Nie będę się do analogii odnosić.
Bo mówimy o problemi rzeczywistym a nie wydumanym.

Już pisałam jakie rzeczy trzeba brac pod uwagę uchwalając taką klauzulę.
I jakie ewentualnie mogą być argumentem na rzecz jej uchwalenia.


Podany przez Ciebie przykład
nie spełnia tych warunków.
Co sprawę zamyka.

Masz rację (rzeczywiście: "wylałam dziecko z kąpielą")
warto się nad pewnymi analogiami zastanawiać
warto podjąc nad nimi refleksję
ale "każda analogia ma swoje granice"

ale nie mogą być ani jakimś szczególnie ważnym
ani jedynym ani ,tym bardziej , rozstrzygającym
argumentem

@ Kozioł

czyiś interes musi być górą,
wszystkich nie da się uszczęśliwić.
Ja bym tego nie kwitowała jednym zdaniem.

Powinno się , przynamniej teoretycznie
zrobić to tak:

Bierzesz "straty" pewnej grupy osób
(można ją rozbić na podgrupy, bo przecież "straty"
mogą być dla róznych podgrup grup rózne)
i mnozysz przez ilość osób których te straty dotyczą

Bierzesz "zyski" pewnej grupy osób
(mozna ją podzielic na podgrupy...)
i mnozysz przez ilosć osób jakie te zyski dotyczą

Robisz bilans strat i zysków dla społeczeństwa jako całości
w kazdym proponowanym rozwiązaniu zaistniałego konfliktu
interesów

wybierasz takie rozwiązanie gdzie ten bilans jest najkorzystniejszy
dla społeczeństwa jako całości
(najbardziej na +)

Oczywiście będą i tacy co na tym stracą i tacy co zyskają
ale społeczeństwo jako całość zyska
(a przecież tu chodzi o interes społeczny!)

rozwiązania gdzie wypada on na (-)
z mety lądują w koszu

To jest takie utylitarystyczne podejście
(ale nie widzę innego sposobu
sensownego podejścia do problemu)

No i poza tym trudne w realizacji
(trudno o uczciwą dyskusję
- ludzie wyolbrzymiają swoje straty
i pomniejszają zyski żeby dopiąć swojego)

W praktyce jest niestety tak, że zwyciężają interesy tej grupy
która jest w stanie wywierać większy nacisk na ustawodawców
a nawet im grozić czy ich szantażować

Tak nie powinno wyglądac zycie społeczne,
Społeczeństwo obywatelskie (daleko nam do tego!)
to społeczeństwo, którego obywatele rozumieją,
że jest coś takiego jak dobro wspólne.

Ja już nie wiem do czego zmierzasz Jesienna...
Przedstawiasz wizję świata idealnego, ale to również pewnego rodzaju wydumanie;)

A co do pytań do mnie:
"farmaceuci występujący o klauzulę sumienia nie mają wiedzy medycznej?"

nie pisałem tak, napisałem, że jeden, który nie miał tej wiedzy coś sobie ubzdurał i reszta poszła bezmyślnie za głosem i powstała pewna opozycja w pewnej sprawie. Dlaczego uważam, ze takiej wiedzy mu brakowało - gdyby miał, wiedziałby, że nie da się rozdzielić tych środków od leczących, jako, ze wszystkie są farmaceutykami i nimi zostaną i maja one medyczną wartość, której zaprzeczyć nie można.


"taki jest stan w dniu dzisiejszym.
Antykoncepcja nie była i nie jest refundowana.
Za takie środki płaci się 100%
NFZ refunduje wyłącznie leki
(czyli srodki przepisywane w celach leczniczych)"

to już tłumaczyłem, lekarz po znajomości wymyśli sobie schorzenie i cel leczniczy.
Nie mamy wpływu na moralność lekarza i to nie jest wydumany przypadek jeden na sto, ale realność i codzienność.

"są liczne przypadki gdy sytuacja,
że za ten sam środek zapisywany
do leczenia róznych schorzeń jest
w róznym stopniu refundowany przez NFZ"

nie wiem co to ma do rzeczy? Zdaję sobie z tego sprawę, ale nie o kasie mówimy.
Wydanie leku bez recepty może być odmówione, wiele leków nie wydaje się bez recepty i są to zazwyczaj słabe leki. Więc tu nie mówimy o kasie! Wydanie hormonalnych środków zawsze jest wydane z recepty i dalsza sprawa, każdy pisze tak, jakby jednoznaczne było, ze chodzi tylko o jedno zastosowanie, i nie bierze pod uwagę utrudnień w zdobyciu "LEKU" jako LEKU. Jak z przykładu niedawno przytoczonego leku - kobieta musiała znieść wzrok klientów apteki kiedy była upominana w aptece przez farmaceutkę, która uważała się za mądrzejszą, a skąd ta z kolei wiedziała po co jej te leki? Może miała pełne prawo w celu leczniczym zastosować te leki? To przykład tej wiedzy medycznej i prawnej farmaceuty?
Tu przejdźmy do:
"skąd wiesz, że to jedyn sposób?
to, że inny nie przychodzi Ci do głowy
(mnie zresztą też nie) to nie żaden dowód
że innego nie ma"

Nie ważne ile jest sposobów, jak widzimy, każdy chciałby iść na łatwiznę, farmaceutka nie widziała sposobu, tylko od raza zrobiła z klienta winowajcę. Czy to tak ma wyglądać? Kto miałby określić taki sposób? Czy my mamy już teraz się zgadzać na wprowadzenie czegoś, a potem myśleć o tym jak to wprowadzać? Jeżeli nie jest określony sposób na takie "zachowanie" to każdy przytoczony przykład pokazuje co taki farmaceuta mógłby wymyśleć. Nie gdybajmy, że "się wymyśli", tylko niech mi najpierw pokażą, że to może się udać, wtedy może będą za ta ustawą. Póki jednak takiego dowodu nie mam, to jestem przeciwny, bo wystarczająco trudno się żyje, żeby jeszcze pozwolić by trudniej miało się leki zdobywać...

Wracając na chwilę do problemu antykoncepcji stosowanej w celach leczniczych:
- nie powoduje konfliktu moralnego sytuacja, gdy lek zapobiega poczęciu (zasada podwójnego skutku)
- powoduje konflikt sytuacja, gdy lek wpływa na zarodek, potencjalnie prowadząc do jego śmierci

Powstaje pytanie, jak działa konkretny preparat (tu nie ma uogólnienia). I drugie - pytanie do lekarza - czy taka forma leczenia, w tak przewlekły sposób, jest konieczna. Nie od rzeczy będzie przeczytanie tego http://www.mp.pl/artykuly/?aid=52748 i tego: http://pismozblizenia.pl/index.php?opti ... &Itemid=36

Najogólniej: antykoncepcja hormonalna jako lek wydaje się nadużywana. Nie zamierzam wyrokować w konkretnej sprawie, ale warto może porozmawiać z lekarzem o innych alternatywach.

W sprawie samej klauzuli sumienia ten tekst uważam za cenny http://teologiamoralna.pl/wp-content/up ... golowe.pdf

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... okale=lodz

Klauzuli sumienia póki co nie ma. Jak sądzicie, czy powinno się zatem karać farmaceutów za odmowę sprzedaży legalnych środków, oraz za ujawnianie przy innych klientach celu wizyty w aptece? Moim zdaniem zdecydowanie tak. Uważam że dyscyplinarne zwolnienie jest jak najbardziej w takiej sytuacji na miejscu.

osobiście mam trochę inne zdanie

Trochę rozumiem farmaceutów, że nie chcą sprzedawać czegoś, co powoduje obumarcie zarodka (w ich terminologii: zabija człowieka). Ale to prawie tak, jakby ktoś zatrudnił się w sklepie z bronią i odmawiał jej sprzedaży, bo ta służy do zabijania.

Jajko, ale w sklepie z bronią jest tylko broń...
A apteki nie rozprowadzają jedynie antykoncepcji.
To tylko jakiś niewielki procent wszystkich preparatów w aptece.

Masz rację, dlatego napisałem "prawie". Bo to jednak nie to samo. Nawet w takich Stanach, gdzie w supermarkecie można kupić naboje. Zawsze można powiedzieć, że naboje będą służyły do strzelania do rzutek czy czegokolwiek innego. Globulki raczej nie da się wykorzystać do czegokolwiek innego.
Niemniej farmaceuta wiedział, że takie środki są i nikt go do takiej pracy nie zmuszał. Ja bym w sumie dopuścił klauzulę sumienia, pod warunkiem że apteka będzie realizowała swoje zobowiązania, czyli zapewni obsługę klienta przez innego sprzedawcę. Bez zbędnej zwłoki. Tylko, że to będzie kosztować...

Już się zaczęła samowola! Ja bym z miejsca zaskarżył do sadu konsumenckiego i dodatkowo wytoczył proces cywilny!

To samo zalinkowałam parę postów wstecz
Oczywiście w pełni się zgadzam z Twoim zdaniem. Chętnie bym dodatkowo jeszcze przyłożyła karę za powoływanie się na klauzulę... której dla farmaceutów na chwilę obecną nie ma.

Tak się zbulwersowałem, że tego nie zauważyłem

Nie szkodzi. Będzie podwójne uderzenie

A tu pojawiła się wypowiedź prawnika odnośnie tego, co najlepiej zrobić w takiej sytuacji:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... okale=lodz

Ja, jeśli kiedykolwiek się spotkam z takim zachowaniem farmaceuty, na pewno skorzystam z tego co ten prawnik radzi. Poradzę też to każdej innej osobie, jeśli tylko będę świadkiem takiej sytuacji