Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 16:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Czy katolicyzm to sekta? 
Autor Wiadomość
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Ależ moje wypowiedzi nie są w żaden sposób agresywne. Śmieszy mnie to że jak ktoś odpowiada argumentami to słyszy o jakiejś twierdzy. Drugą sprawą jest to że ateuszom chce się tracić czas żeby przyłazić na religijne fora i tracić czas na ujadanie na organizacje religijne, i obiekty kultu w pluralistycznym społeczeństwie gdzie idole mogą publicznie niszczyć święte księgi. I nie spotyka się to z potępieniem władz. To jest wojujący ateizm. Jak chcesz zrobić coś pożytecznego to jedź walczyć o prawa kobiet w Arabii Saudyjskiej


Śr maja 26, 2021 8:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Afilatelista, chciałem na ten temat podyskutować ale wymiękłem.

Wymieniony przez Ciebie specjalista od sekt (dla mnie nie jest on specjalistą w tej dziedzinie tylko psychologiem) był w sekcie Moona, wylazł stamtąd ale przez ten pobyt berecik go trochę uciskał i teraz w każdej grupie religijnej widzi sektę.
Nie traktuję takich "specjalistów" poważnie, tak jak nie będę traktował poważnie Twoich wywodów, kiedy czytam co piszesz np. o spowiedzi, etyce seksualnej itd, za Twoją analizą nie stoją żadne statystyki, żadne ankiety, żadne badania socjologiczne itp.

Nie ufam i jestem podejrzliwy wobec takich ludzi jak ten "specjalista" czy jak ojciec Verlinde lub siostra Pawlik. Zarówno z jednej jak i drugiej strony barykady stoją ludzie, którzy albo są ignorantami albo fanatykami albo dwa w jednym.

_________________
ksiądz


Śr maja 26, 2021 9:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bert04 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
To nie jest atak, ale jeden z prostych sposobów sprawdzenia, czy mamy do czynienia z sektą lub wymysłami ludzi/społeczności.


To jest dowód błędnego koła. Kto jest sektą? Ten kto uważa, że jest jedynym Kościołem Chrystusa. Dlaczego? Bo jest sektą. I tak w koło Macieju.

_________________

W konteście jaki podałem - czyli w świetle Biblii, odpowiedź jest w niej zawarta, to nie jest decyzja indywidualna, tylko wyjaśnienie Boga spisane w Biblii, więc nie może być błędnym kołem - bo pierwowzór jest.

Dla Żydów (faryzeuszy i saduceuszy) chrześcijanie byli sektą nazarejczyków, bo byli odszczepieńcami bazującymi(korzystającymi) z ich religii i Pisma Świętego.

Teraz chrześcijaństwo w Biblii określiło ramy swojego Kościoła i jasno wynika z nich, czyli z cech Kościoła, że żadna społeczność ludzi nie może sobie przypisać tej własności, czy np. ograniczyć do jakiejś lokalizacji geograficznej. Niezbitym tego dowodem jest proces w którym człowiek staje się członkiem tego Kościoła - wyklucza całkowicie możliwość przypisania własności Kościoła do jakiejś ściśle określonej grupy społecznej ludzi na ziemi.

Natomiast "reprezentantów" Kościoła to może on mieć wielu lub w wielu grupach społecznych na ziemi jako część jednego "ciała" - którzy mogą być jedną częścią, ale nigdy nie będą posiadać prawa jego właśności i mandatu jako jedynej prawdziwej grupy.
Między wieloma innymi(cechami) właśnie dlatego jeśli jakaś grupa przypisuje sobie jedyność w prawdziwości do Kościoła to jest to sekta - zgodnie z definicją słownikową(faryzeusze nawet użyli tej definicji w kontekście swojego wyznania).


Śr maja 26, 2021 9:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
W konteście jaki podałem - czyli w świetle Biblii, odpowiedź jest w niej zawarta, to nie jest decyzja indywidualna, tylko wyjaśnienie Boga spisane w Biblii, więc nie może być błędnym kołem - bo pierwowzór jest.


Sorki, ale jak ostatnio sprawdzałem to Biblia była dosyć opasłą lekturą z ponad milionem słów <1>. Prosiłbym o trochę bardziej precyzyjny namiar, inaczej to jest argument tej samej klasy co "wygugluj sobie".

<1> https://stacja7.pl/twoja-biblia/15-ciek ... e-swietym/

Cytuj:
Dla Żydów (faryzeuszy i saduceuszy) chrześcijanie byli sektą nazarejczyków, bo byli odszczepieńcami bazującymi(korzystającymi) z ich religii i Pisma Świętego.


To mogło się zgadzać co najwyżej do Soboru Jerozolimskiego, czyli jakieś szacunkowe 16 lat. A i już przedtem bywali chrześcijanie nieobrzezani, stąd ten cały spór na Soborze.

Cytuj:
Teraz chrześcijaństwo w Biblii określiło ramy swojego Kościoła i jasno wynika z nich, czyli z cech Kościoła, że żadna społeczność ludzi nie może sobie przypisać tej własności, czy np. ograniczyć do jakiejś lokalizacji geograficznej. Niezbitym tego dowodem jest proces w którym człowiek staje się członkiem tego Kościoła - wyklucza całkowicie możliwość przypisania własności Kościoła do jakiejś ściśle określonej grupy społecznej ludzi na ziemi.


Sorry, ale nie łapię sensu. Jak może "chrześcijaństwo w Biblii" określić coś "teraz"? Dopisali coś, czego przedtem nie było? Zrozumieli, czego 2000 lat temu nie rozumiano? I co to za "proces" o którym mówisz? Chrzest? Czy coś innego?

Cytuj:
Natomiast "reprezentantów" Kościoła to może on mieć wielu lub w wielu grupach społecznych na ziemi jako część jednego "ciała" - którzy mogą być jedną częścią, ale nigdy nie będą posiadać prawa jego właśności i mandatu jako jedynej prawdziwej grupy.


Jak zwykle, znajdziesz w Biblii fragmenty na potwierdzenie tezy, że wszyscy chrześcijanie są jednością. Znajdziesz jednakże też tezy wykluczające jakieś części. Ba, u Łukasza w 9,49-50 jest uniwersalizm a w 11,23 wykluczenie odstępstwa. Podobnie św. Paweł, w jednych listach nawołuje do jedności, w innych wyklucza co bardziej odchodzących. Trzeba uważnie sprawdzać obie strony, żeby wyznaczyć granicę między jednym a drugim.

Cytuj:
Między wieloma innymi(cechami) właśnie dlatego jeśli jakaś grupa przypisuje sobie jedyność w prawdziwości do Kościoła to jest to sekta - zgodnie z definicją słownikową(faryzeusze nawet użyli tej definicji w kontekście swojego wyznania).


Definicje słownikowe się zmieniają. W czasach Jezusa sektami były różne ugrupowania wewnątrz judaizmu. Do dziś czasem określa się tak różne ugrupowania wewnątrz buddyzmu (choć unika się ze względu na dezawuacyjne skojarzenie). Nawet dziś termin "sect" w krajach anglosaskich jest neutralny, w odróżnieniu od "cult". U nas raczej odwrotnie. Geneza tego leży gdzieś w początkach XX wieku, kiedy socjologowie i teolodzy wypracowywali współczesne określenia ruchów religijnych w oderwaniu od uprzednich jak "herezja" lub "schizma", także w obliczu różnych nowych ruchów religijnych. Dlatego Twoje odwołania do Biblii mogą być w istocie offtopem, albo raczej mieć wartość historyczną w odniesieniu do historycznej definicji tego słowa.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr maja 26, 2021 9:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bert04 napisał(a):
Sorki, ale jak ostatnio sprawdzałem to Biblia była dosyć opasłą lekturą z ponad milionem słów <1>. Prosiłbym o trochę bardziej precyzyjny namiar, inaczej to jest argument tej samej klasy co "wygugluj sobie".

<1> https://stacja7.pl/twoja-biblia/15-ciek ... e-swietym/

Słuszny argument, ale chyba dobrze założyłem, że dla chrześcijanina nie jest lub nie powinno być to zagadką po jej przeczytaniu, a ateista może dopytać o szczegóły.

bert04 napisał(a):
To mogło się zgadzać co najwyżej do Soboru Jerozolimskiego, czyli jakieś szacunkowe 16 lat. A i już przedtem bywali chrześcijanie nieobrzezani, stąd ten cały spór na Soborze.

No raczej nie mogę się zgodzić, do dzisiaj dla Żydów post-faryzeuszowych, posiadających dzisiaj Biblię - ST i Talmud chrześcijaństwo nadal jest sektą, może już nie nazerejczyków, ale nadal sektą.

bert04 napisał(a):
Sorry, ale nie łapię sensu. Jak może "chrześcijaństwo w Biblii" określić coś "teraz"? Dopisali coś, czego przedtem nie było? Zrozumieli, czego 2000 lat temu nie rozumiano? I co to za "proces" o którym mówisz? Chrzest? Czy coś innego?

A jak może określać coś teraz książka spisana dwa 2000 lat temu? Jeżeli tekst tej książki się nie zmienił, to opisuje to samo dzisiaj, co 2000 tysiące lat temu - tak to działa, czy nie?

A ten "proces" to nowo-narodzenie się w Chrystusie przez wiarę w Niego, czyli śmierci "starego" człowieka i odrodzenie się nowego - całej przemiany dokonuje sam Chrystus i Bóg, a nie jakaś specjalnie do tego wybrana społeczność z mandatem do jedynej prawdziwości Kościoła...... I to jest w Biblii wyraźnie opisane od 2000 lat, podać stosowne wersety?

bert04 napisał(a):
Jak zwykle, znajdziesz w Biblii fragmenty na potwierdzenie tezy, że wszyscy chrześcijanie są jednością. Znajdziesz jednakże też tezy wykluczające jakieś części. Ba, u Łukasza w 9,49-50 jest uniwersalizm a w 11,23 wykluczenie odstępstwa. Podobnie św. Paweł, w jednych listach nawołuje do jedności, w innych wyklucza co bardziej odchodzących. Trzeba uważnie sprawdzać obie strony, żeby wyznaczyć granicę między jednym a drugim.

W zasadzie pierwsze zdanie już samo przez siebie wyklucza posiadanie jakiegoś prawa do własności czy jedynej prawdziwości w członkostwie.

A odnośnie (Łukasza w 9,49-50) - nie rozumiem do końca co rozumiesz przez uniwersalizm? Jakbyś sugerował jakąś zasługę uczynkami..... przecież zbawienie, Duch Boży to oferta Boga dla wszystkich ludzi, a nie oferta członków jakiejś społeczności "specjalnie namaszczonych" dla reszty ludzi, więc można powiedzieć "uniwersalna".... Zwróć uwagę na paralerne fragmenty Mateusz 18: 1-5, czy Marek9: 33-41. Analogiczna sytuacja(działanie Boga) była w czasach (ST)Mojżesza (Lb11: 24 - 29), mimo tych 70 wybranych (analogia do uczniów/apostołów), Duch Boga i tak zstąpił na innych z poza tej 70-siątki mimo protestów samego Jozuego! "zabroń im".... A co powiedział Mojżesz?..... analogicznie to co Jezus w (Łukasza w 9,49-50 i paralernych). Kontekstem tych wypowiedzi Jezusa jest "w imię moje,"(Łk9: 48) czy " (39) Ale Jezus powiedział: Nie zabraniajcie mu. Nie ma bowiem nikogo, kto czyniłby cuda w moim imieniu i mógł tak łatwo źle o mnie mówić. "(Mk9: 39) . Mowa jest o ludziach, którzy uwierzyli w Jezusa, czczą Go i promują Jego misję wśród ludzi, a więc tych wpisanych w "księgę żywota", którzy również otrzymają Ducha Świętego.

Natomiast (Łukasza 11: 23), również jak się przyjrzysz to kontekst rozdziału mówi o ludziach nienawróconych/niewierzących kluczowa wypowiedź "Jeśli więc wy, będąc złymi,....", którzy nigdy nie uwierzyli w Chrystusa lub udawali wiarę/pobożność.


bert04 napisał(a):
Definicje słownikowe się zmieniają. W czasach Jezusa sektami były różne ugrupowania wewnątrz judaizmu. Do dziś czasem określa się tak różne ugrupowania wewnątrz buddyzmu (choć unika się ze względu na dezawuacyjne skojarzenie). Nawet dziś termin "sect" w krajach anglosaskich jest neutralny, w odróżnieniu od "cult". U nas raczej odwrotnie. Geneza tego leży gdzieś w początkach XX wieku, kiedy socjologowie i teolodzy wypracowywali współczesne określenia ruchów religijnych w oderwaniu od uprzednich jak "herezja" lub "schizma", także w obliczu różnych nowych ruchów religijnych. Dlatego Twoje odwołania do Biblii mogą być w istocie offtopem, albo raczej mieć wartość historyczną w odniesieniu do historycznej definicji tego słowa.

Offtop-u tu nie ma, bo obracam się w temacie wątku i do tego sama Biblia posiada ten termin w swoim tekście, z którego można wywnioskować jakie jest rozumienie Kościoła dla tego terminu. A skoro chrześcijaństwo używa do dzisiaj niezmienionego tekstu Biblii od 2000 lat, to tym bardziej winniśmy odwoływać się do terminów w niej zawartych i ich rozumienia, nawet jak jest dzisiaj historyczne, szczególnie w wypowiedziach w kontekście Biblii.

To właśnie nowe znaczenia tego terminu wypracowane przez teologów robią prędzej offtop do samej Biblii lub re-interpretują je na nowo, mogąc powodować tym odejście od prawidłowego zrozumienia autora tekstu Biblii. Chociaż skoro to tylko "historyczna już definicja", to dlaczego to przekład Tysiąclecia tych teologów wprowadził termin "sekta"?


Śr maja 26, 2021 13:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Bramin, a może tak merytorycznie? Bo można pomyśleć że to czyste krytykanctwo.


Śr maja 26, 2021 16:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
Słuszny argument, ale chyba dobrze założyłem, że dla chrześcijanina nie jest lub nie powinno być to zagadką po jej przeczytaniu, a ateista może dopytać o szczegóły.


Zbyt długo robię a takie dyskusje. Przecież co dwie denominacje to dwa różne zbiory ksiąg (przynajmniej ST) lub dwadróżne tłumaczenia, lub przynajmniej dwie różne interpretacje tego samego tłumaczenia.


Cytuj:
No raczej nie mogę się zgodzić, do dzisiaj dla Żydów post-faryzeuszowych, posiadających dzisiaj Biblię - ST i Talmud chrześcijaństwo nadal jest sektą, może już nie nazerejczyków, ale nadal sektą.


Co jest o tyle śmieszne, że faryzeusze byli sami żydowską sektą (w starym znaczeniu). Inne miały tego pecha, że wykrwawiły się już w Pierwszym Powstaniu Żydowskim. O niektórych świat usłyszał dopiero po Qumran. A rabbini przetrwali oba powstania i zdominowali judaizm od wewnątrz.

Cytuj:
A jak może określać coś teraz książka spisana dwa 2000 lat temu? Jeżeli tekst tej książki się nie zmienił, to opisuje to samo dzisiaj, co 2000 tysiące lat temu - tak to działa, czy nie?

Dosyć często spotykam chrześcijan, dla których przez ostatnie 1999 lat wszyscy inni źle odczytywali i rozumieli te treści.

Cytuj:
A ten "proces" to nowo-narodzenie się w Chrystusie przez wiarę w Niego, czyli śmierci "starego" człowieka i odrodzenie się nowego - całej przemiany dokonuje sam Chrystus i Bóg, a nie jakaś specjalnie do tego wybrana społeczność z mandatem do jedynej prawdziwości Kościoła...... I to jest w Biblii wyraźnie opisane od 2000 lat, podać stosowne wersety?


Byłoby miło. Ale nie wszystkie, tylko te wspierające Twoją tezę o chrześcijaństwie ponad, nazwijmy to, organizacyjne czy lokalne podziały, inaczej odlecimy zbyt daleko od tematu.

Cytuj:
W zasadzie pierwsze zdanie już samo przez siebie wyklucza posiadanie jakiegoś prawa do własności czy jedynej prawdziwości w członkostwie.


A drugie zdanie potwierdza tezę, że jednak nie każdy ma prawo mówić o sobie "chrześcijanin".


Cytuj:
A odnośnie (Łukasza w 9,49-50) - nie rozumiem do końca co rozumiesz przez uniwersalizm?


Chodziło mi całkiem sromnie o zdanie: "kto bowiem nie jest przeciwko wam, ten jest z wami". A dwa rozdziały dalej w tej samej ewangelii stoi "Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.". Mamy więc pewną sprzeczność między tymi wersetami, między podejąciem inkluzywnym a ekskluzywnym. Także u Pawła znajdziesz trochę jednego a trochę drugiego.




Cytuj:
Offtop-u tu nie ma, bo obracam się w temacie wątku i do tego sama Biblia posiada ten termin w swoim tekście, z którego można wywnioskować jakie jest rozumienie Kościoła dla tego terminu. A skoro chrześcijaństwo używa do dzisiaj niezmienionego tekstu Biblii od 2000 lat, to tym bardziej winniśmy odwoływać się do terminów w niej zawartych i ich rozumienia, nawet jak jest dzisiaj historyczne, szczególnie w wypowiedziach w kontekście Biblii.


W moim tłumaczeniu to słowo pojawia się tylko raz, Dz 24:5. Pokazuje, jak faryzeusze używają tego słowa wobec chrześcijan. Nic mi nie wiadomo o biblijnej definicji chrześcijańskiego znaczenia. Może w twoim wydaniu?

Cytuj:
To właśnie nowe znaczenia tego terminu wypracowane przez teologów robią prędzej offtop do samej Biblii lub re-interpretują je na nowo, mogąc powodować tym odejście od prawidłowego zrozumienia autora tekstu Biblii. Chociaż skoro to tylko "historyczna już definicja", to dlaczego to przekład Tysiąclecia tych teologów wprowadził termin "sekta"?


Ja tam szczerze mówiąc gubię się w tych aktualnych tłumaczeniach, ale jak wyżej, w wersji online odnalazłem to słowo jeden jedyny raz. Nie sądzę, żeby używanie Dz 24:5 było pomocne w tej dyskusji.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr maja 26, 2021 16:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bramin napisał(a):
Afilatelista, chciałem na ten temat podyskutować ale wymiękłem.

Wymieniony przez Ciebie specjalista od sekt (dla mnie nie jest on specjalistą w tej dziedzinie tylko psychologiem) był w sekcie Moona, wylazł stamtąd ale przez ten pobyt berecik go trochę uciskał i teraz w każdej grupie religijnej widzi sektę.
Nie traktuję takich "specjalistów" poważnie, tak jak nie będę traktował poważnie Twoich wywodów, kiedy czytam co piszesz np. o spowiedzi, etyce seksualnej itd, za Twoją analizą nie stoją żadne statystyki, żadne ankiety, żadne badania socjologiczne itp.

Nie ufam i jestem podejrzliwy wobec takich ludzi jak ten "specjalista" czy jak ojciec Verlinde lub siostra Pawlik. Zarówno z jednej jak i drugiej strony barykady stoją ludzie, którzy albo są ignorantami albo fanatykami albo dwa w jednym.


Częściowo się zgodzę a częściowo nie. Na podstawie wolno dostępnych źródeł można stwierdzić że owszem, facet jest specjalistą w tej dziedzinie. W pewnym sensie sam sobie tę dziedzinę stworzył. Jego model powstał w okolicach roku 1988, teraz na jego podstawie już doktorat zrobił. Jest on dostępny w sieci, dzięki linkowi z angielskiej wiki, 158 stron PDF-a.

https://www.proquest.com/docview/2476570146/

Nie ma tam dużo o KRK, jest jedynie wymienione pomiędzy "organizacjami wysokiej kontroli"

"A large percentage of people, around 60%, were born or raised in a high control organization. Most respondents belonged to the Jehovah’s Witnesses, Latter-Day Saints, Mormonism, Scientology, Roman Catholic Church, People of Praise, humanist/atheist, Christianity, Boy Scouts, and multi-level-marketing groups. While multi-level marketing groups have BITE model issues, fringe members would not likely experience high control. However, a percentage of people become consumed. Then they will invest most of their time and money on recruiting and indoctrination seminars, audiotapes, and books. I added some demographics like the Boy Scouts, Christianity, and Atheists, which have neither the pyramid structure nor concerning BITE model criteria.
"

>google translator>

"Duży procent ludzi, około 60%, urodził się lub wychował w organizacji o wysokim poziomie kontroli. Większość respondentów należała do Świadków Jehowy, Świętych w Dniach Ostatnich, Mormonów, Scjentologii, Kościoła rzymskokatolickiego, Ludzi Chwały, humanistów / ateistów <?>, chrześcijaństwa, skautów i grup marketingu wielopoziomowego <??>. Podczas gdy wielopoziomowe grupy marketingowe mają problemy z modelem BITE, członkowie z marginesu prawdopodobnie nie doświadczyliby dużej kontroli. Jednak pewien procent ludzi zostaje skonsumowany <???>. Następnie zainwestują większość swojego czasu i pieniędzy na seminaria rekrutacyjne i indoktrynacyjne, kasety magnetofonowe i książki. Dodałem kilka danych demograficznych, takich jak skauci, chrześcijaństwo i ateiści, które nie mają ani struktury piramidy, ani nie dotyczą kryteriów modelu BITE. <!!!>"


Co więc z tego wynika? Ekspert, na którego w przedbiegach się oburzałeś, nie uznał w swojej najważniejszej dotychczas pracy KRK czy "innego" chrześcijaństwa za organizację pasującą do modelu BITE (choć rozgraniczenie nie jest do końca jednoznaczne). Inaczej mówiąc, pasuje tak samo jak ateiści / humaniści czy marketingowcy. Z drugiej strony autor wydzielił przynajmniej Opus Dei (nawet dał im osobnego linka w stopce) oraz Legionistów Chrystusa.

Co ważniejsze, na koniec tego opracowania jest tabela, według której można podliczać grupę według systemu BITE. W sumie 155 punktów do wymienienia. Być może jest to jakiś update do wersji, którą prezentował antynumizmatyk, tam punktów było mniej niż 40. Musiałbym porównać, ale ja mam wrodzoną awersję do analizowania jutubek, życie by nie starczyło. Ale kolega, jak tak już się wkręcił, może skorzysta.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr maja 26, 2021 18:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Wersja modelu którego użyłem dotyczy sekt religijnych i nie ukrywam że dotarłem do niej przez youtubera a nie przez analizę dorobku samego Hassana.
Ten model o którym piszesz jest bardziej rozbudowany i dotyczy różnego rodzaju grup społecznych. I tak moje posty były bardzo rozbudowane więc nie podejmę się rozbudowanego modelu.


Śr maja 26, 2021 22:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bert04 napisał(a):
Zbyt długo robię a takie dyskusje. Przecież co dwie denominacje to dwa różne zbiory ksiąg (przynajmniej ST) lub dwadróżne tłumaczenia, lub przynajmniej dwie różne interpretacje tego samego tłumaczenia.

No i niezależnie od przekładów czy też denominacji, prawdy Boże zawarte w tych Bibliach wyraźnie mówią, że aby wejść do królestwa Bożego oferowanego przez Jezusa trzeba nowo-narodzić się w Chrystusie - więc w czym problem? Bo na pewno ani nie w przekładach Biblii, ani nie w denominacjach.... Inne cechy Kościoła również nie różnią się w opisach.....

bert04 napisał(a):
Co jest o tyle śmieszne, że faryzeusze byli sami żydowską sektą (w starym znaczeniu). Inne miały tego pecha, że wykrwawiły się już w Pierwszym Powstaniu Żydowskim. O niektórych świat usłyszał dopiero po Qumran. A rabini przetrwali oba powstania i zdominowali judaizm od wewnątrz.


Z moich źródeł wynika, że Żydzi w okresie pojawienia się Chrystusa w podziale na społeczności Qumran(tradycja Pesher), Faryzeusze(tradycja rabinistyczna - miszna i midrasz), diaspora/hellenistyczni (tradycje mieszane, głównie autorzy różnych prac pseudoepigraficznych) byli ówcześnie "dobrymi Żydami" i nie były żadnymi sektami, judaizm do 70 r.  n.e. nie był judaizmem Talmudycznym, to chrześcijaństwo było postrzegane jako sekta judaizmu przez pogan jeszcze w Iw, a sami Żydzi/judaizm nazywali ich sektą Nazarejczyków. Sam Jezus wskazuje, że faryzeusze nie są sektą, wywodzą się z prawdziwego narodu wybranego i posiadają oni właściwe Pismo i tradycję:
"(2) Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. (3) Czyńcie więc i przestrzegajcie wszystkiego, co nakazują wam przestrzegać, ale według ich uczynków nie postępujcie. Mówią bowiem, ale nie czynią. (4) Bo wiążą brzemiona ciężkie i nie do uniesienia i kładą je na barki ludzi, lecz sami nie chcą ich ruszyć nawet palcem...."(Mt23)

Zresztą Paweł były uczony w Piśmie - faryzeusz, to pokolenie Beniamina. Nikodem kolejny nawrócony faryzeusz. Nie uwierzyła większość z nich w Mesjasza, ale nie byli sektą w kontekście wiary i posiadanych Pism Świętych narodu wybranego - Izraela.

bert04 napisał(a):
Dosyć często spotykam chrześcijan, dla których przez ostatnie 1999 lat wszyscy inni źle odczytywali i rozumieli te treści.

Z kolei nawet na tym forum masz chrześcijaństwo które przez ostatnie 1999 lat dodawało stopniowo nowe doktryny i dogmaty - można powiedzieć "odczytywania" czy "interpretacje", jak np. dogmaty o których wprost z tekstu w Biblii nie wyczytasz. Nawet ostatnia interpretacja wylądowała w postaci dogmatu jeszcze w 1950r. - jak widzisz, zawsze się znajdzie jakaś grupa która coś "odkryje" lub "wy-intepretuje" z Biblii nawet po 1900 latach od jej spisania, czego wcześniej w niej nie zauważono...…

Czy takie podejście rozumienia Pisma aż tak bardzo się różni od innego rozumienia treści Biblii przez inne grupy?

bert04 napisał(a):
Byłoby miło. Ale nie wszystkie, tylko te wspierające Twoją tezę o chrześcijaństwie ponad, nazwijmy to, organizacyjne czy lokalne podziały, inaczej odlecimy zbyt daleko od tematu.

Aż dziwię się, że jednak mam cytować...:), to na początek ten:
"(3) Odpowiedział mu Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeśli się ktoś nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć królestwa Bożego. "(J3)
i
(5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.(J3)


Jezus "do-jaśnił" na czym to polega:
" (9) Nikodem go zapytał: Jakże się to może stać? (10) Odpowiedział mu Jezus:..... "
Odpowiedział:
" (15) Aby każdy, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby każdy, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Bo Bóg nie posłał swego Syna na świat, aby potępił świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony. (18) Kto wierzy w niego, nie będzie potępiony, ale kto nie wierzy, już jest potępiony, bo nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego." (J3)

Z kolei powiązanie wiary w Chrystusa z ciałem Chrystusa nazwanym też Kościołem znajdziesz już w Do Efezjan rozdział 3 i wielu innych miejscach Nowego Testamentu.

bert04 napisał(a):
A drugie zdanie potwierdza tezę, że jednak nie każdy ma prawo mówić o sobie "chrześcijanin".

Dlatego masz wzór opisany w Biblii jak takich odróżnić, a nie autorytatywną społeczność uważającą się za jedyny prawdziwy Kościół z mandatem na osądzanie lub wskazywanie palcem kto jest chrześcijaninem a kto nie. Ostatecznie jak ktoś dobrze udaje/gra, tylko Bóg jest w stanie zajrzeć w serce i osądzić prawdę.

bert04 napisał(a):
Chodziło mi całkiem sromnie o zdanie: "kto bowiem nie jest przeciwko wam, ten jest z wami". A dwa rozdziały dalej w tej samej ewangelii stoi "Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.". Mamy więc pewną sprzeczność między tymi wersetami, między podejąciem inkluzywnym a ekskluzywnym. Także u Pawła znajdziesz trochę jednego a trochę drugiego.

Nie do końca łapię co ma to wnosić lub udowadniać w kontekście mojej tezy?

bert04 napisał(a):
W moim tłumaczeniu to słowo pojawia się tylko raz, Dz 24:5. Pokazuje, jak faryzeusze używają tego słowa wobec chrześcijan. Nic mi nie wiadomo o biblijnej definicji chrześcijańskiego znaczenia. Może w twoim wydaniu?

Wiesz.... tylko raz..... ale pojawia się w Biblii, a nie na przykład w książce kucharskiej, dla chrześcijanina to diametralna różnica, chyba się zgodzisz? Biblia to objawienie od Boga i wszystko w niej zawarte jest niepodważalną prawdą (dla chrześcijanina), każde słowo nawet jak występuje tylko raz, czy nie?

Ja nie mówiłem o definicji Biblijnej, tylko o słownikowej. A Biblia potwierdza nam to poprzez wnioskowanie ze zdania jakie użyła z udziałem tego terminu. Skoro użyte jest słowo to ma ono jakieś znacznie, to znaczenie wnioskujemy z kontekstu - wtedy wiemy co autor miał na myśli. A nam daje zrozumienie terminu jaki użył.

bert04 napisał(a):
Ja tam szczerze mówiąc gubię się w tych aktualnych tłumaczeniach, ale jak wyżej, w wersji online odnalazłem to słowo jeden jedyny raz. Nie sądzę, żeby używanie Dz 24:5 było pomocne w tej dyskusji.

Ponowię..... jeden jedyny, ale... w Biblii, więc "jak wyżej".
(Dz 24:5) jest bardzo pomocny w kontekście tego co twierdzisz o tym terminie, bo tłumaczenie "Sekta" pojawia się w przekładach "Tysiąclecia", "Święty Paweł", "Warszawsko Praskim", "Poznańskim" - a więc wszystkich katolickich różnych grup tłumaczeniowych, oczywiście w protestanckich też jest. A kontekst zdania (Dz 24:5) wyraźnie wskazuje na dzisiejsze rozumienie encyklopedyczne(definicję) tego terminu https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/sekta;3973713.html , czyli chrześcijaństwo wyodrębnione z judaizmu w kontekście pejoratywnym jak wskazuje oskarżyciel Ananiasz i starszyzna na obecne wyznanie wiary apostoła Pawła w (Dz24).

A więc nie jest tak jak twierdziłeś:
U nas raczej odwrotnie.

U was jest właśnie tak samo i nie jest to termin "czasem stosowany na ugrupowania buddyzmu" i akurat w tej kwestii definicja słownikowa się nie zmieniła, tak jak widziano to w czasach Jezusa - tak tłumaczą to wszystkie nie tylko katolickie przekłady. Co jest w sumie prawidłowym intepretowaniem tego terminu, bo tak widzieli to autorzy Biblii.


Śr maja 26, 2021 22:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
afilatelista napisał(a):
Wersja modelu którego użyłem dotyczy sekt religijnych i nie ukrywam że dotarłem do niej przez youtubera a nie przez analizę dorobku samego Hassana.
Ten model o którym piszesz jest bardziej rozbudowany i dotyczy różnego rodzaju grup społecznych. I tak moje posty były bardzo rozbudowane więc nie podejmę się rozbudowanego modelu.


OK, napracowałeś się, niech będzie. Ale dlaczego użyłeś jakiegoś jutubera, który nawet nie linkuje do źródeł? Na serio przepisywałeś i tłumaczyłeś te teksty z angielskiego odsłuchując 17 minutowe wideo (z czego pierwsze dwie to marudzenie na prześladowanie przez jutuba)? Nie sprawdzając wiarygodności tego przekazu, zgodności z modelem autora?

Jeżeli tak to było, to napisałeś ironiczną pointę do Twojego marudzenia na wiarygodność ewangelii. Już nawet nie wiem, ile czasu ci to zajęło, samo odsłuchanie, przepisywanie itd. No chyba że używałeś też innych materiałów, których nie linkowałeś. Niemniej posługiwałeś się wyżej nazwiskiem pana Hassana, wypadało jednak sprawdzić dorobek. Jest na wikipedii.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz maja 27, 2021 5:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bert04 napisał(a):
OK, napracowałeś się, niech będzie. Ale dlaczego użyłeś jakiegoś jutubera, który nawet nie linkuje do źródeł? Na serio przepisywałeś i tłumaczyłeś te teksty z angielskiego odsłuchując 17 minutowe wideo (z czego pierwsze dwie to marudzenie na prześladowanie przez jutuba)? Nie sprawdzając wiarygodności tego przekazu, zgodności z modelem autora?
Jeżeli tak to było, to napisałeś ironiczną pointę do Twojego marudzenia na wiarygodność ewangelii. Już nawet nie wiem, ile czasu ci to zajęło, samo odsłuchanie, przepisywanie itd. No chyba że używałeś też innych materiałów, których nie linkowałeś. Niemniej posługiwałeś się wyżej nazwiskiem pana Hassana, wypadało jednak sprawdzić dorobek. Jest na wikipedii.

Użyłem tego samego modelu co autor filmu bo podjąłem z nim polemikę. Model jest też dostępny w formie pisanej w internecie więc musiałem tylko przetłumaczyć.
Fakt że autor powinien za każdym razem podawać źródło a tego nie zrobił, ale jak wspomina używa go od lat i stali słuchacze już je znają.
Źródło na jakie powoluje się Talltale to Combatting Cult Mind Control z 1988 r. Nie miałem książki w ręce więc nie zweryfikuję na 100% ale to bez większego znaczenia bo punkty są podobne. Przy czym nowsza wersja jest prawdopodobnie lepsza bo Hassan weryfikowal jej rzetelność metodami statystycznymi w ramach PhD ale publikacja jest z 2020r czyli po powstaniu filmu.

A tak przy okazji jeśli dobrze rozumiem fragment badania którego tłumaczenie wrzuciłeś to nie zaliczono tam KRK ani ateizmu do grup wysokiej kontroli, bo nie to było badane w ramach PhD. W tej części autor po prostu opisuje badaną grupę. Osobne pytanie dotyczyło tego czy osoba należała do grupy wysokiej kontroli a osobne tego do jakiej grupy przynależała. W zdaniu wcześniej autor pisze ile osób posługuje się językiem angielskim i to też nie ma związku z tym czy ktoś jest w sekcie czy nie. Jak przyjrzysz rozdział z wynikami badań to nie ma tam nic o konkretnych sektach.


Cz maja 27, 2021 12:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
afilatelista napisał(a):
A tak przy okazji jeśli dobrze rozumiem fragment badania którego tłumaczenie wrzuciłeś to nie zaliczono tam KRK ani ateizmu do grup wysokiej kontroli, bo nie to było badane w ramach PhD.


Ja rozumiem to raczej tak, że autor rozróżnia grupy wysokiej kontroli i grupy autorytarnej kontroli. Przy pewnych cechach wspólnych model (aktualny) BITE dotyczy tych drugich.

Cytuj:
Osobne pytanie dotyczyło tego czy osoba należała do <----> wysokiej kontroli a osobne tego do jakiej grupy przynależała.


Wyłącz wreszcie tę autokorektę, bo jest do <---->. To nie pierwszy raz, że ci miesza w tekstach, ale za powyższe opera można dostać.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz maja 27, 2021 14:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
No i niezależnie od przekładów czy też denominacji, prawdy Boże zawarte w tych Bibliach wyraźnie mówią, że aby wejść do królestwa Bożego oferowanego przez Jezusa trzeba nowo-narodzić się w Chrystusie - więc w czym problem? Bo na pewno ani nie w przekładach Biblii, ani nie w denominacjach.... Inne cechy Kościoła również nie różnią się w opisach.....


Tyle że w większości denominacji chrzest = nowo-narodzenie. Ale jakaś część denominacji daje jeszcze jakieś dodatkowe kryteria.

Cytuj:
Z moich źródeł wynika, że Żydzi w okresie pojawienia się Chrystusa w podziale na społeczności Qumran(tradycja Pesher), Faryzeusze(tradycja rabinistyczna - miszna i midrasz), diaspora/hellenistyczni (tradycje mieszane, głównie autorzy różnych prac pseudoepigraficznych) byli ówcześnie "dobrymi Żydami" i nie były żadnymi sektami,


Dziwne, że zapomniałeś o społeczności czasowo dominującej, czyli saduceuszach. W sanhedrynie, najbardziej prestiżowym organie, którego autorytet wykraczał poza proste sądownictwo, zasiadali początkowo samotnie. Od Powstania Machabejskiego dzielili miejsca z faryzeuszami. Czytałem na polskiej wiki, że zasiadali tam też esseńczycy, ale jeszcze nie znalazłem potwierdzenia. Różnice między saduceuszami a faryzeuszami wykraczały poza jakieś proste podziały wpływów, mieli oni różne interpretacje judaizmu, przy czym najważniejsze w naszym kontekście są kwestie zmartwychwstania i tradycji.

O tradycji rabbinistycznej będzie niżej.

Cytuj:
judaizm do 70 r.  n.e. nie był judaizmem Talmudycznym, to chrześcijaństwo było postrzegane jako sekta judaizmu przez pogan jeszcze w Iw, a sami Żydzi/judaizm nazywali ich sektą Nazarejczyków.


Nie wiem, skąd teza, że poganie widzieli w chrześcijanach "sektę". Wszystkie przekazy pogańskie pochodzą z lat późniejszych, choć część z nich opisuje wydarzenia sprzed tego czasu. Jedynie Swetoniusza można znaleźć potwierdzenie, że traktował chrześcijan jako część judaizmu (w kontekście wypędzenia żydów z Rzymu za Klaudiusza), natomiast u Tacyta (w kontekście pożaru Rzymu za Nerona) są już osobną grupą.

Co do Zydów jest jeszcze skromniej, Flawiusza pominę z powodu sporności części cytatu. Dlatego pozostaje nam tylko jedno zdanie w Dziejach.

Cytuj:
Sam Jezus wskazuje, że faryzeusze nie są sektą, wywodzą się z prawdziwego narodu wybranego i posiadają oni właściwe Pismo i tradycję:
"(2) Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. (3) Czyńcie więc i przestrzegajcie wszystkiego, co nakazują wam przestrzegać, ale według ich uczynków nie postępujcie. Mówią bowiem, ale nie czynią. (4) Bo wiążą brzemiona ciężkie i nie do uniesienia i kładą je na barki ludzi, lecz sami nie chcą ich ruszyć nawet palcem...."(Mt23)


... a w innym miejscu napisano:

Mk 7:1 Zebrali się u Niego faryzeusze i kilku uczonych w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy. (...)
6 Odpowiedział im: «Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane3:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
7 Ale czci Mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi.
8 Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, ». 9 I mówił do nich: «Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować.


Te ustępy są często (nad-)używane przez protestantów w kontekście katolików, tu jednak pochylmy się nad tym, co "tradycja" znaczyła w kontekście krytyki faryzeuszy.

Cytuj:
Zresztą Paweł były uczony w Piśmie - faryzeusz, to pokolenie Beniamina. Nikodem kolejny nawrócony faryzeusz. Nie uwierzyła większość z nich w Mesjasza, ale nie byli sektą w kontekście wiary i posiadanych Pism Świętych narodu wybranego - Izraela.


Pisma Swięte to "Prawo i Prorocy". Czyli Tora i Nevi’im. Trzecia część dzisiejszego Starego Testamentu, czyli "Pisma" (Ketuvim) nie była wtedy jeszcze ostatecznie skodyfikowana (i do dziś są spory między protestantami i żydami z jednej strony a katolikami i prawosławnymi z drugiej o ich zbiór). Natomiast "tradycja", o której tutaj (i nie tylko) wspomina Jezus to po prostu miszna i midrasz, czyli formujący się w tym czasie Talmud.

I właśnie w kontekście krytyki "tradycji", czyli Talmudu, widać pierwsze potwierdzenie, że dla Jezusa faryzeusze nie byli wcale reprezentatywni dla całego judaizmu. Więcej - niżej.

Cytuj:
Z kolei nawet na tym forum masz chrześcijaństwo które przez ostatnie 1999 lat dodawało stopniowo nowe doktryny i dogmaty - można powiedzieć "odczytywania" czy "interpretacje", jak np. dogmaty o których wprost z tekstu w Biblii nie wyczytasz. Nawet ostatnia interpretacja wylądowała w postaci dogmatu jeszcze w 1950r. - jak widzisz, zawsze się znajdzie jakaś grupa która coś "odkryje" lub "wy-intepretuje" z Biblii nawet po 1900 latach od jej spisania, czego wcześniej w niej nie zauważono...…

Czy takie podejście rozumienia Pisma aż tak bardzo się różni od innego rozumienia treści Biblii przez inne grupy?


Oczywiście. Pewna część chrześcijan traktuje ciągłość przekazu jako bardzo ważną sprawę. Inna kwestionuje go, próbując dotrzeć do źródeł. Problemem tej drugiej grupy jest kwestia, gdzie był Kościół, licząc najkrócej, między 431 a 1517, czyli przez ponad tysiąc lat. Choć są grupy, które idą jeszcze dalej. A to w kontekście Mt 16:18 powinno zastanawiać.

Innym problemem jest to, do jakiego punktu kwestionujemy ciągłość. Najprościej tak jak Luter, zakwestionować wszystko przed kodyfikacją chrześcijańskiej Biblii. Chyba że dotyczy to Starego Testamentu, wtedy przejmuje wersję mazorecką. Słabością tego podejścia jest to, że traktuje Biblię jak księgę, która spadła z Nieba w gotowej formie. A po podjęciu wątpliwości na temat okresu po-apostolskiego nie można zignorować wątpliwości dotyczących okresu apostolskiego. Długości powstawania pism NT. Różnic i wariantów tekstu. A jak się wyrzuci część ksiąg ST, bo jest zbyt "grecka", to nie sposób pominąć inne księgi ST, ich warianty, różnice, okresy powstawania. niektórzy potem jak adwentyści stają się takim "judaizmem +", inni jakś Swiadkowie Jehowy przechodzą w antytrynitaryzm, a gdzieś na obrzeżach są jeszcze unitarianie, dla których to wszystko jest względnie wątpliwe.

Przy tym wszystkim żadna postawa nie ma ostatecznej pewności słuszności. Na końcu dnia musisz sam zdecydować, gdzie przesunąć suwak między wątpliwością a wiarą co do wierności przekazu.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
Byłoby miło. Ale nie wszystkie, tylko te wspierające Twoją tezę o chrześcijaństwie ponad, nazwijmy to, organizacyjne czy lokalne podziały, inaczej odlecimy zbyt daleko od tematu.

Aż dziwię się, że jednak mam cytować...:), to na początek ten:(...)


No właśnie o te cytaty mi nie chodziło. W żadnym z nich nie ma potwierdzenia tezy, że do tego nowo-narodzenia nie potrzeba ani miejsca ani jakiejś grupy, która by to nowo-narodzenie "przypieczętowała". O tym, że apostołowie co rusz ruszali, żeby sprawdzić jakieś nowo-powstałe grupy, jest w Dziejach sporo.

Cytuj:
Z kolei powiązanie wiary w Chrystusa z ciałem Chrystusa nazwanym też Kościołem znajdziesz już w Do Efezjan rozdział 3 i wielu innych miejscach Nowego Testamentu.


A to już znowu ogólnie o chrześcijanach.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
A drugie zdanie potwierdza tezę, że jednak nie każdy ma prawo mówić o sobie "chrześcijanin".

Dlatego masz wzór opisany w Biblii jak takich odróżnić, a nie autorytatywną społeczność uważającą się za jedyny prawdziwy Kościół z mandatem na osądzanie lub wskazywanie palcem kto jest chrześcijaninem a kto nie. Ostatecznie jak ktoś dobrze udaje/gra, tylko Bóg jest w stanie zajrzeć w serce i osądzić prawdę.


Muszę mieć jakąś inną wersję NT, bo u mnie co rusz apostołowie wyruszają, a to chrzcić tych, co mieli tylko chrzest janowy, a to nakładać ręce na już ochrzczonych, a to upominać tych, co głoszą jakąś "inną ewangelię". Widać to w Dziejach i w Listach. Ba, Pierwszy Sobór Jerozolimski to przecież nic innego, jak ustalenie wspólnych reguł członkostwa w obliczu konfliktu, kto jest chrześcijaninem a kto nie. I wiadomo, że na tym Soborze ten konflikt się nie skończył.

Cytuj:
Nie do końca łapię co ma to wnosić lub udowadniać w kontekście mojej tezy?


To, że istnieją kryteria, na podstawie których jakaś część chrześcijan może uznać inną część "uważających się za chrześcijan" za, no właśnie, nie-chrześcijan.

Cytuj:
Wiesz.... tylko raz..... ale pojawia się w Biblii, a nie na przykład w książce kucharskiej, dla chrześcijanina to diametralna różnica, chyba się zgodzisz? Biblia to objawienie od Boga i wszystko w niej zawarte jest niepodważalną prawdą (dla chrześcijanina), każde słowo nawet jak występuje tylko raz, czy nie?


Problem jest w tym, że św. Paweł zaprzecza temu, co mówi Tertullos. Zaprzecza, że jest przywódcą sekty. Nie mówi natomiast, co lub kto sektą jest. A przynajmniej - nie w polskim tłumaczeniu. Dlatego trzeba sięgnąć do oryginałów. Patrz niżej.

Cytuj:
Ja nie mówiłem o definicji Biblijnej, tylko o słownikowej. A Biblia potwierdza nam to poprzez wnioskowanie ze zdania jakie użyła z udziałem tego terminu. Skoro użyte jest słowo to ma ono jakieś znacznie, to znaczenie wnioskujemy z kontekstu - wtedy wiemy co autor miał na myśli. A nam daje zrozumienie terminu jaki użył.


Bzdura, Twój pierwszy wpis w tym temacie był, cytuję: "W konteście jaki podałem - czyli w świetle Biblii, odpowiedź jest w niej zawarta, to nie jest decyzja indywidualna, tylko wyjaśnienie Boga spisane w Biblii, więc nie może być błędnym kołem - bo pierwowzór jest.". Koniec cytatu. Teraz okazuje się, że jednak pierwowzoru nie ma w Biblii, więc wyciągasz jakiś słownik i sprawdzasz, czy pasuje. Ja równie dobrze mogę wyciągnąć inny słownik i sprawdzić, czy pasuje.

bert04 napisał(a):
A kontekst zdania (Dz 24:5) wyraźnie wskazuje na dzisiejsze rozumienie encyklopedyczne(definicję) tego terminu https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/sekta;3973713.html , czyli chrześcijaństwo wyodrębnione z judaizmu w kontekście pejoratywnym jak wskazuje oskarżyciel Ananiasz i starszyzna na obecne wyznanie wiary apostoła Pawła w (Dz24).


W tym sensie można się zgodzić. Tyle że sprawdzając u źródła <1> można stwierdzić, że w oryginale jest tutaj mowa o "haireseōs". Co można tłumaczyć jako "stronnictwo" albo jako, w dosłownym brzmieniu, "herezje". Sprawdziłem też w innym źródle, "haireseōs" występuje jeszcze w paru miejscach: Dz 15:5 <2> odnosi się do stronnictwa (!) faryzeuszy (!!!). Tak samo w 26:5 <3>, gdzie Paweł opowiada o tym, że był członkiem "najsurowszego stronnictwa naszej religii jako faryzeusz". A w 28:22 <4> żydzi tak określają chrześcijan, tu tłumaczenie jest też jako "stronnictwo". Jest jeszcze 2 P 2:1 <5>, ale o tym niżej.

Podsumowując:

Biblia nie potwierdza pejoratywnego znaczenia słowa "haireseōs", które czasem jest tłumaczone jako "stronnictwo", czasem jako "sekta". Jedyne miejsce (z tych, które odnalazłem), gdzie moja Biblia tłumaczy "haireseis" jako "herezje", to słowo w oryginale zostało określone przymiotnikiem "apōleias", czyli "zgubne". Mamy więc całą paletę znaczeń, przy czym jedyne jednoznacznie pejoratywne (u Piotra) zostało określone tak pejoratywnym przymiotnikiem.

<1> https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... /act24.pdf
<2> https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... /act15.pdf
<3> https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... /act26.pdf
<4> https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... /act28.pdf
<5> https://www.scripture4all.org/OnlineInt ... f/2pe2.pdf

Cytuj:
U was jest właśnie tak samo i nie jest to termin "czasem stosowany na ugrupowania buddyzmu" i akurat w tej kwestii definicja słownikowa się nie zmieniła, tak jak widziano to w czasach Jezusa - tak tłumaczą to wszystkie nie tylko katolickie przekłady. Co jest w sumie prawidłowym intepretowaniem tego terminu, bo tak widzieli to autorzy Biblii.


Przykro mi Ciebie rozczarować. Ale przynajmniej katoliccy tłumacze Biblii używali dzisiejszych znaczeń słowa "haireseis". Jeżeli było neutralne, to tłumaczyli to jako "stronnictwo". Jeżeli miało wydźwięk niejednoznaczny, to była to "sekta". A tylko przy jednoznacznie pejoratywnym użyciu przetłumaczono to jako "herezja".

Oczywiście, jeżeli masz jakieś inne tłumaczenia, to nie krępuj się. Ale ja nie bez powodu podałem linka do tekstu w Koine.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz maja 27, 2021 15:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bert04 napisał(a):
Ja rozumiem to raczej tak, że autor rozróżnia grupy wysokiej kontroli i grupy autorytarnej kontroli. Przy pewnych cechach wspólnych model (aktualny) BITE dotyczy tych drugich.

Nie sadzę. On w tamtym akapicie po prostu omawia jakie grupy były najczęściej wybierane w ankiecie. Dobierając grupę badawczą celowo kierował ja ją do obecnych i byłych członków "grup wysokiej kontroli" co jest eufemizmem na określenie "destruktywny kult". Jednocześnie kierował też ankietę do grup które nie uważał za grupy wysokiej kontroli i jest to napisane w poniższym cytacie:
A “high control group” is a polite term for a destructive cult. However, I did not exclude any participant. Likewise, I added some groups which I knew were not high control or destructive cults, for example the Boy Scouts.

Nie uważa za grupy wysokiej kontroli też chrześcijan i ateistów co wprost wynika z tego cytatu:
I added some demographics like the Boy Scouts, Christianity, and Atheists, which have neither the pyramid structure nor concerning BITE model criteria.
Autor uwzględnił w badaniu różne grupy żeby mieć wartościowe statystycznie dane. Jednak w ramach tego badania nie analizował (a przynajmniej nie opublikował) jak poszczególne grupy wypadły bo nie na tym polegało badanie. Sprawdza się korelację wskaźników itp. żeby zweryfikować metodologię.

Cytuj:
Wyłącz wreszcie tę autokorektę, bo jest do <---->. To nie pierwszy raz, że ci miesza w tekstach, ale za powyższe opera można dostać.

Masz rację. Wyłączyłem. Chociaż nie mogę obiecać że żadne błędy mi się nie przydarzą bo forum fatalnie się wyświetla na telefonie.


Cz maja 27, 2021 16:19
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL