Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 25, 2021 11:11



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Czy katolicyzm to sekta? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 749
Post Czy katolicyzm to sekta?
Interesują mnie sekty na świecie. Śledzę kanał o sektach i według jego autora katolicyzm można uznać za sektę.
https://youtu.be/i15NGe1U1NI
Osobiście nie do końca się z tym zgadzam ponieważ autor skupia się na kwestiach które występują, ale nie są obowiązkowe dla katolicyzmu jako całości.
Powiedziałbym że w katolicyzmie jest dużo zjawisk typowych dla sekt i że wewnątrz katolicyzmu są grupy działające jak sekty.
Zasadniczym kryterium dla mnie świadczącym czy coś jest sekta czy nie jest reakcja na odejście. Jeśli Świadek Jehowy odejdzie z sekty zostanie odrzucony całkowicie przez jej członków nawet przez własną rodzinę. W katolicyzmie w większości przypadków tak nie jest. Moja matka się mnie nie wyrzekła.
Ale... Są grupy które by się wyrzekły. Ich też nie można nazwać sektami bo można z nich bezpiecznie odejść ale pod warunkiem że zostaniesz katolikiem lub przynajmniej chrześcijaninem.
Również zakony mają moim zdaniem wiele wspólnego z sektami. Co o tym sądzicie?


Pt maja 21, 2021 22:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 749
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Bite model najpierw dla katolicyzmu jako całości.
skala: 0, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21
I. Kontrola zachowań
1. Promowanie zależności i posłuszeństwa - dla zwykłego katolika - 2 pkt. chociaż na wsi na wschodzie Polski pewnie jest większa.
2. Modyfikacja zachowania karami i nagrodami - kary za życia są dosyć niewielkie. Pokuta, brak mozliwości przyjmowania sakramentów. Ale tak na prawdę cały katolicyzm opiera się na maksymalnych karach -piekło i nagrodach - niebo. Dam 13 pkt, ponieważ większość katolików nie myśli o tym na co dzień.
Daję więc tu wysoki wynik, ale z innego powodu niż autor filmiku (uważam że kary typu odmawianie różańca, to nie aż taki problem)
3. Dyktowanie gdzie i z kim mieszkasz - za zakaz wspólnego mieszkania par przed ślubem - daję 5 pkt.
4. Ograniczenie lub kontrolowanie seksualności - tu katolicyzm jest dosyć ekstremalny. Zakaz seksu przedmałżeńskiego, zakaz seksu homoseksualnego, zakaz antykoncepcji, zakaz masturbacji, zakaz pornografii i nawet grzesznych myśli, zakaz seksu analnego, oralnego, kontrolowanie pozycji seksualnych, spowiadanie się z ilości seksu. Daję 21 pkt.
5. Kontrolowanie ubioru i fryzury - czasem trafiam na bardziej ekstremalne kazania czy teksty na ten temat, ale generalnie katolicy mają tu spora dowolność. Daję 2 pkt.
6. Kontrolowanie tego co i ile jesz - za różnego rodzaje posty - daję 5 pkt.
7. Ograniczenie długości snu - można spać ile się chce - 0 pkt
8. Wykorzystywanie finansowe - typowy katolik nie musi płacić wiele i sporo zależy od proboszcza. Ale typowe jest płacenie za sakramenty, dawanie na tace i po kolędzie. Najczęściej jest tez zbierane "na remont" i o ile w dużych miejscowościach nikt do płacenia nie zmusza, to na wsiach bywa z tym źle. Daję 8 pkt.
9. Ogranicz wolny czas wolny i aktywności poza grupą - generalnie nie jest źle, ale są rzeczy dla katolika niewskazane i niektórzy księża potrafią robić wyrzuty, ale generalnie można prawie wszystko - 1 pkt.
10. Wymagaj pozwolenia na ważne życiowe decyzje - autor filmiku porusza kwestię pozwolenia na ślub ale dopuszcza się śluby jednostronne więc bym to odpuścił. Natomiast poważne są ograniczenia w planowaniu rodziny. Idąc za naukami kościoła praktycznie nieunikoniona jest wielodzietność. 5 pkt.

Średnia 6,2 (podobnie jak u autora filmiku)

II. Kontrola Informacji
1. Celowe wstrzymywanie i zniekształcanie informacji - autor filmiku daje tu wysoki wynik za kontrolę informacji w katolickich szkołach, ale ja na razie skupiam się na standardowych katolikach. Odkąd nie ma listy ksiąg zakazanych a są tylko luźne wskazania typu "czytanie Harrego Pottera ma demoniczny wpływ na dzieci" itp, ale nikt za czytanie z kościoła nie wyrzuca - daję tylko -2 pkt.
2. Zabranianie interakcji z apostatami i krytykami - jak widać na tym forum nie jest źle, ale pełnej swobody krytyki tez nie ma, a z poprzedniego forum mnie wywalili dwa razy - 3 pkt.
3. Zniechęcanie do źródeł informacji spoza organizacji - jak w punkcie 1, jest duża swoboda, ale jakieś tam sugestie, że prawdę to tylko w Radiu Maryja powiedzą a XXX kłamie więc nie słuchaj też występuje - 2 pkt.
4. Dzielenie doktryny na wtajemniczonych i niewtajemniczonych - rozumiem ten punkt inaczej niż autor filmiku, na takie kręgi wtajemniczenia jak u wolnomularzy. Praktycznie to nie występuje oprócz tajemnic Watykanu - 1 pkt. (chyba że są kręgi wtajemniczenia, a ja nie byłem wtajemniczony ;-) )
5. Tworzenie i używanie własnej propagandy - w mojej ocenie wiele mediów katolickich się tu łapie - 8 pkt.
6. Używanie informacji zebranych podczas spowiedzi przeciwko tobie - spowiedź jest teoretycznie anonimowa i nikt nie wykorzystuje jej przeciwko konkretnym osobom. Spowiedź to jednak rytuał wzbudzania poczucia winy a w małych społecznościach ksiądz wie kto się spowiada więc daję 5 pkt.
7. Wpływanie abyś zwątpił we własne wspomnienia - nic mi nie przychodzi tu do głowy - 0 pkt.
8. Wymaganie aby zgłaszać myśli, uczucia i uczynki - tu spowiedź pasuje idealnie - 14 pkt.
9. Wymaganie by szpiegować i donosić na złe zachowanie innych - nie uważam żeby miało to miejsce. W małych społeczeństwach występuje, ale nie wiązałbym tego z katolicyzmem - 0 pkt.

Średnia 3,9 pkt - zdecydowanie mniej niż u autora filmiku.

cdn.

Ps. Bramin, potem będę chciał zrobić taką listę dla zakonów. Masz większą wiedze na ten temat niż ja. Pomożesz?


So maja 22, 2021 0:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 749
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Jedziemy dalej.

III Kontrola myśli
1. Zaszczepianie myślenia czarne-białe, my-oni, dobre-złe. Jest to bardzo widoczne w Nowym Testamencie, w średniowieczu i np u Świadków Jehowy, ale we współczesnym katolicyzmie jest mniej widoczne. nie ma już takiego podziału że wszyscy poza katolikami są źli. Jednak takie teksty jak "cywilizacja śmierci" czy "odeszli od wiary bo chcą grzeszyć" dalej maja miejsce. 8 pkt.
2. Wyolbrzymianie znaczenia niektórych wydarzeń lub idei - tu na przykład widzę wyolbrzymianie znaczenia "ideolegi gender", "ideologii LGBT", obraza uczuć religijnych przez tęczę itp. Do tego wspomniane doszukiwanie się demonicznych sił w Harrym Potterze ipt. - 5 pkt.

3. Zmienienie osobowości a nawet imienia. Jest dodatkowe imię na bierzmowaniu, ale nikt tego nie używa. Księża i hierarchowie natomiast potrafia się obrażać za zwracanie się do nich per "pan". Czy jest zmiana osobowości - bywa że w niektórych wspólnotach ludzie są sztucznie przegrzecznieni, ale to nie jest norma. - 3 pkt

4. Używanie przesadnego języka i frazesów, aby zatrzymać głębsze myślenie - uważam że to jest dosyć mocne w wielu kazaniach czy encyklikach JP2. Dużo mądrze brzmiących słów ale mało treści i sensu. Tak samo najsłynniejsze apologetyki jak dowód ontologiczny - 13 pkt.

5. Używanie hipnotycznych technik i wprowadzanie w trans do indoktrynacji - tu pasują różańce i litanie ale nie przesadzałbym z tym. Te modlitwy nie są najczęściej obowiązkowe. Na mszy też pojawiają się takie elementy. - 5 pkt.

6. Uczenie technik wstrzymywania myślenia aby zapobiegać krytycznemu rozumowaniu:
- błogosławieni ci którzy nie widzieli a uwierzyli,
- ciekawość to pierwszy stopień do piekła
- trzeba mieć wiarę jak dziecko, które nie pyta dla czego tylko wierzy rodzicom.
- argumenty z niewiedzy
itd.
Może nie ma jakichś specjalnych technik powstrzymywania krytycznego myślenia, ale zdecydowanie kwestionowanie, zadawanie pytań, wątpienie i domaganie się dowodów nie jest mile widziane. Wiem bo próbowałem - 13 pkt.
7. Dopuszczanie jedynie pozytywnych myśli - powiedziałbym że wręcz przeciwnie. Katolicyzm wpędza raczej w negatywne myślenie. Próbuje przekonać ludzi, ze są źli, grzeszni i potrzebują sakramentów - 0 pkt.

8. Używanie medytacji, śpiewania i modlenia do blokowania myśli - podobnie jak w 5 - występuje, ale nie jest to zbyt czasochłonne i obowiązkowe - 5 pkt.

9. Odrzucenie racjonalnych analiz, krytycznego myślenia i wątpliwości.Tu oczywiście się ze mną nie zgodzicie, bo KK stara się zachowywać pozory że działa racjonalnie, ale tak nie jest. Wiara jako metoda poznania nie jest racjonalna a według KK w momencie kiedy wiara stoi w sprzeczności z rozumem trzeba dać prymat wierze. Dlatego - 13 pkt.

Średnia 7,2 pkt - sporo ale nie tragicznie

IV Kontrola Emocji
1. Wprowadzanie irracjonalnego strachu przed kwestionowaniem lub opuszczeniem grupy - piekło zasługuje tu na - 21 pkt. Znam ateistów którzy przez indokrtrynację w dzieciństwie dalej czują irracjonalny strach przed piekłem
2. Nazywanie niektórych emocji jako złe, "światowe", grzeszne - zdecydowanie grzeszne myśli są istotną częścią katolicyzmu. Według Jezusa, złe myśli są równie karygodne co czyny i KK oczekuje że wierni będą się spowiadać ze swoich grzesznych myśli. - 14 pkt.
3. Uczenie metod blokowania emocji żeby zapobiec złości lub nostalgii - chyba nie ma. Jedyne co mi przychodzi do głowy to jak umrze ktoś bliski - czasem trzeba się pozłościć, czy przeżyć żałobę, a katolicy pocieszają tekstami "on jest teraz w lepszym świecie i patrzy na ciebie z góry". 1 pkt.
4. Promowanie uczucia winy, wstydu bezwartościowości - katolicy są w tym mistrzami. Cięgle wmawiają że jesteśmy grzeszni i że musimy się kajać za nasze grzechy, a wartościowi jesteśmy tylko dzięki łasce bożej - 21 pkt.
5. Osaczanie (zwłaszcza nowych) uwagą i pochwałami - nie widzę tego w codziennym życiu katolików - 0 pkt.
6. Groźby rodzinie i znajomym - 0 pkt.
7. Wykluczanie jeśli jest się nieposłusznym lub traci się wiarę - raczej tego nie ma ze strony organizacji, choć niektóre rodziny same potrafię się wyrzec apostatów - 2 pkt.
8. Nauczanie że nie ma szczęścia i pokoju poza grupą - Nie będę tu punktował dodatkowo za piekło i niebo, bo to było w punkcie 1. Występuje też nauczanie, że prawdziwie szczęśliwym za życia można być tylko w chrześcijaństwie, a ateiści i nihiliści to nie mogą być szczęśliwi. Dałbym więcej punktów, ale doceniam że inne odłamy chrześcijaństwa są tu najczęściej dopuszczalne - 5 pkt.

Średnia 8. W tej kategorii katolicyzm wypada bardzo nierówno. Z jednej strony są punkty typowe dla szkodliwych sekt, z drugiej punkty które zupełnie katolicyzm nie dotyczą

Całkowita średnia 6,3 pkt.

Średnia wypada więc nieźle i w przeciwieństwie do autora filmu nie uznałbym całości katolicyzmu jako sekty. Kilkaset lat temu było inaczej, ale widzę tu znacząca poprawę i wrażenie że będzie to szło dalej np. nauki o piekle są coraz bardziej łagodzone.
Dodatkowo katolicyzm głównie ze względu na swoją wielkość ma różne nisze - są bardziej radykalne środowiska jak i bardziej liberalne ale tak na prawdę wystarczy być luźno wierzącym żeby nie być wykluczonym. Z dużą tolerancją traktowane są inne denominacje a nawet poglądy pomiędzy chrześcijaństwem a deizmem.
Dlatego mimo wysokich punków w niektórych kategoriach katolicyzmu nie uważam za sektę, ale...
zaraz przejdę do dalszej części analizy.


So maja 22, 2021 12:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2446
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Afilatelista, to ma być blog, monolog, teatr jednego aktora, stand-up? :D

Poczekaj aż ktoś zabierze głos bo wiesz, mówienie do siebie to jeden z symptomów różnych nieciekawych chorób a na forum może być odczytane jako flooding.
Dużo tego jest a jak wiesz wielu ludzi niechętnie czyta długie teksty, no chyba ze z obrazkami.

Niektóre spostrzeżenia uważam za ciekawe, z wieloma można by dyskutować.

Inne wzięte z sufitu, co do niektorych mam brzydkie podejrzenia, ze ktoś za dużo zajmuje się ziołami (nie mam tu na myśli ziółek z Herbapolu ani kadzidła w kościele).
Będę miał czas to podyskutuję.
Tu jest "las rzeczy".
Ja bym proponował jednak aby skupić się na dwóch aspektach fenomenu sekty: jako czegoś oderwanego od głównego nurtu lub/i działanie sekty na jednostkę czy grupę przez techniki psychomanipulacji itp. Może taki sposób podejścia do tematu ułatwiłby nieco od strony metodologicznej dyskusję na ww. temat.

_________________
MODERATOR


So maja 22, 2021 13:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 749
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Bramin, po prostu materiał jest obszerny potraktujmy mój monolog jako wstęp do dyskusji. Moje podejście jest metodologiczne i zgodne z metodą znanego eksperta od sekt Stevena Hassana, z punktacją zaproponowaną przez znanego youtubera.

Zgodnie z obietnicą napisałem jeszcze wersję dla drugiego końca spektrum. Hipotetyczny przypadek ale nie aż tak nieprawdopodobny. Właściwie to jest historia to kompilacja historii dwóch moich znajomych i akcja przeniesiona na wschód Polski.

Rozważmy hipotetyczną rodzinę Kowalskich, żyjących na wsi na wschodzi Polski.
Ojciec i matka są głęboko wierzący, mają ośmioro dzieci w tym Asia. Ojciec jest organistą, matka gospodynią na plebanii. Bracia ministrantami, a ona sama śpiewała w chórku Wszystkie dzieci chodziły do katolickiej szkoły podstawowej. Najstarsza siostra Asi poszła do zakonu. Wszyscy aktywnie uczestniczą w życiu parafii, chodzą na wszystkie nabożeństwa (gorzkie żale, drogi krzyżowe, różańce itd). Matka należy też do grupy różańcowej. W całej wsi wszyscy są katolikami i wszystkie dzieci chodzą na religię. Asia czuje pociąg seksualny do innych dziewczynek, ale postanawia zdusić to w sobie i kiedy jest już dorosła postanawia wstąpić do zakonu.

Czy Asia jest w sekcie? Sprawdźmy.

I. Kontrola zachowań
1. Promowanie zależności i posłuszeństwa - tak, w zakonie musi być posłuszna zwierzchnikom - 21 pkt.
2. Modyfikacja zachowania karami i nagrodami - Nie wiem jak jest z karami i nagrodami w zakonie, ale nagroda piekła i niebo jest przez Asię traktowana z całą powagę - 21 pkt.
3. Dyktowanie gdzie i z kim mieszkasz - kompletnie kontrolowane - 21 pkt.
4. Ograniczenie lub kontrolowanie seksualności - kompletny zakaz - 21 pkt.
5. Kontrolowanie ubioru i fryzury - tak, całkowita unifikacja - 21 pkt.
6. Kontrolowanie tego co i ile jesz - o ile się nie mylę jesz to co wszyscy. Obowiązują posty. W zależności od zakonu mogą być dodatkowe ograniczenia - 21 pkt.
7. Ograniczenie długości snu - z tego co wiem jest to ściśle regulowane - 21 pkt
8. Wykorzystywanie finansowe - w ogóle nie ma własnych pieniędzy, mimo że Asia pracuje jako opiekunka w przedszkolu wszystkie pieniądze oddaje zgromadzeniu a sama żyje bardzo skromnie - 21 pkt.
9. Ogranicz wolny czas wolny i aktywności poza grupą - praktycznie w ogóle nie ma wolnego czasu. Trzeba mieć zgodę na spędzenie czasu nawet z własna rodziną- 21 pkt.
10. Wymaganie pozwolenia na ważne życiowe decyzje - kompletnie, zwłaszcza po złożeniu ślubów wieczystych 21 pkt.

Średnia 21 pkt. Komplet. Tak na prawdę tylko ta kategoria wystarczy by nazwać zakony sektami.

II. Kontrola Informacji
1. Celowe wstrzymywanie i zniekształcanie informacji - to chyba zależy od zakonu, ale przynajmniej w czasie formacji zakonnicy i zakonnice są kompletnie odcięci od świata. Potem też raczej nie można buszować w internecie czy czytać dowolnych książek -21 pkt.
2. Zabranianie interakcji z apostatami i krytykami - na pewno w czasie formacji. Później nie wiem, ale raczej też zakonnice nie dyskutują z ateistami. Wyła zakonnica apostatka nie może wpaść na kawę - 21 pkt.
3. Zniechęcanie do źródeł informacji spoza organizacji - zakon nie zniechęca -zakon kontroluje - 21 pkt.
4. Dzielenie doktryny na wtajemniczonych i niewtajemniczonych - z tego co wiem to raczej nie ma wielkich tajemnic o życiu zakonu, ale też nie wynosi się informacji na zewnątrz zwłaszcza krytykowanie tego co jest wewnątrz byłoby niedopuszczalne - 5 pkt.
5. Tworzenie i używanie własnej propagandy - dam tyle co w ogólnym katolicyzmie. Nie wiem nic o wewnętrznej propagandzie wewnątrz zakonów - 8 pkt.
6. Używanie informacji zebranych podczas spowiedzi przeciwko tobie - w zakonie ciężko mówić o anonimowości spowiedzi. Może się mylę, ale jeśli zakonnica przyznałaby się na spowiedzi do czegoś zakazanego to nie ominęłyby jej konsekwencje dzięki tajemnicy spowiedzi? - 13 pkt.
7. Wpływanie abyś zwątpił we własne wspomnienia - podejrzewam że to występuje, że zakonnicom powtarza się jak to im było ciężko przed wstąpieniem do zakonu a teraz to jest super, ale nie mam na to dowodów więc zostawię - 0 pkt.
8. Wymaganie aby zgłaszać myśli, uczucia i uczynki - za spowiedź dam tu maksa, bo w przeciwieństwie do standardowego katolika zakonnica nie uniknie spowiedzi i nie jest anonimowa - 21 pkt.
9. Wymaganie by szpiegować i donosić na złe zachowanie innych - z tego co wiem występuje - 13 pkt.

Średnia 13,8 pkt

III Kontrola myśli
1. Zaszczepianie myślenia czarne-białe, my-oni, dobre-złe. zostawię jak do całości katolicyzmu - 8 pkt.
2. Wyolbrzymianie znaczenia niektórych wydarzeń lub idei - 5 pkt.
3. Zmienienie osobowości a nawet imienia. Nadanie nowego imienia, nazywanie się bratem/siostrą, oczekiwany sposób zachowania. - 13 pkt
4. Używanie przesadnego języka i frazesów, aby zatrzymać głębsze myślenie - 13 pkt.
5. Używanie hipnotycznych technik i wprowadzanie w trans do indoktrynacji - ze względu na dużą liczbę obowiązkowych modlitw daję więcej - 13 pkt.
6. Uczenie technik wstrzymywania myślenia aby zapobiegać krytycznemu rozumowaniu, co najmniej - 13 pkt.
7. Dopuszczanie jedynie pozytywnych myśli - powiedziałbym że wręcz przeciwnie. Katolicyzm wpędza raczej w negatywne myślenie. Próbuje przekonać ludzi, ze są źli, grzeszni i potrzebują sakramentów - 0 pkt.

8. Używanie medytacji, śpiewania i modlenia do blokowania myśli - na dobrą sprawę zakonnica nie ma czasu żeby kwestionować wiarę. Cale jej życie krąży wokół modlitwy i z tego co wiem nie jest to krytyczna analiza Biblii - 13 pkt.

9. Odrzucenie racjonalnych analiz, krytycznego myślenia i wątpliwości. - 13 pkt.

Średnia 10,1 pkt -

IV Kontrola Emocji
1. Wprowadzanie irracjonalnego strachu przed kwestionowaniem lub opuszczeniem grupy - piekło zasługuje tu na - 21 pkt.
2. Nazywanie niektórych emocji jako złe, "światowe", grzeszne - zdecydowanie grzeszne myśli są istotną częścią katolicyzmu. Według Jezusa, złe myśli są równie karygodne co czyny i KK oczekuje że wierni będą się spowiadać ze swoich grzesznych myśli. - 13 pkt.
3. Uczenie metod blokowania emocji żeby zapobiec złości lub nostalgii - nie do końca wiem jak to działa, ale na pewno zakonnicom nie wypada okazywać emocji na zewnątrz i są tego jakoś uczone - 8 pkt.
4. Promowanie uczucia winy, wstydu bezwartościowości - jak dla innych katolików - 21 pkt.
5. Osaczanie (zwłaszcza nowych) uwagą i pochwałami - przy rekrutacji dziewczyn są stosowane takie techniki - 13 pkt.
6. Groźby rodzinie i znajomym - dla zwykłego katolika to nie jest problem, ale w ekstremalnych przypadkach występuje. Gdyby Asia wystąpiła z zakonu ogłosiła że jest apotatką i lesbijką, to jej rodzina na pewno miałaby problemy. Nawet jeśli nie od instytucji KK to od środowiska - 5 pkt.
7. Wykluczanie jeśli jest się nieposłusznym lub traci się wiarę - oczywiście usunięcie z zakonu, ale w normalnych przypadkach można przynajmniej wrócić do rodziny. W ekstremalnym przypadku jak Asi bardzo możliwe, ze nawet do rodziny nie mogłaby wrócić. - 13 pkt.
8. Nauczanie że nie ma szczęścia i pokoju poza grupą - oprócz standardowego straszenia dochodzi jeszcze strach przed opuszczeniem samego zakonu. - 8 pkt.

Średnia 12,8.

Ogólna średnia 14,4 - zdecydowanie więcej niż sekty typu Świadkowie Jehowy, Mormoni itp.

Bramin zapraszam do dyskusji.

PS. Wcześniej przez pomyłkę dawałem 14 zamiast 13 punków. Wiec średnie byłyby nieco niższe.


So maja 22, 2021 14:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 1150
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Trudno powiedzieć. Czytając Twoje spostrzeżenia człowiek musi się zastanowić. W odpowiedzi na pytania, wpadł mi ręce ten artykuł:
Cytuj:
Matka Teresa prowadziła zakon jak sektę? Misjonarki Miłości zabierają głos
https://www.onet.pl/styl-zycia/onetkobi ... f,2b83378a


N maja 23, 2021 18:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1031
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
afilatelista napisał(a):
Interesują mnie sekty na świecie. Śledzę kanał o sektach i według jego autora katolicyzm można uznać za sektę.
https://youtu.be/i15NGe1U1NI
Osobiście nie do końca się z tym zgadzam ponieważ autor skupia się na kwestiach które występują, ale nie są obowiązkowe dla katolicyzmu jako całości.
Powiedziałbym że w katolicyzmie jest dużo zjawisk typowych dla sekt i że wewnątrz katolicyzmu są grupy działające jak sekty.
Zasadniczym kryterium dla mnie świadczącym czy coś jest sekta czy nie jest reakcja na odejście. Jeśli Świadek Jehowy odejdzie z sekty zostanie odrzucony całkowicie przez jej członków nawet przez własną rodzinę. W katolicyzmie w większości przypadków tak nie jest. Moja matka się mnie nie wyrzekła.
Ale... Są grupy które by się wyrzekły. Ich też nie można nazwać sektami bo można z nich bezpiecznie odejść ale pod warunkiem że zostaniesz katolikiem lub przynajmniej chrześcijaninem.
Również zakony mają moim zdaniem wiele wspólnego z sektami. Co o tym sądzicie?

Dla chrześcijanina odpowiedź jest w Biblii i nie w bezpośrednim zdaniu/stwierdzeniu ale wynika z cech Kościoła jaki założył Jezus. Dlatego sprawę można uprościć - każdy Kościół, zbór, społeczność która uważa siebie za ten jedyny prawdziwy Kościół Chrystusa to sekta. U prostestantów takim Kościołem są Adwentyści uważający się za ten jedyny "ostały" się Kościół.


Pn maja 24, 2021 9:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 749
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
Dla chrześcijanina odpowiedź jest w Biblii i nie w bezpośrednim zdaniu/stwierdzeniu ale wynika z cech Kościoła jaki założył Jezus. Dlatego sprawę można uprościć - każdy Kościół, zbór, społeczność która uważa siebie za ten jedyny prawdziwy Kościół Chrystusa to sekta. U prostestantów takim Kościołem są Adwentyści uważający się za ten jedyny "ostały" się Kościół.

Nie spodziewałem się takiego ataku na KK;)

Dekret soboru florenckiego dla jakobitów
Cytuj:
Święty Kościół Rzymski mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt, kto nie jest w Kościele katolickim, nie tylko poganie, ale i żydzi, albo heretycy i schizmatycy, nie mogą dostąpić żywota wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który zgotowany jest diabłu i aniołom jego” (Mt 25, 41), jeżeli przed końcem życia nie będą przyłączeni do niego [Kościoła]. (…) Nikt też, choćby nie wiedzieć jakie dawał jałmużny, a nawet przelał krew dla Imienia Chrystusowego, nie może być zbawiony, jeżeli nie wytrwa w łonie i jedności Kościoła katolickiego

Źródło: http://jednoczmysie.pl/dokumenty/sobor- ... jakobitow/


Pn maja 24, 2021 21:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
afilatelista napisał(a):
Rozważmy hipotetyczną rodzinę Kowalskich, żyjących na wsi na wschodzi Polski.
Ojciec i matka są głęboko wierzący, mają ośmioro dzieci w tym Asia. Ojciec jest organistą, matka gospodynią na plebanii. Bracia ministrantami, a ona sama śpiewała w chórku Wszystkie dzieci chodziły do katolickiej szkoły podstawowej. Najstarsza siostra Asi poszła do zakonu. Wszyscy aktywnie uczestniczą w życiu parafii, chodzą na wszystkie nabożeństwa (gorzkie żale, drogi krzyżowe, różańce itd). Matka należy też do grupy różańcowej. W całej wsi wszyscy są katolikami i wszystkie dzieci chodzą na religię. Asia czuje pociąg seksualny do innych dziewczynek, ale postanawia zdusić to w sobie i kiedy jest już dorosła postanawia wstąpić do zakonu.

Czy Asia jest w sekcie? Sprawdźmy.


O ile Twój opis KRK jest w miarę obiektywny, to tutaj już odjeżdżasz w przedbiegach. Twoja "hipotetyczna rodzina Kowalskich" jest może specyficzna dla pewnego środowiska, ale nawet tam jest mniejszością. Dla wyrównania powinieneś dać jakąś hipotetyczną rodzinę Nowaków z jakiegoś miasteczka, gdzie ich córka Basia odkryła w sobie jakieś spirytualne potrzeby bez nadmiernego udziału rodziny. Ot katecheta był do rzeczy (zdarzają się tacy), w kościele ksiądz grał na gitarze zamiast snuć smętne kazania. A że Basia miała libido na dolnym poziomie i nie oglądała się za chłopakami (ani dziewczynami, żeby było jasne), postanowiła spróbować tej drogi.

Można? Można. Bez wciągania w to rodziny czy dżenderu.

Cytuj:
Ogólna średnia 14,4 - zdecydowanie więcej niż sekty typu Świadkowie Jehowy, Mormoni itp.


Porównujesz specyficzną rodzinę i specyficzny zakon z przeciętnymi Mormonami i SJ-otami? O ile wiem, Steven Hassen oceniał Mormonów i SJ-otów w USA. Może więc porównałbyś także katolickie zakony żeńskie w USA? Tak, są tam takie, swego czasu miały nawet swoisty revival (parę dekad temu to już jest, owszem). Albo dokonał oceny SJ-otów na terenie Polski przynajmniej, żeby wyrównać skalę.

Sam zauważyłeś też, że niektóre aspekty dotyczą okresu formacji i nowicjatu. Nie jest to więc, jak w sektach kwestia na całe życie, po święceniach status i jej dostęp do świata zewnętrznego jest inny. Chyba też nie uwzględniłeś, że tak z nowicjatu można być wyrzuconym lub go opuścić, jak i po nowicjacie.

Być może skala pana Hassana tego nie uwzględnia, ale większość znanych mi kryteriów oceny, czy dana grupa jest sektą czy nie, porównuje właśnie te dwie sprawy. Przymus zostawania wewnątrz, bez możliwości ucieczki. Oraz przymus ostracyzmu byłych członków ze strony wspólnoty, łącznie z rozdzielaniem rodzin. To by świadczyło o słabości tej skali.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt maja 25, 2021 9:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 749
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bert04 napisał(a):
O ile Twój opis KRK jest w miarę obiektywny, to tutaj już odjeżdżasz w przedbiegach. Twoja "hipotetyczna rodzina Kowalskich" jest może specyficzna dla pewnego środowiska, ale nawet tam jest mniejszością. Dla wyrównania powinieneś dać jakąś hipotetyczną rodzinę Nowaków z jakiegoś miasteczka, gdzie ich córka Basia odkryła w sobie jakieś spirytualne potrzeby bez nadmiernego udziału rodziny. Ot katecheta był do rzeczy (zdarzają się tacy), w kościele ksiądz grał na gitarze zamiast snuć smętne kazania. A że Basia miała libido na dolnym poziomie i nie oglądała się za chłopakami (ani dziewczynami, żeby było jasne), postanowiła spróbować tej drogi.

Można? Można. Bez wciągania w to rodziny czy dżenderu.

Specjalnie podałem dwa skrajne przypadki. Sam przeanalizuj swój przykład. Na pewno punktów będzie mniej na odpadnie presja od rodziny ale czy dużo mniej?

Cytuj:
Porównujesz specyficzną rodzinę i specyficzny zakon z przeciętnymi Mormonami i SJ-otami? O ile wiem, Steven Hassen oceniał Mormonów i SJ-otów w USA. Może więc porównałbyś także katolickie zakony żeńskie w USA? Tak, są tam takie, swego czasu miały nawet swoisty revival (parę dekad temu to już jest, owszem). Albo dokonał oceny SJ-otów na terenie Polski przynajmniej, żeby wyrównać skalę.

Porównuję żeby złapać skalę. Interesują mnie Polskie przykłady a nie z USA ale nie widziałem żeby ktoś analizował polskich ŚJ żebym miał porównanie.
Cytuj:
Sam zauważyłeś też, że niektóre aspekty dotyczą okresu formacji i nowicjatu. Nie jest to więc, jak w sektach kwestia na całe życie, po święceniach status i jej dostęp do świata zewnętrznego jest inny. Chyba też nie uwzględniłeś, że tak z nowicjatu można być wyrzuconym lub go opuścić, jak i po nowicjacie.

Po pierwsze dorabianie dałem najbardziej jaskrawy przykład. Przecież jasno to podkreślilem. To że nie zawsze tak jest to nie znaczy że nie ma miejsca.
Po drugie to że coś nie trwa wiecznie nie znaczy że nie miało miejsca. Założenie jest takie że po tej formacji już nie będzie potrzeby cisnąć tak bardzo. W sektach często tak to wygląda np u mormonów na ich misjach.

Cytuj:
Być może skala pana Hassana tego nie uwzględnia, ale większość znanych mi kryteriów oceny, czy dana grupa jest sektą czy nie, porównuje właśnie te dwie sprawy. Przymus zostawania wewnątrz, bez możliwości ucieczki. Oraz przymus ostracyzmu byłych członków ze strony wspólnoty, łącznie z rozdzielaniem rodzin. To by świadczyło o słabości tej skali.

Przecież to jest zawarte w tej skali i to w kilku aspektach. Przeczytaj uważnie.
Przymus zostawania wewnątrz, prawie nigdy nie jest realizowany przez przemoc. Chodzi o to żeby przymknać osobę żeby została z własnej woli. Że tu będzie szczęśliwa, że zostaje tu w słusznym celu. Dodatkowo odcina się sznurki żeby nie było dokąd wracać.
Co do ostracyzmu byłych członków, to znam tylko jedna sektę (scjentologów) którzy aktywnie atakują byłych członków. W przypadku innych jest to tylko wykluczenie i unikanie kontaktu.


Wt maja 25, 2021 13:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
afilatelista napisał(a):
Specjalnie podałem dwa skrajne przypadki.


Od kiedy "zwykły katolik" to skrajny przypadek? Przeanalizowałeś przeciętną i jedną skrajność. Drugą skrajnością byłoby środowisko "wierzących nie(wiele) praktykujących", co to tylko dwa razy w roku Kościół od wewnątrz widzą, ewentualnie na chrzest dziecka muszą księdza przekonać, no bo taka tradycja i babcia by się obraziła. Spowiedź mieli pierwszy i ostatni raz w życiu przed Pierwszą Komunią, co do reszty to tyle, że w metrykach mają wpisane "katolik", więcej wymagać nie trzeba.

W moim kraju zamieszkania to przeważająca większość katolików. Nawet wśród tych, co częściej niż dwa razy w roku.

Cytuj:
Sam przeanalizuj swój przykład. Na pewno punktów będzie mniej na odpadnie presja od rodziny ale czy dużo mniej?


Mogę w przybliżeniu przyjąć, że mój przykład będzie z środowiska "zwykłych katolików", więc będzie odpowiadał Twojej pierwszej analizie. Natomiast ciężko mi wyobrazić sobie osobę z drugiego końca skrajności, co by do zakonu iść chciała.

Cytuj:
Po drugie to że coś nie trwa wiecznie nie znaczy że nie miało miejsca. Założenie jest takie że po tej formacji już nie będzie potrzeby cisnąć tak bardzo. W sektach często tak to wygląda np u mormonów na ich misjach.


No właśnie widzę, że człowiek kładzie punkt ciężkości na samym akcie psychomanipulacji i jego wszystkich możliwych formach. Mam z tak zogniskowaną definicją pewien problem, będzie o tym niżej.

Cytuj:
Przecież to jest zawarte w tej skali i to w kilku aspektach. Przeczytaj uważnie.


Przyznaję, że przeoczyłem przy pierwszym czytaniu. I widzę tu sporą niekonsekwencję. Wymuszanie członkostwa jest podpunktem Kontroli Emocji. Jednakże pod 7 jest tu zawarte także wyrzucanie z organizacji za sprzeczne poglądy. No więc mam tu trochę dysonans, gdyż dla mnie wykluczanie z organizacji opartej na poglądach za niezgodność poglądów jest czymś naturalnym. Gorzej, gdyby zmuszali do pozostania i robili pranie mózgu i inne reedukacje.

Jest to zresztą jeden z punktów, gdzie autor skali podaje przeciwne kryteria. Zmusza do zostania? Zle. Wyrzuca? Też niedobrze. Promuje poczucie szczęścia? Zgroza. Promuje poczucie winy. Tragedia. A blokowanie emocji ? Katastrofa. Kak nie obracat, rz-pa nazad. Chyba tylko kółko szachowe może uniknąć złych ocen w takiej skali, choć pewności bym nie miał.

Cytuj:
Przymus zostawania wewnątrz, prawie nigdy nie jest realizowany przez przemoc. Chodzi o to żeby przymknać osobę żeby została z własnej woli. Że tu będzie szczęśliwa, że zostaje tu w słusznym celu. Dodatkowo odcina się sznurki żeby nie było dokąd wracać.
Co do ostracyzmu byłych członków, to znam tylko jedna sektę (scjentologów) którzy aktywnie atakują byłych członków. W przypadku innych jest to tylko wykluczenie i unikanie kontaktu.


Z tego co słyszałem o Swiadkach Jehowy, to tam jest to dosyć mocno praktykowane, rodzina jest wręcz zmuszana do odcięcia się od apostaty. Co do reszty to zgoda, sekta polega na tym, żeby więzienie zrobić w głowie ofiary, żeby ona nie mogła się z niego wydostać.

Jest też więcej aspektów, które mi brakuje w tym zestawieniu. Przykładowo niektóre sekty wymuszają na członkach łamanie prawa lub norm społecznych w celu skutecznego odcięcia od otoczenia. Podsumowując, autor skupia się na tym, co dzieje się w głowie danej domniemanej ofiary sekty. Natomiast słabo to wygląda od strony analizy stosunków między ludzkich, jakby to było zawsze pochodną tego pierwszego. 80% psychologii, 20% socjologii, jeżeli nie mniej. A sekta to dla mnie przede wszystkim fenomen społeczny. Psychomanipulacja może występować w stosunkach 1:1, sekta jest zawsze definiowana jako grupa, społeczność odcięta od społeczeństwa. Tego mi brakuje, przez to skala pana Hassana może równie dobrze pasować do analizy psychomanipulacji przez rodziców, małżonków czy predatorów seksualnych bez większych zmian. A już różnica między zakonem karmelitanek a grupą jakichś satanistów zabijających koty na cmentarzach będzie w nie do wychwycenia.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt maja 25, 2021 14:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1031
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
afilatelista napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Dla chrześcijanina odpowiedź jest w Biblii i nie w bezpośrednim zdaniu/stwierdzeniu ale wynika z cech Kościoła jaki założył Jezus. Dlatego sprawę można uprościć - każdy Kościół, zbór, społeczność która uważa siebie za ten jedyny prawdziwy Kościół Chrystusa to sekta. U prostestantów takim Kościołem są Adwentyści uważający się za ten jedyny "ostały" się Kościół.

Nie spodziewałem się takiego ataku na KK;)

Dekret soboru florenckiego dla jakobitów
Cytuj:
Święty Kościół Rzymski mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt, kto nie jest w Kościele katolickim, nie tylko poganie, ale i żydzi, albo heretycy i schizmatycy, nie mogą dostąpić żywota wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który zgotowany jest diabłu i aniołom jego” (Mt 25, 41), jeżeli przed końcem życia nie będą przyłączeni do niego [Kościoła]. (…) Nikt też, choćby nie wiedzieć jakie dawał jałmużny, a nawet przelał krew dla Imienia Chrystusowego, nie może być zbawiony, jeżeli nie wytrwa w łonie i jedności Kościoła katolickiego

Źródło: http://jednoczmysie.pl/dokumenty/sobor- ... jakobitow/

To nie jest atak, ale jeden z prostych sposobów sprawdzenia, czy mamy do czynienia z sektą lub wymysłami ludzi/społeczności.


Wt maja 25, 2021 15:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
To nie jest atak, ale jeden z prostych sposobów sprawdzenia, czy mamy do czynienia z sektą lub wymysłami ludzi/społeczności.


To jest dowód błędnego koła. Kto jest sektą? Ten kto uważa, że jest jedynym Kościołem Chrystusa. Dlaczego? Bo jest sektą. I tak w koło Macieju.

_________________

afilatelista napisał(a):
Dekret soboru florenckiego dla jakobitów


https://pl.wikipedia.org/wiki/Lumen_gentium

KRK na SV2 stonował brzmienie tamtego dekretu, dziś do Ludu Bożego zaliczani są wszyscy katolicy (pkt 14), wszyscy chrześcijanie (pkt 15) a nawet wszyscy ludzie poszukujący Boga (pkt 16).

https://portal.tezeusz.pl/2009/01/21/ko ... n-gentium/

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt maja 25, 2021 15:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2627
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Ech, miałem nie odpowiadać alifateliście bo to oczywisty troll, albo wojujący ateista a z tego się wyrasta

Cytuj:
Dekret soboru florenckiego dla jakobitów
Cytuj:
Święty Kościół Rzymski mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt, kto nie jest w Kościele katolickim, nie tylko poganie, ale i żydzi, albo heretycy i schizmatycy, nie mogą dostąpić żywota wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który zgotowany jest diabłu i aniołom jego” (Mt 25, 41), jeżeli przed końcem życia nie będą przyłączeni do niego [Kościoła]. (…) Nikt też, choćby nie wiedzieć jakie dawał jałmużny, a nawet przelał krew dla Imienia Chrystusowego, nie może być zbawiony, jeżeli nie wytrwa w łonie i jedności Kościoła katolickiego


Po pierwsze, Przemek był protestantem a teraz to jest jakimś wolnym strzelcem. A protestanci nienawidzą katolików tak samo jak ateiści. No ale to dygresja
Po drugie, nie wiem kogoś chciałem zszokować tym fragmentem Soboru Florenckiego? Bo napewno nie mnie, bo cytowałem ten fragment choćby w dyskusji o Encyklice Mortalium Animos
Po trzecie, dokument ten pochodzi z czasów gdy myslano ze istnieją trzy kontynenty. Choć nie uważam tego za istotne
Po czwarte, taki tradycjonalista jak Pius IX mówił wyraźnie ze mowa jest tu o ludziach którzy odrzucają prawdę z własnej woli. A nie o niezawinionych poganach
I po piąte, uważam że dopiero trzeba mieć coś z głową żeby wyznawać religię i nie uważać jej za jedyna prawdziwą

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt maja 25, 2021 22:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 749
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Jak definiujesz wojujący ateizm? Bo moje wypowiedzi są zdecydowanie mniej agresywne niż Twoje.
Ale syndrom oblężonej twierdzy to też jest coś charakterystycznego dla sekt.


Wt maja 25, 2021 23:25
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL