Dlatego, że rodzina w takim rozumieniu o jakim mówimy, jako podstawowa komórka społeczeństwa, powstaje i istnieje w celu posiadania potomstwa.



Dwie siostry nie stanowią rodziny w takim rozumieniu o jakim mówimy. Argument rodzinny nie jest więc spełniony. Nie chodzi tu bowiem o to, czy posiadamy więzy krwi, czy jesteśmy rodziną w potocznym znaczeniu teg słowa, ale chodzi o politykę prorodzinną państwa, mającą na celu wspomaganie rodziny w znaczeniu jak wyżej.



Nie ja to powiedziałem.



Wybaczam



Z tym może być trudniej



Robię co mogę. [/quote]

Są odpowiedziami, ale nie są odpowiedzią na konkretne pytanie.

Spróbuję też nieco formalizować pytanie: jakie kryteria Twoim zdaniem powinien spełniać człowiek X i człowiek Y, aby mogli założyć rodzinę?

Na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. (Mk 10, 6-8)

OK, czyli u podstaw leży argument natury religijnej. Nie twierdzę, że to źle, ale jeśli prawo państwowe ma być stanowione na fundamentach religijnych, to mamy państwo wyznaniowe (tak na moje oko).

To pod "Bóg" podstaw sobie "Natura", "Ewolucja" lub cokolwiek innego nie związanego z rewolucją i będzie poprawnie - nie na fundamentach religijnych. Przynajmniej religijnych, bo czy dalej nie wyznaniowych to już pewien nie jestem. Wyznawców np. natury lub ewolucji też bowiem nie brakuje.

Żadne prawo państwowe ustawowo nie zmieni biologii ..dawcą życia zawsze jest "ona" i "on"....fundament życia.

Cóż, ja tylko odpowiadałem na Twoje pytanie. Chciałaś znać moją opinię, to ją podałem. Dlatego zacytowałem Biblię, bo odpowiadałem jadąc samochodem, a wtedy łatwiej mi coś skopiować i wkleić, niż się rozpisywać. Tym lepiej zresztą, bo najwyraźniej niektore osoby są poirytowane tym, że moje posty są takie długie.

Stanisław Adam i Alus odpowiedzieli Ci już na "religijny" charakter małżeństwa. Ja tylko dodam, że niezależnie jak bardzo się cofniesz w dzieje ludzkości i w którą stronę pójdziesz, we wszystkich religiach, kulturach, cywilizacjach, narodach, plemieniach, czy szczepach małżeństwo zawsze było między mężczyzną a kobietą. Bo nie wynika to z żadnej konkretnej religii, ale z prawa naturalnego.

Ale jest też aspekt, powiedzmy, polityczno-społeczny. Ponieważ wcześniej był tu poruszony problem "prześladowania" pary homoseksualistów, nierównego traktowania ich przez prawo podatkowe w porównaniu do małżeństw, to warto może zrobić króciutki wykład ekonomiczny:

Państwo ma za zadanie chronić społeczeństwo przed napaścią z zewnątrz, przed przestępczością, do tego oferuje usługi typu leczenie, nauczanie, czy choćby usługi pocztowe. Aby to robić potrzebuje kasy, więc zobowiązuje obywateli do płacenia podatków. Każdy obywatel powinien sprawiedliwie płacić, w zależności od swych dochodów.

Państwo jednak także ma inne zadania. Między innymi dbać o rozwój społeczeństwa i o jego przetrwanie. Dlatego daje ulgi podatkowe małżeństwom i dlatego czasem wprowadzało nawet podatek od starokawalerstwa (tzw. "bykowe"). "Bykowego" już nie ma, ale małżeństwa posiadają pewne przywileje podatkowe. I nie znaczy to wcale, że ci, którzy tych przywilejów nie otrzymali są dyskryminowani. Wszyscy bowiem mają takie same podstawy opodatkowania. Ulgi podatkowe dla małżeństw są właśnie tym: Ulgami dla małżeństw, czymś ekstra, bo małżeństwa są podstawą istnienia społeczeństw i dlatego państwo je popiera.

Był tu też przedstawiony argument, że są przecież małżeństwa bezdzietne, więc czemu one mają mieć podobne ulgi? Albo raczej skoro one mają te ulgi, to czemu nie rozszerzyć ich na inne związki partnerskie? Konkretnie pary gejów? Odpowiedź na to również jest prosta. Państwo nie może nakazywać nikomu ile ma mieć dzieci. Nie jesteśmy Chinami, których polityka w tej dziedzinie jest krytykowana przez wszystkie cywilizowane państwa świata. Ale państwo może dodatkowo zachęcać rodziny do posiadania dzieci swą polityką podatkową, oferując im "becikowe", dając płatne urlopy macierzyńskie, pozwalając na odpisywanie pewnych sum od podatku za każde dziecko, a nawet dopłacając rodzinom wielodzietnym o niskich dochodach.

Natomiast związek dwóch osób tej samej płci jest ze swej natury czymś zupełnie innym. Od pary kolegów mieszkających razem różni się tylko tym, że ci pierwsi sypiają ze sobą. Trudno więc dawać komuś preferencje podatkowe tylko dlatego, że wybrali jakąś formę szukania rozkoszy. Ze społecznego punktu widzenia, z punktu widzenia państwa nie ma sensu dawanie im żadnych preferencji. Nie da się ich uzasadnić w żaden logiczny sposób.

Albo przyjmjemy za małżeństwo to, co jest nim rzeczywiście, w naturalny sposób, albo w ogóle zlikwidujmy jakiekolwiek preferencje. (co jednak ze społecznego punktu widzenia jest bez sensu i przyniosłoby wiele szkód). Ale uznawanie za małżeństwo jakiegokolwiek innego związku niż kobiety z mężczyzną jest totalną bzdurą. Równie dobrze można by uznać za małżeństwo, czy ja wiem?... związek faceta z lodówką. Nawet, jakby on ją bardzo kochał i nawet, jakby sobie w niej wywiercił dziurkę i zabierał ją do łózka, to ciągle nie byłoby to w żaden sposób małżeństwo.

Jest pewna przyczyna dla której od tysięcy lat, od samego początku istnienia ludzkości małżeństwem zawsze był związek kobiety i mężczyzny. Zresztą sam fakt, że dzisiaj ludzkość w ogóle istnieje zawdzięczamy właśnie tej przyczynie. Nikt nigdy wcześniej nie wpadł na tak idiotyczny pomysł, żeby za małżeństwo zacząć uważać tak nienaturalny związek, jak dwóch facetów, czy dwie kobitki. Może więc warto by było, jakby niektórzy zastanowili się nad tym, dlaczego tak jest. Bo w tym jest pewna logika.

Przeprasza, że się nie zmieściłem w jednym zdaniu. Idę spać, bo tutaj już po 4 rano. Dobranoc i pozdrawiam wszystkich.

Odpowiem jedynie na ten "aspekt polityczno-społeczny", bo akurat on mnie w tym wątku zaintrygował.



Polemizowałbym, czy w zależności od swych dochodów to sprawiedliwie, ale obawiam się, że byłby to zbyt daleko idący offtopic.



Znowu polemizowałbym, czy państwo opiekuńcze to najlepszy model państwa i czy obywatele nie potrafią zadbać o siebie lepiej niż robi to państwo. Ale... jak wyżej



Tu mamy sedno sprawy. I aby go nie zagubić:

1. Pomijamy ulgi na dzieci czy becikowe, bo przecież nie chodzi o to, aby bezdzietnej parze gejowskiej przyznać ulgę na dzieci czy becikowe.

2. Dlaczego para X1-Y1 korzysta z przywilejów typu wspólne rozliczenie, spadki, emerytury, a para X2-Y2 nie, jeśli żadna z nich nie ma dzieci?

Oczywiście chodzi mi o odpowiedź natury "polityczno-społecznej", a nie religijnej.



Z punktu widzenia państwa ma taki sam sens, jak dawanie preferencji bezdzietnemu małżeństwu hetero.

O to to to. Oczywiście, że państwo nie może zmusić nikogo do posiadania potomstwa, nawet, gdy ludzie są do tego zdolni. Ale czy w takim wypadku nie powinno się ograniczyć takim ludziom praw np. do dziedziczenia? Przecież ich styl życia pogrąża społeczeństwo i gdyby wszyscy tak postępowali, to byśmy wymarli.
Czyli czekam na wyjaśnienie kwestii wytłuszczonej przez Sweeta (pkt. 2).

Zgadzam się z Tobą. Też nie uważam, że trzeba "karać" podatkami tych, którzy dzięki swej zaradności i pracowitości zarabiają więcej, ale prawdą jest także, że z najbiedniejszych trudno zedrzeć skórę, więc oaństwo jak Janosik zdziera ją z tych, którzy coś mają. Ale masz rację, to nie jest odpowiedni wątkek na taką dyskusję.



I tu także nie różnimy się poglądami. Podobno w Stanach każdy dolar wysłany do Waszyngtonu w formie podatku na szkoły wraca do lokalnej społeczności w formie 25-centówki. Dużo korzystniejsze byłoby więc sprywatyzowanie szkolnictwa i pozostawienie go całkowicie władzom lokalnym. Ale... jak wyżej



Właśnie. Tu macie sedno sprawy i tu się diametralnie różnimy w poglądach. Ale na to odpowiedziałem już wielokrotnie, w aspekcie społeczno-politycznym, nie tylko religijnym. Ale powtórzę i postaram się to zrobić krótko. Jednym zdaniem.

1. Przywileje są dla małżeństw.

2. Para facetów nie jest małżeństwem.



Nie, nieprawda. Państwo bowiem musi preferować każdą rodzinę. Rodzinę jako instytucję. Państwo premiuje zawieranie małżeństw, a wtedy znakomita większość z nich jest bezdzietna. Jednak znakomita większość z nich te dzieci będzie miała w przyszłości.

To tak, jak szukanie ropy naftowej. Państwo finansuje takie poszukiwania, które mają szansę na sukces. Nawet, jak nie każdy odwiert kończy się sukcesem. Ale jak ma potencjalne możliwości, to z punktu polityki państwa jest takie poszukiwanie korzystne i opłacalne. Ale trudno wymagać od państwa, by finansowali wiercenie dziur w drzewach, a nie w ziemi, skoro wiadomo, że w drzewach nie ma pokładów ropy. Trudno wymagać od państwa, aby dawało preferencje każdej parze, czy grupie obywateli tylko dlatego, że oni także chcieliby się załapać pod prorodzinne ulgi.



Nie, nie powinno się im ograniczać praw do dziedziczenia. Prawa prorodzinne mają promować zawieranie małżeństw i tworzenie rodzin. Kropka. I jasne jest, że jakby wszystkie małżeństwa były bezdzietne, lub choćby miały po jednym dziecku, to byśmy wymarli. Staje się to faktem w kilkunastu narodach. Włosi, Żydzi, w mniejszym stopniu Niemcy, Hiszpanie i kilka innych narodów Europejskich przestanie istnieć za 100-200 lat. To prosta matematyka. Zostaną wyparci przez ludność napływową, w większości zapewne arabską. Mam nadzieję, że i słowiańską, ale i u nas nie jest za dobrze z tymi rodzinami.

Jednak odpowiednią drogą, jak już wspominałem nie raz, nie jest odbieranie rodzinie przywilejów, czy dawanie takich samych komuś, kto rodziną nie jest, ale odpowiednią drogą są dodatkowe preferencje dla wielodzietnych rodzin.



Mam nadzieję, że jesteś usatysfakcjonowana. Bo ja naprawdę powtarzam tu po raz kolejny oczywiste prawdy.

Dodam tylko, także już nie po raz pierwszy, że tu nie chodzi o dawanie ulg "parze X2-Y2", ani "Trójce X7-Y7-Z7", ani żadnej innej grupie ludzi. Tu chodzi o wspieranie instytucji małżeństwa, jako podstawowej komórki społecznej. Tej cegiełki, z której powstają społeczeństwa.

Para "X2-Y2", którą jest dwóch facetów, niezależnie od tego, czy oni się kochają, czy ze sobą sypiają, czy tylko razem zbierają znaczki, albo łowią ryby, nie jest rodziną niezależnie od tego jak bardzo tego chcieliby aktywiści pro-gejowscy. Nigdy w historii żadnego społeczeństwa nie byli, i de facto nigdy nie będą, mimo,że dzięki swej agresywnej propagandzie wywalczyli w kilku krajach preferencyjne prawa. To znaczy prawa te wywalczyli tylko ci faceci,którzy twierdzą, że ze sobą sypiają. Inni są dyskryminowani.

To jest naprawdę wszystko, co w tej dyskusji można powiedzieć. Rozumiem, że Ty i sweet_child uważacie, że należy premiować facetów mających ze sobą seks, a facetów zbierających wspólnie znaczki- nie. Nie wiem dlaczego i nie interesuje mnie to. Każdy ma prawo do swych poglądów. Jak wspominałem wcześniej,są partie mające podobne poglądy: Podobno jest jakaś partia feministek, są niedobitki komuchów. Oni Ci chętnie pomogą na politycznej drodze przemian. Nie spodziewaj się jednak, że przekonasz do swych poglądów takie osoby jak ja, bo naprawdę nie masz żadnych argumentów. Sam fakt, że dwóch facetów ma ochotę "bawić się w pana i panią" i nawet bardzo się w sobie kocha, ciągle nie robi z nich rodziny.

Rita, teraz ja mam do Ciebie bardzo proste pytanie: Odpowiedz mi, proszę, dlaczego prawo miałoby traktować preferencyjnie parę facetów, którzy "się kochają" i chcą być ze sobą razem do końca życia (czy do rozstania/rozwodu/zerwania/znalezienia nowego partnera"do końca życia") i którzy uprawiają seks, a nie dawać preferencji innym facetom, czy w ogóle innym parom, które się nie kochają w sobie i nie sypiają ze sobą?

Po drugie czy w takim razie prawo powinno odbierać przywileje tym małżeństwom, które mają osobne sypialnie i które się nie darzą już dłużej uczuciem miłości?

Czy uczucie i fakt uprawiania seksu ma tu być kryterium? Bo ja tego nie jestem w stanie zrozumieć. Nie rozumiem, dlaczego właśnie tylko ci faceci, którzy robią you know what mają mieć te przywileje? To niesprawiedliwe.

A jak damy te przywileje każdej parze, która tego chce, to robimy sobie tak zwane jaja z prawa.

Wyjaśnij mi zatem, prosto, jednym zdaniem i bez religii i ideologii, dlaczego geje mają mieć preferencje, a dwóch facetów nie będących gejami, ale którzy chcą mieszkać razem do końca życia we wspólnym mieszkaniu takich praw mają nie dostać? Bo z tego co wiem, nikt nie robi marszy w obronie tych dyskryminowanych osób. I nie jest to abstrakcja, jak wspominałem wcześniej, w mojej własnej rodzinie mam sytuację, gdzie dwie niezamężne siostry od lat prowadzą wspólne gospodarstwo domowe i z pewnością chciałyby mieć ulgi podatkowe. Czym z prawnego i ze społecznego punktu widzenia różni się ich sytuacja od gospodarstwa domowego dwóch lesbijek?

Czyli powiedziałbym, że różnimy się w podejściu do definicji małżeństwa. Ty twierdzisz (powiedziałbym dogmatycznie) "para facetów nie jest małżeństwem", ja z kolei zastanawiam się why not. I wcale nie twierdzę, że to super pomysł, aby zalegalizować homo-małżeństwa. Ale też z góry tego nie wykluczam.



OK, można to uzasadnić pewnym potencjałem, który ma para hetero a którego nie ma para homo (tak jak to obrazuje Twoja analogia). I nie przeczę, że byłoby to dobre rozwiązanie, gdyby nie fakt, że w prosty sposób można osiągnąć lepsze (jeśli za kryterium przyjmiemy wspieranie dzietności). Ale Ty ten pro-dzietny pomysł kontrujesz, pisząc dalej



I wracamy do punktu wyjścia, bo podstawowym kryterium przestaje być dzietność, a celem stają się małżeństwa same w sobie. Z kolei istnienie małżeństw bezdzietnych jest ekonomicznie podobnie uzasadnione jak istnienie małżeństw homo.



Ale przecież obecnie z przywilejów małżeńskich może korzystać każda para, o ile każde z partnerów ma inną płeć i nie jest w innym związku małżeńskim. Mogą w ogóle nie darzyć się uczuciem i wcale nie muszą uprawiać seksu. I nie jest to tylko teoria, znane są przecież przypadki małżeństw zawieranych dla uzyskania obywatelstwa czy też zwykłego zgarnięcia spadku (np. 80-latek poślubia 20-latkę).

Dlatego uważam, że gdybyśmy mieli być konsekwentni, to kryterium rozstrzygającym o przywilejach dla małżeństwa powinno być posiadanie potomstwa.

czyli, rozumiem, jesteś przeciwnikiem "małżeństw" homoseksualistów? Czy też raczej przyznajesz, że jesteś niekonsekwentny? Poza tym ciągle nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytania z poprzedniego postu.

Z tego samego powodu, dla którego państwo preferencyjnie traktuje małżeństwa bezdzietne.


Czyli krótko, homoseksualiści nie powinni mieć prawa zawierania związków małżeńskich, bo nie mają prawa zawierania związków małżeńskich.

hiob: mamy małżeństwo. Nie ma dzieci z własnej woli. Jedno z małżonków umiera. Powiedz mi dlaczego drugie ma dziedziczyć rentę/emeryturę po zmarłym oraz wspólny majątek?

Rita, nie rób uników, tylko odpowiedz mi na moje pytanie.