sprawą ministerstwa zdrowia jest im taki dostęp zapewnić
(tylko co z klauzulą sumienia dla ministra?

Choćby podążając za Wikipedią:
"Barman, -nka (bufetowy) osoba zajmująca się profesjonalnie kompleksową obsługą konsumenta w zakładach gastronomicznych (bary, restauracje, puby, kawiarnie, hotele) oraz prowadząca dokumentację sprzedaży w tym rozliczenia kelnerskie, pracę przy kasie fiskalnej oraz pobierając potrawy i napoje z kuchni i bufetów.

Barman podaje m.in. potrawy oraz miksuje drinki i napoje, przygotowuje salę konsumpcyjną do obsługi kelnerskiej, nakrywa stoły zastawą stołową w ramach przygotowania dań do konsumpcji z uwzględnieniem pory dnia i złożonego zamówienia. Barman udziela również istotnych informacji konsumentom dotyczących przygotowanych jadłospisów, wartości kulinarnych potraw i sposobów ich przyrządzania, doradza odpowiedni zestaw potraw i napojów w zależności od wymagań dietetycznych konsumenta oraz jego przyzwyczajeń. Informuje o specyfice prowadzonej kuchni regionalnej."

Praca barmana wcale nie musi polegać na podawaniu alkoholu. Barmani są również w kawiarniach i takich miejscach, gdzie alkoholu się nie podaje. Podawanie alkoholu nie jest zatem integralną częścią pracy barmana.



Gdyby Państwo zapewniało bezproblemowy dostęp do wszystkiego co może być potrzebne, to nie widziałabym problemu. Wtedy niech sobie każdy prywaciarz ustala swoje zasady, wykonuje zabiegi jakie chce, i sprzedaje co chce.
Ale tak nie jest i nie będzie
Poza tym powinno być wtedy tak, że lekarze odmawiający tego co przewidziane prawem, nie powinni być zatrudniani w publicznych placówkach (bo tu właśnie Państwo powinno zapewnić odpowiedni dostęp pacjentowi). No ale wtedy zaraz by było, że to dyskryminacja ze względu na religię czy przekonania, itp.

A moim zdaniem najważniejszy w tym wszystkim jest pacjent. Bo to wszystko co się dzieje dotyczy jego życia, i to on będzie borykał się z problemami i konsekwencjami. Ci którzy zasłaniają się klauzulą sumienia, nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za swoje decyzje, za to, co będzie tego następstwem i skutkiem. Wszystko spada na pacjenta.
Ja zdania w tej kwestii nigdy nie zmienię. Nigdy nie postawię przekonań lekarza czy farmaceuty ani ponad, ani na równi, z prawami i dobrem pacjenta. Bo w porównaniu z tym drugim, to pierwsze jest nieważne.

Aspiryna jest na ból głowy a pomaga przy przeziębieniu... logika ta sama.
to, że coś nazywa się tak, nie znaczy, że nie ma wielu zastosowań - do leczenia hormonalnego skuteczniejsze są środki antykoncepcyjne - idź do pierwszego lepszego ginekologa i niech ci potwierdzi. Nie mówię o środkach wczesnoporonnych, bo na nich nie wiele się znam, a wiem, ze obecnie nie są rozprowadzane, bo hormonalnie antykoncepcyjne sprawują się znakomicie do leczenia.

Nie te środki są złe, a człowiek nadużywający je.

Już wiele razy to powtarzałem, żaden przedmiot, żaden środek, żaden twór nie jest zły, to człowiek może uczynić je złem lub dobrem! I dlatego klauzura w tym przypadku nie ma sensu, bo służy leczeniu.

Tak samo niektóre narkotyki - lekarze je wstrzykują w celu leczenia, bo mają niektóre działania, które w danym momencie są wymagane. I co? Lekarz wie, że dany narkotyk tu pomoże i nie może go wstrzyknąć, bo mu wiara nie pozwala? Akurat życie ratować jest ważniejsze niż zastanawiać się nad jakąś klauzurą.

A o aborcji nie ma co dyskutować, tam chodzi o zabicie człowieka, i to zadecydować może tylko instancja wyższa w wyjątkowych przypadkach zagrożenia życia. Nie ma po co ten temat ciągnąć.

Nie zrozumiałeś mnie. Właśnie o tym piszę ten sam preparat hormonalny może leczyć
(czyli być lekiem) lub być uzywany w celu uniknięcia poczęcia
(czyli byś środkiem antykoncepcyjnym)

sama całe prawie moje zycie jestem leczona lekami hormonalnymi
które uzywane w innym celu są środkami antykoncepcyjnymi
więc nie musisz mnie uświadamiać





co do pierwszego zdania to nie jest to prawda

przykład - bomby kasetonowe
rażą setki a nawet tysiące ludzi (niewinnych, bezbronnych cywilów)
ostrymi jak brzytwa odłamkami
powodując ich smierć lub ogromne cierpienie i trwałe kalectwo

znasz inne zastosowanie takiej bomby?

to samo dokładnie dotyczy środków zwanych "wczesnoporonnymi"
akurat one nie mają żadnych zasosowań w leczeniu
nie można z nicjh zrobić innego użytku

wstrzyknięcie jakiejś substancji
w celu odurzenia kogoś, wywołania transu narkotycznego

a wstrzyknięcie jej dla uśmierzenia bólu to zupełnie co innego
(czemu się muszę powtarzać!)

żaden farmaceuta nie będzie miał oporów moralnych
gdy będzie sprzedawał tabletki hormonalne
które są przepisane w celu leczenia a nie w celu antykoncepcji
(chociaż to dokładnie jeden i ten sam preparat)

Bomba kasetowa – bomba lotnicza będąca zasobnikiem zawierającym od kilku do kilkuset bomb małego wagomiaru.

bomba kasetowa, to nic innego jak wiele małych bomb - wymyślenie dynamitu nie było dla wojny!
Einstein nie wymyślił rozszczepu atomu dla bomby jądrowej!
Edison nie wymyślił żarówki dla solariów!
To człowiek zniekształca wynalazki dla zła.



Sama tabletka do gardła nie skoczy, pozatym jednego faktu nie zrozumiałaś z mojej wypowiedzi:D
ale tak by ci poprostu zaprzeczyć, mały link
http://abcleki.pl/aktualnosc/zastosowanie-tabletek-poronnych-w-leczeniu-wlokniakow-macicy



i tu jest niewinność substancji i uczynienie jej czymś złym przez człowieka...ot o czym ja mówię




O to jest cała ta klauzura!
Aptekarz nie ma prawa pytać, i nagle powie, ze mu sumienie nie pozwala, więc mu tłumaczysz, przy wszystkich klientach po co ci te tabletki, a on ci powie, "wymyśla pani". Powodzenia z ta klauzurą...

W jaki sposób uderza w lekarzy? Nie uderza w "lekarzy", tylko w ludzi, którzy zabijają dzieci.

"johnny99" - już raz twoją wypowiedź skomentowałam. Nie będę się powtarzać.

Używając twojej retoryki - ja zdania w tej kwestii nigdy nie zmienię. Zmuszanie ludzi, którzy chcą być lekarzami i pomagać innym, do tego, by brali udział w hańbiącym naszą cywilizację procederze mordowania dzieci, jest nie tylko absurdem, ale jest także drastycznym pozbawianiem ludzi wolności sumienia i wciąganiem ich w nowożytne barbarzyństwo. Nie możesz być lekarzem, jeśli nie chcesz zabijać. Masakra.

Ja widzę, że do ciebie to trzeba bardzo wolno, wyraźnie, i w dodatku drukowanymi literami. Bo inaczej nie dociera...
TO KONIEC "DYSKUSJI"! Nie interesują mnie twoje chore poglądy i nie zamierzam się więcej do nich odnosić.

wiesz określ się do paru spraw:
1. środki antykoncepcyjne o których mowa - leczą, czy w związku z owym przeznaczeniem farmaceuta powinien odmawiać tej tabletki?
2. czy farmaceuta powinien pytać pacjenta na co mu owa tabletka, a potem mieć możliwość - nie uwierzenia pacjentowi?
3. aborcja jako tako to zło i z tym się zgadzam, ale odpowiedz mi na jedno: czy w sytuacji zagrożenia życia matki, nie może zostać odgórnie przyzwolono zastosowanie takiego zabiegu? Nie dla pozbycia się nie chcianej ciaży, ale tylko i wyłącznie dla uratowania życia matki?
PS. do #3. nie chodzi mi o fakt, że może wydarzyć się cud, bo lekarze nie mogą polegać na cudach i muszą oferować pacjentowi możliwość przeżycia bez czekania na owy cud, jeżeli jest to w ich mocy.

Proszę byś odpowiedział mi na te pytania, tylko tyle

Pewnie, że aptekarz nie ma prawa pytać!
To oczywiste. To są kwestie techniczne.
I osobny problem.


Już tu wiele razy pisałam,
że osobiście co do tabletek antykoncepcyjnych
ja nie miałabym żadnego dylematu moralnego co do ich sprzedaży.
Poza tym wyrażałam się ti również kytycznie na temat tej klauzuli

Teraz prowadziłam głośno rozważania nad jej różnymi aspektami.
Bo sprawa jest moim zdaniem trudna i złożona.


Co do tych którzy ich nie chcą sprzedawać w większości wypadków wcale nie chodzi
i ich działania antykoncepcyjne ale również "wczesnoporonne".

(choć pewnie są i tacy, którzy odmówią sprzedazy prezerwatyw
ale wydaje mi się, że nieliczni -
wg mnie stanowisko takie jest trudne do obronienia)

Tabletki antykocepcyjne przede wszystki zapobiegają zapłodnieniuale mają też "drugą linię obrony" - gdyby w tej kwestii zawiodły zapobiegają zagnieżdżeniu się zarodka więc zarodek obumiera (jest to bardzi rzadkie ale się zdarza)

Niektórzy nazywają to działaniem wczesnoporonnym
i właśnie z tego względu nie chcą sprzedawać tych tabletek.

Jak już pisałam - ja nie miałabym prawdopodobnie
problemu moralnego dotyczącego ich sprzedaży
(w tym sensie, że bym je sprzedawała)

ale postawę wg. mnie postawa farmaceutów
nie jest zupełnym "oszołomstwem"
jest w tym pewna logika i konsekwencja


Nie wiem czy pamiętasz sprawę szpitala
jaki miała minister zdrowia dziewczynce
(chyba lat 13) której szpitale po kolei
odmawiały wykonania aborcji

miała taki obowiązek i taki szpital wskazała
(do tego zobowiązywała ją ustawa)
jakiś z biskupów publicznie ogłosił,
że zaciągnęła tym samym ekskomunikę
z mocy prawa (taką której nikt nie nakłada
"nakłada" się ona sama poprzez czyn).

Twierdził, że wskazując szpital
czynnie przyczyniła się do aborcji
(czynne przyczynienie się do aborcji
powoduje ekskomunikę)

Tylko czy to co zrobiła minister
ma znamiona takiego czynu?

Odezwały się głosy,
które zdanie biskupa poparły


wg. nich (to nie moje zdanie )

minister stanęła przed wyborem
obowiązki ministra zdrowia i "krew na rękach"
albo zachowanie wierności wyznawanym wartościom
(minister była wierzącym i praktykującym katolikiem)

Ja myslę, że wyboru moralnego dokonuje się dużo wcześniej
Zostając ministrem wiedząc, że będą obowiązywać go ustawy
których realizacja obciąży jego sumienie

Tu jest pewna analogia do problemu farmaceutów
Ale nie do końca...

Nie wiem, myslę głośno...
W przeciwieństwie do niktórych
widzę całą złożoność sytuacji



a wiesz, że w 2010 Rada Europy wezwała kraje Unii Europejskiej
do wprowadzenia i przestrzegania "klauzuli sumienia?"

Zgodnie z nią „szpital, placówka czy osoba nie mogą być przedmiotem presji czy dyskryminacji ani ponosić żadnej odpowiedzialności, gdy odmówią przeprowadzenia aborcji in vitro, sterylizacji czy eutanazji lub wzięcia udziału w którymś z tych zabiegów"


I tak jest w większości krajów Unii?
Klauzula sumienia to nie "nasza rodzima twórczość"

(link) http://www.newstelegraf.pl/content/rada ... wazniejsze

W Wielkiej Brytanii (i chyba gdzieś jeszcze)
jest osobna klauzula również dla farmaceutów

jesienna, nie musisz się tak rozpisywać, bo to wcale nie ułatwia rozumienie ciebie, szczególnie jak odnosisz się tylko do ostatniego zdania....:/
I nie pojmujesz jednej rzeczy - nikt nie ma wątpliwości, że aborcja w celach czysto "pozbywczych" nie należy do zobowiązań lekarzy. Więc przestań już o tym nawijać...
Sprawa tyczy się zdrowia tylko i wyłącznie - jak ktoś "wpadł" czy został "zgwałcony" to to życie nie zagraża życiu matki i dlatego nie powinno być zabijane. W momencie zagrożenia życia matka powinna móc wybrać ryzyko lub życie - w momencie gdy zagrożone jest życie matki, to poświęcając matkę nie ma 100% pewności, ze dziecko przeżyje. Natomiast matkę przeważnie zawsze da się uratować. Lekarz ratuje życie i o tym cała ta klauzura lekarska - lekarz ma prawo nie dopuścić do zabicia gdy nikomu nie zagraża śmierć.

Wrzucam tekst klauzuli:

Rezolucja Rady Europy nr 1763 w sprawie klauzuli sumienia (prawo do powołania się na klauzulę sumienia w służbie zdrowia)




1. Żaden szpital, placówka czy osoba nie mogą być przedmiotem żadnej presji czy dyskryminacji ani ponosić żadnej odpowiedzialności, jeśli odmówią wykonania, asystowania czy proponowania aborcji, wywołania poronienia, dokonania eutanazji bądź jakiegokolwiek zabiegu, który mógłby spowodować śmierć embrionu lub płodu ludzkiego, bez względu na przyczynę takiego działania.

2. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy podkreśla konieczność utwierdzenia prawa do klauzuli sumienia przy zachowaniu odpowiedzialności państwa, które powinno zagwarantować każdemu pacjentowi właściwe leczenie w stosownym czasie. Zgromadzenie jest przekonane, że brak regulacji w zakresie klauzuli sumienia może nieodpowiednio oddziaływać na kobiety, zwłaszcza te, które mają niskie dochody lub mieszkają na terenach wiejskich.

3. W znacznej większości państw członkowskich Rady Europy praktyka powoływania się na klauzulę sumienia jest odpowiednio uregulowana. Istnieją wyczerpujące i przejrzyste prawne oraz polityczne struktury kierowania się klauzulą sumienia przez podmioty świadczące opiekę medyczną, które stanowią, że interesy i prawa pacjentów ubiegających się o leczenie są przestrzegane, chronione oraz realizowane.

4. Zgodnie ze zobowiązaniem się państw członkowskich do zapewnienia dostępu do opieki medycznej oraz ochrony prawa do zdrowia, jak również zobowiązaniem się do zapewnienia poszanowania wolności słowa, sumienia i wyznania podmiotów świadczących opiekę medyczną, Zgromadzenie zachęca państwa członkowskie Rady Europy do rozwijania wyczerpujących oraz przejrzystych regulacji definiujących i regulujących klauzulę sumienia z uwzględnieniem służby zdrowia i placówek opieki medycznej, które:

4.1. zagwarantują prawo do klauzuli sumienia w odniesieniu do uczestnictwa w procedurach budzących wątpliwości;

4.2. zapewnią, że pacjenci zostaną poinformowani o wszelkich problemach w stosownym czasie oraz zostaną skierowani do innej placówki służby zdrowia;

4.3 zapewnią, że pacjenci otrzymają właściwe leczenie, szczególnie w przypadkach nagłych

Które moje poglądy są "chore" i dlaczego?



Jeżeli na recepcie byłoby napisane, że środek antykoncepcyjny ma być wydany jako lek, to nie widzę problemu - wypisanie recepty leży w kompetencji lekarza, a wydanie go w kompetencji farmaceuty.



J.w. Po co pytać, skoro na recepcie jest wyraźnie napisane.



Nie, i nie ma żadnej takiej potrzeby. Zdarzają się bardzo trudne sytuacje, w których człowieka można uratować jedynie kosztem życia innego człowieka. "Decyzja" należy wtedy do indywidualnego sumienia każdego człowieka. Prawo nie powinno w takich sprawach w ogóle ingerować, bo nie ma w nich "dobrego" rozwiązania.