Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 14:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Magia a KK 
Autor Wiadomość
Post Re: Magia a KK.
Marek_Piotrowski napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Acro napisał(a):
Tak jak np w trakcie chrztu, gdy wypowiadając magiczne formuły i używając zaczarowanej wody usuwa się z dziecka urok.

Ani w czasie chrztu nie wypowiada się magicznych formuł, ani nie używa zaczarowanej wody, ani tym bardziej nie usuwa uroku z dziecka. Masz wypaczony obraz sakramentu. :(
Ale gdzie tam. Gra głupa i trolluje, jak zwykle.
Nie dajcie się prowokować.


Ktos, kto zadaje trudne pytania jest trollem...?


Śr lis 23, 2016 1:34

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Magia a KK.
adaBRD napisał(a):
Ktos, kto zadaje trudne pytania jest trollem...?

Nie są trudne. Ty też zresztą manipulujesz - to nie są to "pytania" tylko głupie zarzuty - tak głupie, że aż trudno uwierzyć że wynikają z niedouczenia.
Ale jeśli uważasz że to nie troll tylko... to Twoja sprawa ;)

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr lis 23, 2016 2:41
Zobacz profil WWW
Post Re: Magia a KK.
Marek_Piotrowski napisał(a):
adaBRD napisał(a):
Ktos, kto zadaje trudne pytania jest trollem...?

Nie są trudne. Ty też zresztą manipulujesz - to nie są to "pytania" tylko głupie zarzuty - tak głupie, że aż trudno uwierzyć że wynikają z niedouczenia.
Ale jeśli uważasz że to nie troll tylko... to Twoja sprawa ;)




Jesli wiec pytanie nie jest trudne to odpowiedz mlodemu czlowiekowi... :)


Śr lis 23, 2016 9:12
Post Re: Magia a KK.
Nie wiedziałem ze to troll. Popieram zasadę nie karmić trolla.
To co Acro napisał nie jest żadnym pytaniem a jedynie bełkotem. Ale nie będę karmić trolla.


Śr lis 23, 2016 11:13
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Magia a KK.
adaBRD napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
adaBRD napisał(a):
Ktos, kto zadaje trudne pytania jest trollem...?

Nie są trudne. Ty też zresztą manipulujesz - to nie są to "pytania" tylko głupie zarzuty - tak głupie, że aż trudno uwierzyć że wynikają z niedouczenia.
Ale jeśli uważasz że to nie troll tylko... to Twoja sprawa ;)




Jesli wiec pytanie nie jest trudne to odpowiedz mlodemu czlowiekowi... :)

Człowiek ten już dostał odpowiedź.
Johnny99 napisał(a):
Magia jest swego rodzaju parafizyką - zakłada istnienie nadnaturalnej, bezosobowej "mocy", której podlegają ludzie i wszystkie inne istoty (także ew. bogowie, choć oczywiście do wiary w magię nie jest potrzebna wiara w ich istnienie, to zupełnie osobne kwestie), a którą można okiełznać za pomocą odpowiednich czynności, na analogicznej zasadzie, na jakiej można okiełznywać materię.
W chrześcijaństwie nad wszystkim panuje Bóg. Wszelkie czynności religijne są postacią relacji z Bogiem, który jest życzliwy, ale i w pełni wolny. Jest to relacja personalna, a nie mechaniczna. Przyczyną negatywnego stosunku do magii nie jest sam jej charakter, tylko to, że chrześcijaństwo nie wierzy w istnienie takiej "mocy", natomiast wierzy w istnienie demonów, które uprawianie przez ludzi "magii" wykorzystują do własnych celów, z których głównym jest odciąganie ludzi od Boga. Taka była istota krytyki magii już w Starym Testamencie.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr lis 23, 2016 11:52
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Magia a KK.
Johnny99 napisał(a):
Ale to kluczowa różnica.

To już zależy, dla kogo. Podejrzewam, że większość osób jedynie "odbębnia" rytuał.

Dopiero gdy ktoś podchodzi do sprawy poważnie i z właściwą wiedzą, wtedy świadomość, że tutaj osobiście i życzliwie działa Bóg stanowi zasadniczą różnicę w myśleniu. I w dłuższej perspektywie różnica ta ma wpływa na mentalność danej osoby.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr lis 23, 2016 12:17
Zobacz profil
Post Re: Magia a KK.
Widzę, że klub osób pragnących zarżnąć na tym forum jakąkolwiek dyskusję jest silny.

Acro - prawdą jest, że pogańscy magowie przyzywali imienia bogów pogańskich. Prawdą jest, że przy przyjęciu tej definicji, jaką podałeś po rosyjsku można by (z perspektywy niewierzącego) uznać sakramenty za magię. Jaka zatem jest owa kluczowa różnica między pogańskim rytuałem a chrześcijańskim?

Otóż w ujęciu pogańskim bóg to taki "człowiek na sterydach". Tzn istota potężna, ale podległa pasjom i nie wszechpotężna. Na istotę ową można wpłynąć, przekupić ją na zasadzie do ut des i jeśli istota ta będzie miała wystarczająco dużo mocy, to może nam coś tam sprezentować.

W ujęciu chrześcijańskim Bóg jest jeden, wszechmocny i beznamiętny. Bóg ma wolę, aby dać człowiekowi drogę zbawienia. Bóg suwerennie decyduje, żeby człowiek spełniał sakramenty i modlił się. Nie da się Boga przekabacić, przekupić, sprawić, żeby zmienił swoją wolę.

Można powiedzieć, że Islam akcentuje powyższe nawet bardziej niż chrześcijaństwo. W Islamie prawie nie praktykuje się modlitwy wstawienniczej. Natomiast chrześcijanie modlą się za innych, ale pamiętają, że pragnienie tej modlitwy wypływa od Boga.

Można powiedzieć, że najbardziej kontrowersyjna jest tutaj rzymskokatolicka wykładnia o Eucharystii "że to kapłan głosem sprawi". Ale owa wykładnie też przecież nie neguje, że owa "moc rozkazywania Chrystusowi" od Chrystusa samego pochodzi.


Śr lis 23, 2016 12:34
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Magia a KK.
Soul33 napisał(a):
To już zależy, dla kogo. Podejrzewam, że większość osób jedynie "odbębnia" rytuał.


Odbębnienie rytuału a utożsamianie go z czynnościami magicznymi uważam za całkowicie odrębne problemy.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr lis 23, 2016 14:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Magia a KK.
[...]

zefciu napisał(a):
Acro - prawdą jest, że pogańscy magowie przyzywali imienia bogów pogańskich. Prawdą jest, że przy przyjęciu tej definicji, jaką podałeś po rosyjsku można by (z perspektywy niewierzącego) uznać sakramenty za magię. Jaka zatem jest owa kluczowa różnica między pogańskim rytuałem a chrześcijańskim?

Otóż w ujęciu pogańskim bóg to taki "człowiek na sterydach". Tzn istota potężna, ale podległa pasjom i nie wszechpotężna. Na istotę ową można wpłynąć, przekupić ją na zasadzie do ut des i jeśli istota ta będzie miała wystarczająco dużo mocy, to może nam coś tam sprezentować.

W ujęciu chrześcijańskim Bóg jest jeden, wszechmocny i beznamiętny. Bóg ma wolę, aby dać człowiekowi drogę zbawienia. Bóg suwerennie decyduje, żeby człowiek spełniał sakramenty i modlił się. Nie da się Boga przekabacić, przekupić, sprawić, żeby zmienił swoją wolę.

Można powiedzieć, że Islam akcentuje powyższe nawet bardziej niż chrześcijaństwo. W Islamie prawie nie praktykuje się modlitwy wstawienniczej. Natomiast chrześcijanie modlą się za innych, ale pamiętają, że pragnienie tej modlitwy wypływa od Boga.

Można powiedzieć, że najbardziej kontrowersyjna jest tutaj rzymskokatolicka wykładnia o Eucharystii "że to kapłan głosem sprawi". Ale owa wykładnie też przecież nie neguje, że owa "moc rozkazywania Chrystusowi" od Chrystusa samego pochodzi.


OK, ja to rozumiem - tzn wiem, że chrześcijanie nie chcą przyznać, że uprawiają magiczne rytuały, więc wymyślili taką definicję magii, aby pod nią nie podpadać. Z tego, co piszesz, polega ona na tym, że w magii i w chrześcijaństwie mają być inaczej pojmowani bogowie.

Pojmowani są na pewno inaczej, ale nie to jest kwintesencją definicji magii, ba - w magii w ogóle nie muszą być jacykolwiek bogowie, świat ponadnaturalny, do którego się odwołują, nie musi być reprezentowany przez bogów. Nie tylko wg definicji rosyjskiej, ale także obu polskich a już najładniej wg angielskiej taki chrzest jest magią. Co Twoim zdaniem nie pasuje do tych definicji?

Mam więc taką sytuację, aby to zaprezentować na analogii.

Ja mówią: i lanos i porsche 911 są autami. Definicja samochodu jest bowiem taka: 1.. 2.. 3... i oba pojazdy ją spełniają. Otrzymuję następujące odpowiedzi:

Coroner: to bełkot. Tak rzeczę ja, Coroner, a zatem tak jest Kto nie rzecze, jako ja rzeczę, rzeczy od rzeczy i sobie przeczy. Howgh!

Marek Piotrowski: to trollowanie! Każdy wie, że lanos to nie samochód, tylko limuzyna. Nie ma więc co karmić trolla. Jak można stawiać zarzut lanosowi, że nie jest limuzyną, tylko samochodem?

Zefciu i J99: wg koncernu Daewoo pojazdy czterodrzwiowe nie są samochodami, tylko limuzynami, i nie ważne, co reszta świata o tym myśli, lanos jako czterodzwiowiec nie jest samochodem.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Ostatnio edytowano Śr lis 23, 2016 22:54 przez Soul33, łącznie edytowano 2 razy

ad personam



Śr lis 23, 2016 22:44
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Magia a KK.
Johnny99 napisał(a):
Soul33 napisał(a):
To już zależy, dla kogo. Podejrzewam, że większość osób jedynie "odbębnia" rytuał.

Odbębnienie rytuału a utożsamianie go z czynnościami magicznymi uważam za całkowicie odrębne problemy.

Moim zdaniem to jednak kwestia zasadnicza, ponieważ patrząc z boku, z perspektywy zewnętrznej, nie ma wyraźnej różnicy między np. rytuałem chrztu a rytuałem magicznym. Cała różnica sprowadza się zatem do świadomości uczestników. I jeśli ktoś jedynie klepie formułki, ta różnica może maleć do zera. Dopiero świadomość, że tu działa osoba, jaką jest Bóg, stanowi o odmienności od magii.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr lis 23, 2016 23:14
Zobacz profil
Post Re: Magia a KK.
Acro napisał(a):
OK, ja to rozumiem - tzn wiem, że chrześcijanie nie chcą przyznać, że uprawiają magiczne rytuały, więc wymyślili taką definicję magii, aby pod nią nie podpadać.
Nie, nie rozumiesz. Nawet z podanych przez Ciebie definicji tylko jedna jakoś dała się naciągnąć na sakramenty chrześcijański - ta najmniej precyzyjna.
Cytuj:
Z tego, co piszesz, polega ona na tym, że w magii i w chrześcijaństwie mają być inaczej pojmowani bogowie.
Nie. Niczego takiego nie napisałem. Gdzie ja pisałem w ogóle o "bogach" w chrześcijaństwie?

Trochę mnie denerwuje Twoja postawa. Chciałem okazać Ci nieco większy szacunek niż Yarpen czy Coroner, którzy założyli moim zdaniem bezpodstawnie, że trollujesz. Wysmażyłem post, starając Ci się wyjaśnić, jak najlepiej umiałem. A Ty mi wyjeżdżasz z sugestią, że chrześcijanie to politeiści.

Cytuj:
Pojmowani są na pewno inaczej, ale nie to jest kwintesencją definicji magii,
Jest. Gdyż magia rozumiana jako zdolność wpłynięcia na siłę nadnaturalną (bezosobową czy osobową) jest niemożliwa, jeśli założymy, że ta siła jest beznamiętna (niepasywna).
Cytuj:
ba - w magii w ogóle nie muszą być jacykolwiek bogowie
No owszem. Johnny nawet twierdził, że w magii obowiązkowo musi być element nieosobowy. Co jednak moim zdaniem jest błędne. Element ten jednak musi być namiętny.
Cytuj:
Co Twoim zdaniem nie pasuje do tych definicji?
Przecież napisałem. Nie pasuje element mówiący o "wpływaniu". Ty jednak w ogóle nie czytałeś mojego posta. Masz do wygłoszenia jakąś mundrość i wypowiedzi interlokutorów Cię guzik obchodzą.
Cytuj:
Coroner: to bełkot. Tak rzeczę ja, Coroner, a zatem tak jest Kto nie rzecze, jako ja rzeczę, rzeczy od rzeczy i sobie przeczy. Howgh!
Marek Piotrowski: to trollowanie! Każdy wie, że lanos to nie samochód, tylko limuzyna. Nie ma więc co karmić trolla. Jak można stawiać zarzut lanosowi, że nie jest limuzyną, tylko samochodem?
Dlatego właśnie opierdoliłem Coronera et consortes i udzieliłem Ci odpowiedzi. Ty jednak zlałeś moją odpowiedź ciepłym moczem, nazwałeś mnie politeistą, zignorowałeś argument o beznamiętności Boga i tym samym przyznałeś rację Coronerowi et consortibus.


Cz lis 24, 2016 8:30
Post Re: Magia a KK
Ja powtórzyłem za Markiem.
Ile razy można o tym samym. Zwłaszcza, ze jest wiele miejsc na sieci gdzie dokładnie zostało wyjaśnione różnice.


Cz lis 24, 2016 9:55
Post Re: Magia a KK.
Soul33 napisał(a):
Moim zdaniem to jednak kwestia zasadnicza, ponieważ patrząc z boku, z perspektywy zewnętrznej, nie ma wyraźnej różnicy między np. rytuałem chrztu a rytuałem magicznym. Cała różnica sprowadza się zatem do świadomości uczestników. I jeśli ktoś jedynie klepie formułki, ta różnica może maleć do zera. Dopiero świadomość, że tu działa osoba, jaką jest Bóg, stanowi o odmienności od magii.
Tylko tutaj myślę mamy do czynienia z trzecią kategorią - odrębną od kategorii sakramentu i od kategorii magii. Z kategorią pustego rytuału. W tej sytuacji w ogóle nie wierzymy w żadną nadprzyrodzoną rzeczywistość, która działa. Czynimy rytuał, bo tak od nas wymagają.


Cz lis 24, 2016 10:30
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Magia a KK
Soul33 napisał(a):
Moim zdaniem to jednak kwestia zasadnicza, ponieważ patrząc z boku, z perspektywy zewnętrznej, nie ma wyraźnej różnicy między np. rytuałem chrztu a rytuałem magicznym.


Patrzenie z boku, bez wnikania w istotę zjawisk, bardzo często okazuje się złudne i to we wszystkich dziedzinach życia..

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz lis 24, 2016 10:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Magia a KK
Coroner napisał(a):
Ja powtórzyłem za Markiem.
Ile razy można o tym samym. Zwłaszcza, ze jest wiele miejsc na sieci gdzie dokładnie zostało wyjaśnione różnice.

Wydaje ci się, że to forum odkrywców i żaden z tysięcy tematów, które tu się pojawiły, nie był wcześniej rozstrząsany gdzieś w sieci? No co ty nie powiesz...

Ale skoro jest, jak piszesz, powinno być takie proste wyjaśnienie tych różnic, w zasadzie wystarczy coś skopiować, a patrz - zupełnie cię przerosło...

zefciu napisał(a):
Nie, nie rozumiesz. Nawet z podanych przez Ciebie definicji tylko jedna jakoś dała się naciągnąć na sakramenty chrześcijański - ta najmniej precyzyjna.


WSZYSTKIE definicje opisują magię bardzo podobnie: określona akcja (słowa, rytuał, ofiara itp) wywołują określony efekt nadprzyrodzony. Koniec. Resztę sobie wymyślacie.

Upuszczam krew czarnej kurze aby zapewnić pomyślość wyprawie - czary.
Pluję trzy razy przez lewe ramię aby nie sprowadzić nieszczęścia słowami - czary.
Obmywam zaczarowaną wodą głowę aby odczynić urok grzechu pierworodnego - czary.

Nie ma nauki, zajmującej się magią, bo magia jest antynaukowa, więc możemy posiłkować się tylko definicjami językowymi, czyli tym, jak magia rozumiana jest powszechnie przez ludzi, w tym antropologów kulturowych czy etnografów, bo magia przecież - tu się chyba zgodzimy - istnieje tylko jako takie pojęcie, a nie realnie działające zjawisko. Podobnie trudno oczekiwać od biologa, aby podał naukową definicję strzygi czy jednorożca.

Cytuj:
Nie. Niczego takiego nie napisałem. Gdzie ja pisałem w ogóle o "bogach" w chrześcijaństwie?
(...) Ty mi wyjeżdżasz z sugestią, że chrześcijanie to politeiści.

Zlituj się, niegdzie tak nie sugeruę, czepiasz się teraz.
Pisałem przecież o 'bogach" łącznie: chrześcijańskim i magiczno-pogańskich. Pewno, żeby być bardzo precyzyjnym, powinienem powymieniać wszystkie możliwe kombinacje:
- Bóg magiczny i Bóg chrześciajński sa inaczej pojmowani;
- bóg magiczny i Bóg chrześciajński sa inaczej pojmowani;
- bogowie magiczni i Bóg chrześcijański sa inaczej pojmowani
- magiczna siła nieosobowa i Bóg chrześcijański sa inaczej pojmowani.

Nie wiem, czy to wszystkie możliwości, zaraz ktoś się obrazi, że coś pominąłem. Trochę to niepraktyczne, nie uważasz?

Cytuj:
Jest. Gdyż magia rozumiana jako zdolność wpłynięcia na siłę nadnaturalną (bezosobową czy osobową) jest niemożliwa, jeśli założymy, że ta siła jest beznamiętna (niepasywna).
Co to znaczy, że siła jest beznamiętna i niepasywna?

Cytuj:
Przecież napisałem. Nie pasuje element mówiący o "wpływaniu". Ty jednak w ogóle nie czytałeś mojego posta. Masz do wygłoszenia jakąś mundrość i wypowiedzi interlokutorów Cię guzik obchodzą.


Podałeś mi tylko opis Boga wg głównych monoteistycznych religii. Nie ma natomiast znaczenia, czy Bóg/bogowie/siła magiczna (patrz wymienianka wyżej) podejmuje decyzję o ulegnięciu rytuałowi suwerennie czy nie, jest wszechpotężna czy tylko dużo może (byle potrafiła czynić cuda), została przekupiona czy nie (byle zadziałało, a czy to efekt przekupienia, przekonania, ubłagania czy czegokolwiek innego - bez znaczenia). Namiętność czy oziębłość, pasywność czy aktywność, osobowość czy nieosobowość bytu który odpowiada na działania magiczne nie ma znaczenia, ważne jest, że określone działanie daje określony ponadnaturalny efekt. Ja Ci ciągle o definicji samochodu, a Ty mi o kształcie liczników w kabinie i liczbie zaworów w silniku.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Cz lis 24, 2016 22:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL