book Encyclopedia : "Modlitwa to jeden ze sposobów wielbienia Boga, w jaki można Mu wyrażać swe oddanie, dziękować, wyznawać grzechy lub o coś błagać." (Strażnica, 1 lutego 1998 str.24)

A w Piśmie Świętym czytamy:

"Dzięki składam Temu, który mię przyoblekł mocą, Chrystusowi Jezusowi, naszemu Panu" ( 1 Tym 1,12)

Paulito napisał(a):
Dlatego słowa Pawła (z Ef 5:20) są skierowane właśnie na zwierzchnika Pana Jezusa (1 Kor 11:3), natomiast sam Syn Boży odbiera podziękowania jako pośrednik..


Po raz kolejny wciskasz w tekst coś, czego w nim nie ma.Św.Paweł dziękuje zarówno Ojcu jak i Synowi, czyli modli się do nich obydwu, i choćbyś stanął na głowie nie przeskoczysz tego.

Paulito napisał(a):
Dwa kluczowe określenia, czyli "zawsze i za wszystko" są de facto ekwiwalentem słowa "tylko".


Wybacz, ale wypisujesz bzdury.Słowa "zawsze i za wszystko" oznaczają kiedy i za co mamy dziękować a nie komu.

Paulito napisał(a):
Pierwsza konwencja wyklucza możliwość formułowania podziękowań (bez wyjątków) komukolwiek innemu niż Bogu Ojcu podobnie zresztą jak druga.

No to masz problem, bo Apostoł Paweł, formułował podziękowania również Chrystusowi a nie tylko Ojcu jak byś tego chciał.Wypisujesz po prostu bzdury i wciskasz w tekst coś, o czym on w ogóle nie mówi.Apostoł Paweł nie nauczał, że mamy dziękować tylko Bogu Ojcu.Werset z listu do Efezjan 5,20 nie brzmi:

"Dziękujcie zawsze za wszystko tylko Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa!" jak byś tego chciał, ale:

"Dziękujcie zawsze za wszystko Bogu Ojcu w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa!"

To, że mamy komuś dziękować, nie oznacza, że mamy dziękować tylko jemu, przyjmij to w końcu do wiadomości.Apostoł Paweł, wbrew twoim twierdzeniom, nie nauczał, że mamy dziękować tylko Ojcu, takiego nauczania w tym wersecie nie ma.Zaklinasz po prostu rzeczywistość.

Paulito napisał(a):
Przed kamieniowaniem Szczepan otrzymał wizję, co niewątpliwie ukierunkowało jego sposób zachowania.Taki jest niestety kontekst tego wydarzenia.Jeżeli chcesz dowieść, że wizja nie miała nic wspólnego z wypowiadanymi przez Niego slowami, to musisz udowodnić, że Szczepan nie zapamiętał tego faktu.


Twierdzenie, że muszę wykazać, że Św.Szczepan zapomniał o tym widzeniu jest niedorzeczne, gdyż ja nie twierdzę, że o tym zapomniał, ale że jego modlitwa nie miała nic wspólnego z wizją, ponieważ wizję otrzymał w Jerozolimie, a samo kamienowanie i modlitwa miała miejsce poza miastem w którym ją otrzymał.Poprzez swoje pokrętne tłumaczenia zrobisz wszystko, by odwrócić uwagę od świadectwa wiary pierwszego Męczennika, który tuż przed swoją śmiercią modlił się do Pana Jezusa.

Natomiast, twój problem polega na tym, że oprócz św.Szczepana, do Pana Jezusa modlili się inni, Apostołowie, którzy żadnej wizji nie mieli, więc twierdzenie, że św.Szczepan modlił się do Pana Jezusa bo miał wizję, nic nie zmienia.Zresztą, nas nie interesuje to, czy miał wizję, czy jej nie miał, ale sam fakt, że modlił się do Pana Jezusa.

Paulito napisał(a):
Niestety, to Ty kłamiesz. Moja teza uwypuklała nakaz modlitwy do Jezusa. Powyższy wers nie spełnia tego kryterium, a po drugie zbudowany jest tylko na prawdopodobnym wariancie. Tam gdzie grunt niepewny to i skutek niejednoznaczny.


To, że coś nie jest nakazane, nie oznacza, że jest zakazane.A skoro Chrystus nauczał o modlitwie do siebie, nauczali Apostołowie i to czynili, to nie rozumiem z czym ty jeszcze dyskutujesz.Musisz zdecydować, czy słuchasz Jezusa i Apostołów, czy nauk Ciała Kierowniczego.Nie jest to żaden prawdopodobny wariant, gdyż zawierają go najstarsze i najlepsze manuskrypty.

Paulito napisał(a):
Od kiedy modlitwa formułowania jest w mianowniku :?:


Jak prosisz Boga, aby dał komuś jakąś łaskę, to to nie jest modlitwa ? Św.Paweł w tych słowach prosi Chrystusa, aby użyczył miłosierdzia Onezyforowi, a skoro prosi, oznacza, że się modli.

Paulito napisał(a):
I znowu to samo. Aby modlitwa spełniała wymóg formalny, musi być zapisana w konwencji narracyjnej. Te słowa nie spełniają tego kryterium.


Gdzie jest napisane w Biblii, że aby modlitwa spełniała wymóg formalny, musi być zapisana w konwencji narracyjnej ??? Znowu wymyślasz jakieś swoje kryteria.Może przypomnijmy słowa organizacji do której należysz:

"Tak więc razem z Janem, żarliwie się modlimy: "Amen! Przyjdź, Panie Jezusie". (Wspaniały finał Objawienia bliski, wyd.1993 str.319)

Paulito napisał(a):
Dokładnie, nie tylko Bogu Ojcu należy się cześć.


Bardzo się cieszę, że się ze mną zgadzasz, tylko teraz pytanie: dlaczego wcześniej kłamałeś twierdząc, że cześć należy się tylko Bogu Ojcu ?

Paulito napisał(a):
Jest wiele podmiotów ktorym należy się relatywna cześć. Absolutna cześć należy się tylko Najwyższemu, Jedynemu Prawdziwymu Bogu (Ef 4:6, 5:20, J 17:3)


Owszem, a Chrystus jest razem z Ojcem i Duchem Świętym Jedynym Prawdziwym Bogiem (J 1,18; 1J 5,20)

Paulito napisał(a):
Wszystkie podane przez Ciebie wersy (do których się odnosiłem) w kwestii modlitwy do Jezusa, zawierają błędy merytoryczne.


Żaden z wersetów które podałem, nie zawiera błędów merytorycznych.Po prostu usiłujesz zakląć rzeczywistość.Oczywiście, do 1J 5, 13-15 się już nie odniosłeś, bo tam Apostoł Jan wyraźnie naucza modlitwy do Pana Jezusa.

Paulito napisał(a):
Gdyby Jezus był równy Ojcu, to wszyscy autorzy NT na czele z Nim samym zakomunikowali by ten fakt w trybie explicite.


Gdyby Pan Jezus był Michałem Archaniołem, to wszyscy autorzy NT na czele z Nim samym, zakomunikowali by ten fakt w w trybie explicite.Tym czasem, ani żaden z autorów NT ani On sam nie zakomunikował takiej nauki nawet w formie aluzji :D

Natomiast tak się składa, że zarówno autorzy Nowego Testamentu, oraz sam Chrystus, jasno i wyraźnie nauczali, że Pan Jezus jest równy Ojcu:

Flp 2,6-7

"To bowiem rozumiejcie wśród siebie, co i w Chrystusie Jezusie, który mając naturę Bożą i równość z Bogiem nie przywłaszczoną, nie strzegł jej zazdrośnie, ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy naturę sługi, stawszy się podobnym do ludzi, i dla swego sposobu życia uznany za człowieka."

J 5,18

"Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu." (J 5,18)

J 10,27-30

"Owce moje słuchają głosu mego, a ja je znam i one idą za mną.I daję im życie wieczne, a nie zginą na wieki ani ich nikt nie wyrwie z ręki mojej.To, co mi dał Ojciec mój, większe jest niż wszystko i nikt nie może wydrzeć z rąk Ojca mego.Ja i Ojciec jedno jesteśmy."

Paulito napisał(a):
Natomiast wersety które cytowałem, wykluczają taką możliwość.
[/quote][/quote]

Żaden z zacytowanych przez ciebie wersetów nie wyklucza takiej możliwości.To jest po prostu twoja opinia, a nie nauka Pisma.


Cz kwi 11, 2019 22:04

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Świadkowie Jehowy
proteom napisał(a):
Paulito
Dwa zdania i, co najmniej, dwa kłamstwa.
Cytuj:
W wielu waszych przekładach ST usunięto imię Jahwe/Jehowa, które występowało tam blisko 7000 razy.
Nie występowało tam Imię Jehowa, tylko Tetragram!
Użyłem tutaj konwencji w ramach wymowy tetragramu. Tak, zgadza się, nie występowało tam imię Tetragram :D
Cytuj:
przekładach w ST użyto imienia Jahwe:
Kilkutomowa Biblia Poznańska (wyd. I, 1973-1975 i wyd. II, 1982-1987), 
Komentarze do ST, które zawierają tekst biblijny, wydawane przez KUL od 1961 r. do dziś. 
Kilkakrotnie również wydawano dodruk II wydania Biblii Tysiąclecia. W latach 1991-1994 ukazało się III wydanie (dodruk w 1999), a w 2003 roku IV wydanie Biblii Poznańskiej (dodruk 2004, 2009, 2013, 2014). Od 1992 roku rozpoczęto wydawanie wielotomowej Biblii Lubelskiej, a w 1997 roku ukazała się Biblia Warszawsko-Praska bp. K. Romaniuka (dodruk 2013 r.). Wydano też później specjalne jednotomowe edycje Biblii Poznańskiej (wyd. I, 1998, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017)
Szkoda że zataiłeś z jaką częstotliwością występowało to imię w powyższych przekładach. Z tego co mi się jawi, to jedynie wariant ST z inicjatywy Benedyktynów Tynieckich posiada imię Boże w ok 5000 miejscach. Reszta znacząco odstaje.
Cytuj:
.
Z ciekawostek: SJ wyrugowali formę „Pan Bóg” twierdząc, że to określenie obce jest Biblii. ŚJ podali, że liczba 141, to miejsca (np. Ps 44, Dn 9:3, 7, 9, 15), gdzie rzekomo żydowscy soferim usunęli imię Boga, a oni je „przywracają” . Ciekawe, że ŚJ nie podają skąd wiedzą, że Żydzi usunęli w tych miejscach imię Jahwe. Pomysły ŚJ nie znajdują potwierdzenia w ani jednym skrawku papirusa (dot. miejsc zmienionych), a przecież są fragmenty ST z II w. przed Chr. Papirus P66 z II w. zawiera prawie całą Ewangelię Jana, a równie stary papirus P46 prawie całe Listy do Rzymian, Koryntian, Galatów, Efezjan, Kolosan i Hebrajczyków, w których nie ma imienia Jahwe
Nie pamiętam jak sformułowane są przesłanki do wniosku w tym zakresie, dlatego nie umiem Ci teraz na to odpowiedzieć. Może poszukaj jakiś cytat, to będzie łatwiej.
Cytuj:

Jakoś Ci nie wierzę, aby osoby posługujące się alternatywnymi przekładami, nie były poddawane presji, aby stosować jedynie słuszny PNŚ. Zwłaszcza, gdy te przekłady np. z N.T. będą się istotnie różnić i skutkować odmienną interpretacją. 
Zastanów się teraz w ramach swojego podwórka, jak wyglądałoby rozważanie Słowa w obrębie wspólnot oazowych, gdyby któraś z osób przyniósła "odstępczy" przekład PNŚ. Jaki byłby skutek? Można się tylko domyślać. Natomiast u nas bezpośredniej presji nie ma, natomiast same zalecenia jak najbardziej. Nie słyszałem, aby ktokolwiek ze ŚJ został wykluczony z tego powodu. Często uczestniczę w różnego rodzaju dyskusjach i praktykuję posługiwanie się różnymi przekładami i nikt nie robi z tego powodu jakichkolwiek przytyków. Problem wydumany.
Cytuj:
Starsi zboru już takiego odpowiednio pouczą, a jak będzie uparty: niebiblijny komitet sądowniczy, gdzie oskarzyciele są jednocześnie sędziami - parodia uczciwego procesu
W każdym przypadku musi być uzasadnienie Biblijne. Samo pouczanie i wykluczenie jest elementem karcenia i było praktykowane w NT. Jest na to mnóstwo przykładów. Znam wiele przypadków wykluczeń i uwież, że nie wygląda to tak, jak na filmikach z netu. Aby komitet sądowniczy został powołany, muszą ku temu istnieć bardzo solidne przesłanki. Od osób sądzonych (a tylko takie szukają poklasku na swoich vlogach) nigdy nie dowiesz się jak było naprawdę, ponieważ każdy oskarżony próbuje niewygodne dla siebie fakty zwyczajnie ukryć. Pozory niestety często mylą.


Pt kwi 12, 2019 13:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Świadkowie Jehowy
Tobias napisał(a):
Może inaczej.To, że jakiś manuskrypt coś pomija (vide Kodeks Aleksandryjski na który się powołałeś) nie jest jeszcze wystarczającym argumentem. Między manuskryptami są tysiące różnic i zawsze da się znaleźć taki manuskrypt, który pomija coś, co ma inny manuskrypt. Z samego pomijania nic zatem nie wynika. Raczej istotne jest pytanie który manuskrypt coś pomija. Z tego może dopiero coś wyniknąć.Skoro więc najstarsze i najlepsze manuskrypt takie jak P66 (pochodzący z ok.200 roku), P75, Kodeksy Synajski, Watykański, Waszyngtoński, oraz przekłady syryjskie "h" i "p" zawierają słowo "mnie" to powoływanie się przez ciebie na Kodeks Aleksandryjski który tego zaimka nie zawiera jest lekko mówiąc niepoważne, gdyż Kodeks Aleksandryjski nic nie znaczy w porównaniu z wyżej wymienionymi przeze mnie manuskryptami.
Powiedz to naukowcom którzy reagowali przekłady bez rzeczonego zaimka. W wielu sytuacjach translatorskich sytuacja wygląda jednoznacznie i bezdyskusyjne, ale tutaj niestety tak nie jest. Dlatego formułowanie dogmatycznych wniosków w tym zakresie jest wysoce wątpliwe.
Cytuj:
Jaki mój przekład ? mówią o tym najstarsze i najlepsze manuskrypty.No ale oczywiście, dla ciebie to nic nie znaczy, gdyż wolisz przedkładać nauczanie Ciała Kierowniczego nad fakty historyczne i wynikające z nich wnioski.
My jako dyskutanci bazujemy na przekładach, natomiast na manuskryptach pracują zespoły redakcyjne ( stąd zaimek "Twój")A to jaką strategię przyjmują zależy w pewnej mierze od tego, jaki wyznają pogląd w danej kwestii. Można było o tym przeczytać w artykule który Ci zalinkowałem. Tak więc nie ma sensu absolutyzować niejednoznacznych opinii.
Cytuj:
Widzisz, tylko Pan Jezus nie nauczał: "Módlcie się tylko do Ojca" w jego nauczaniu nic takiego nie ma.Dlatego też Apostołowie modlili się do Niego i doskonale rozumieli ten fakt.
Niestety. Formuła modlitwy bazuje na trybie obligatoryjnym ukierunkowanym tylko na Ojca.Taki jest przekaz "ziemskiego" Jezusa w zakresie nauczania modlitwy Jego uczniów ( Ew Łukasza, Mateusza). W żadnym innym fragmencie nie pada pytanie ze strony uczniów jak mają się modlić. Dlatego nie ulega wątpliwości że jest to formalny przekaz Jezusa w stronę Jego naśladowców. Żądanie z Twojej strony wskazania słowa "tylko" jest troszkę infantylne, ponieważ sam Jezus modlił się Tylko do Ojca na co przykładów jest multum. Przy stosowaniu takiej konwencji nie potrzeba stosować zakazu, ponieważ sam nakaz stanowi wystarczające potwierdzenie wyłączenia innych podmiotów w praktyce Jezusa) z tej praktyki.
Cytuj:
Druga sprawa, nie ja tak twierdzę, ale sam Chrystus który nauczał o modlitwie do siebie, i Apostołowie którzy nie dość, że się do Pana Jezusa modlili, to również o modlitwie do Niego nauczali.
Tobias. Po raz kolejny Ci tłumaczę, że Jezus nigdzie nie nauczał w trybie nakazowym modlitwy do Siebie! Napisałem Ci to bardzo dosadnie powyżej. Sam zresztą nie wykazałeś tego faktu w żadnym przypadku!
Cytuj:
Nie powiedział że mamy nakaz, ale powiedział, że jeśli będziemy Go o coś prosić, to On to spełni.Skoro tak powiedział, to dlaczego mam tego nie robić, skoro tak czynili Apostołowie i całe chrześcijaństwo aż do Świadków Jehowy, którzy wbrew faktom biblijnym i praktyce pierwotnego Kościoła, postanowili nie modlić się do Pana Jezusa, oraz zakazać swoim wyznawcom modlitwy do Niego.
Twoja teza nie spełnia dwóch wymogów formalnych, a mianowicie: tekst na który się powołujesz jest niepewny w (swietle tekstow paralelnych i innych argumentów) a po drugie to, że ktoś coś praktykuje nie oznacza, że My musimy czynić podobnie. Możesz oczywiście robić coś co nie jest zakazane, ale jakie kryterium wtedy zastosujesz? Bo jeżeli nie wszystko co zakazane jest dozwolone, to możesz wkroczyć na scieżkę czysto ludzkiej spekulacji i tradycji, potępionej de facto przez Jezusa, która też formalnie przez Prawo nie była zakazana (nauki faryzeuszy i saduceuszy). Praktyka zwracania sie do Maryi jest tutaj reprezentatywnym przykładem tego, że słowo "modlitwa" które Pismo stosuje formalnie do Boga Ojca, w waszej teologii przyjmuje postać o odmiennym znaczeniu, czego na próżno szukać w samym Piśmie. Jest to oczywiście praktyka dozwolona przez KRK, niezakazana w Biblii, ale też i niepraktykowana przez pierwotny Kościół apostolski. Dlatego jeżeli istnieje przesłanki do negatywnej kwalifikacji danej nauki przez Boga, ŚJ starają się zgłębić temat i unikać relatywizowania zasad Bożych w tym zakresie.

Na resztę odpowiem jutro.


Pt kwi 12, 2019 15:04
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7004
Post Re: Świadkowie Jehowy
Paulito napisał(a):
Manipulacja jest domena obserwatora zewnętrznego, dlatego nie ma sensu używać tego pojęcia, jeżeli się nie wie jakie są intencje obserwatora wewnętrznego.Twoja diagnoza obudowana jest nienawistnym stosunkiem do ŚJ, dlatego nie nosi znamion merytorycznego warsztatu.

[Wytłuszczenie moje.] Proszę dyskutować na temat, bez stawiania zarzutów, które nie mają potwierdzenia w tekstach adwersarzy. Jest to niedopuszczalny atak na osobę @proteom, niczym nie udokumentowany. Proszę potraktować to jako nieformalne ostrzeżenie.

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


Pt kwi 12, 2019 17:40
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 677 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL