Toż to lepsze niż autograf


No wiesz, jego światopogląd to jedno... Nie musi wpływać na to, o czym w książce, ani na pewne inne rzeczy.
Ale jak rozumiem, książkę polecasz?

Czyli gdybyś np. zjawił się w mojej bibliotece po konkretną książkę, a ja oznajmiłbym Ci, że jej nie dostaniesz, bo uważam ją za bezwartościową, niedobrą i ogólnie szkodliwą, po czym uraczyłbym Cię wywodem na temat dlaczego takich książek czytać nie powinieneś, uznałbyś to za zachowanie mieszczące się w granicach wolności słowa, tak?



A ja jestem dyskryminowany, albowiem nie mogę zostać policjantem, nie mając w perspektywie bycia zmuszonym do zachowań, które do istoty zawodu policjanta nie należą, a są sprzeczne z moją etyką. Co robię w związku z tym? Ano - nie zostaję policjantem.

Stanowienie prawa nie opiera się na teoretyzowaniu
i sprowadzaniu problemów do absurdu poprzez
wymyslanie jakiś absurdalnych analogii.


Takie stawianie sprawy jak Ty to robisz
świadczy o niezrozumieniu
pojęcia umowy społecznej i tego czemu ma służyć prawo.

Prawo reguluje rzeczywiste a nie wydumane problemy.

Jeżeli stosunkowo małą uciążliwościa dla innych grup społecznych
można zapobiec jakiejś uciążliwości innej grupy społecznej
(a tak wydaje się być w tym przypadku)
to się to robi. I tyle.

Jest to kwestia równoważenia
interesów róznych grup społecznych.


jakbyś chciał teoretyzować to bys powiedział,
że przecież mniejszościom narodowym
gwarantować wchodzenia do parlamentu
z pominięciem progu 5%

bo co by to było gdyby mniejszości było tyle co miejsc w sejmie
i wszystkie chciałbyby mieć swoich posłów
wtedy w sejmie nie byłoby w ogóle Polaków!!!

Twój przykład lakiernikiem
to dokładnie taki sam sposób rozumowania.

To wydumany problem.
takie okoliczności nie zachodzą
i nie ma co się rozważaniem ich zajmować.

Jak zajdą to po rozważeniu różnych inrtresów
w rozsądny sposób prawo to ureguluje stosownie do okoliczności.

(tzn. jaby się znalazła istotnie liczna grupa lakierników
dla których malowanie samochodów na czerwono byłoby
wielkim problem moralnym to nalezałoby się zastanowić, czy może
da się to tak zorganizować, żeby przy stosunkowo niewielkiej uciążliwości dla innych
nie gwałcić ich sumienia czy nie wypychać ich z zawodu lakiernika)

przykład wydaje się sprowadzeniem sprawy do absurdu wyłącznie dlatego,
że taka sytuacja nie zachodzi
i trudno przypuszczać, że zajdzie kiedykolwiek

sprawa sumienia farmaceuty to problem rzeczywisty (jak widać)
i wydaje się, że grupa społeczna, która się klauzuli sumienia
domaga jest na tyle liczna, ze nalezy jej interes wziąć pod uwagę
(co nie przesądza o tym, że koniecznie trzeba taką klauzulę uchwalić).

Oczywiście że tak. I bardzo chętnie bym podyskutował



Jakich? Jeżeli nie należą one do istoty zawodu policjanta, to nie ma sensu i jest szkodliwe zmuszanie aspirujących do zawodu, by je wykonywali. Jak to np. bywało z wożeniem przez policjantów dzieci ważnych urzędników państwowych do szkoły

Jesienna, a ja się pytam, co z problemem tych kobiet, które na czas nie będą mogły zrealizować swoich recept?
Chyba nie chcesz powiedzieć, że to dla nich "stosunkowo mała uciążliwość"?

Poza tym ja nie chcę płacić na publiczną służbę zdrowia, na kształcenie takich ludzi, skoro nie mogę potem z tego skorzystać, pomimo że jest to zgodne z obowiązującym w Polsce prawem.
Nie można też zmuszać właścicieli aptek do zatrudniania ludzi, którzy są bezużyteczni. Jeśli w aptece potrzebny jest jeden farmaceuta, to właściciel nie będzie zatrudniał dodatkowego drugiego tylko dlatego, że ten pierwszy ma fochy i nie wykonuje wszystkich swoich obowiązków.
(Z góry odpowiadam - tak, z mojego punktu widzenia to widzimisię i fochy).

Ano np. łapanie palaczy marihuany. Uważam za głęboko nieetyczne, szkodliwe społecznie i uwłaczające godności człowieka zniewalanie go, używanie wobec niego przemocy, gwałcenie jego prywatności i intymności tylko dlatego, że dopuścił się tego rodzaju wydumanego "przestępstwa".


Co do dyskusji - rozumiem, że niezależnie od tego, czy książka byłaby Ci potrzebna do celów rozrywkowych, edukacyjnych, zawodowych/uczelnianych... uszanowałbyś moje sumienie i nie zgłaszałbyś nigdzie zaistniałego przypadku, gdybym w podsumowaniu dyskusji odesłał Cię do innej biblioteki?

ja myslę, że można zupełnie rozsądnie przyjąć, że będzie to mała uciążliwość
apteki dbając o swój zysk będą starały się, żeby w aptece był farmaceuta, który wyda
środek antykoncepcyjny

a farmaceuci nie będą jakość szczególninie licznie korzystać z klauzuli sumienia
bo zmniejszy ich to szanse na rynku pracy

Nie przewiduję raczej problemów

A nawet gdyby jakaś osoba miała problem z realizacją recepty
(przypuszczalnie skrajnie rzadki, oraz prawie na pewno do rozwiązania
wystarczy pewnie pójść ulicę dalej)

to jest to nic w porównaniu z probleme osoby
która musi działać wbrew swojemu sumieniu
(w jej rozumieniu grzeszyć) lub zmienić zawód

te interesy trzeba w rozsądny spsób równoważyć
a nie krzyczeć
- "nie zrezygnuję z jakichkolwiek praw!
i nic nie obchodzą mnie inni!"

przy takim podejściu nie mozna by zawrzeć żadnej umowy społecznej
ustanowić żadnego sensownego prawa
taka postawa uniemozliwia w ogóle zycie społeczne


gdyby uprawiać ten styl myslenia to byłaby nieustanna wojna
wszystkich ze wszystkimi bo interesy ludzi wchodzą w konflikt
(co jest zupełnie naturalne)

a umowy społeczne wyrazone w formie prawa
są po to by te konflikty jakoś rozwiązywać

policjant musi zachować porządek - jeżeli są to dzieci znanych osobistości, które obawiają się napadu na swoje dzieci, to jest to uzasadnione posunięcie w zachowaniu porządku, ale policjanci muszą czasem nawet kogoś zastrzelić i co wtedy? Tez będzie patrzał na to czy sumienie mu pozwala i pozwoli że na przykład niewinny człowiek zginie przez jego poglądy, bo nie chciał zastrzelić zbiega?

Sumienie to jedno, a obowiązki to drugie - aptekarz ma wydać leki jakie zaleca lekarz. Nie ma prawa pytać na co się leczy. Ma obowiązek wydać lek, który w ocenie recepty jest lekarstwem. Kosmetyku na recepcie nie znajdziesz, tylko leki! Skoro więc owy środek jest na recepcie to jest lekiem, niczym innym! Dla farmaceuty nie powinno się liczyć to czy owy lek można zastosować do czegoś złego, tylko to, że owy lek może posłużyć do leczenia! I to są realia w których żyjemy!

Zgadzam się, dlatego należy w tym zakresie zmienić prawo, a nie domagać się klauzul sumienia dla policjantów, którzy nie chcą marnować czasu i poświęcać go na ściganie prawdziwych przestępców.



Oczywiście poszedłbym do innej biblioteki. Rzecz jasna gdyby nie udało mi się ciebie przekonać

A nie można zrobić tak, że jezeli np taki aptekarz-klauzulista jest akurat sam w aptece, to ma obowiązek wydania wszystkich leków, natomiast jeżeli jest z nim jeszcze ktoś inny, to wtedy może po prostu DYSKRETNIE poprosić kolegę nie-klauzulistę o obsłużenie osoby z kłopotliwą receptą? W ogóle uważam, że jeżeli klauzula dojdzie do skutku, to wówczas apteki powinny zadbac o to, że jeżeli pracują u nich farmaceuta powolujący się na klauzulę sumienia, to w takim razie powinien pracowac u nich też i "zwykły" farmaceuta.

Zwłaszcza np. na wsi Przypominam, że nie wszyscy mieszkają w dużych miastach i nie wszyscy mają drugą aptekę ulicę dalej.

Poza tym nie wszystkich właścicieli aptek stać na zatrudnianie bezużytecznych pracowników.
A już na pewno żaden nie powinien mieć takiego obowiązku.

Apteki mają służyć przede wszystkim pacjentom, a w drugiej kolejności dawać zyski właścicielowi.
Generowanie nowych miejsc pracy jest tu najmniej ważne.


Kwestia światopoglądu farmaceuty to jest nic w porównaniu z problemem pacjentki, która nie będzie miała gdzie zrealizować swoich recept

No przykro mi, to sobie nie poczytasz, następna biblioteka jest 2 miasta dalej, jest sobota i do poniedziałku musisz napisać zadanie z tej książki.

Bardzo naciągany przykład, ale tak będzie z leczeniem we wsi - bo tam więcej ludzi jest głęboko wierzących niż w miastach, więc jeżeli musisz zacząć leczenie to nie zaczniesz, bo aptekarz odmówi wydania ci leku, który stoi na półce za nim.

No ale to byłoby zmuszanie biedaczka do działanie wbrew jego sumieniu...


Aditu, ale nie każdego właściciela apteki na to stać. Są przecież malutkie apteki, i takie w małych miejscowościach. Właściciele muszą utrzymać i interes, i siebie.

no tak....wiesz, ja jestem przeciwna klauzuli, ale chciałam chociaz troszkę wyjśc na przeciw ale masz rację...cóz, jeżeli moje rozwiązanie jest równie utopijne jak Johnnyego , to w takim razie dalej pozostaję przeciw

W sklepie z bronią wygladałoby to tak:
- nie sprzedam Ci tego pistoletu, sumienie mi nie pozwala, bo wiem, że chcesz zastrzelic swoja żonę, ale poproszę koleżankę