Wikipedia jako autorytet? Hmmm... Już wcześniej Ci odpowiedziałem na temat kłamstwa propagandy progejowskiej mówiącej o zachowaniach homoseksualnych u zwierząt. Jest to zupełnie inny mechanizm i zupełnie inne zjawisko. Ale nawet, jakby to była prawda, to co z tego? Czy mamy postępować jak zwierzęta?

Przypomnę Ci, że zwierzęta nie potrafią robić żadnych ocen moralnych. One zawsze postępują instynktownie. Zawsze się kierują impulsami, hormonami, nakazami niezależnymi od woli. Samiec jak czuje, że czas na podtrzymanie gatunku nie pyta samiczki o zgodę, nie kupuje kwiatków, nie zastanawia się, czy jest ona wolna, ale... sama wiesz. To jest "naturalne" postępowanie bardzo wielu gatunków zwierząt. I co z tego wynika? Że gwałciciele powinni mieć jakieś prawa, bo postęują dokładnie tak samo?

Największe trucizny znane ludzkości są naturalne. Wiele gatunków zwierząt zjada w pewnych warunkach swe potomstwo, inne zjadają tylko swych partnerów po "wykorzystaniu ich seksualnym"... czy i my tak mamy postępować? Ja właśnie wróciłem z Florydy, gdzie okresowo daje w kość plaga "love bugs", latających robaków, z których nie ma żadnego pożytku. Ptaki ich nie jedzą, bo są toksyczne i toksyny te niszczą lakier samochodów. A zabija się je tysiącami, bo są ich całe chmury. Ale najśmieszniejsze jest to, że latają parami. Spięte ze sobą podczas... no wiesz sama czego. One nic innego nie robią. W końcu samiec się wykańcza, ale sczepiony dalej lata ( a raczej jego zwłoki) z samiczką. Zachowanie jak najbardziej "naturalne", ale czy znaczy to, że i my mamy tak postępować?




A mnie przeraża poziom tolerancji niektórych osób, który to poziom tolerancji powoduje,że przez nich bardzo wiele osób straci to,co najważniejsze. To, co jedyne się liczy. Mianowicie życie wieczne.



A ja bym Ci nie radził dotykać statystyk, bo statystycznie homoseksualiści mają po kilkuset parterów seksualnych,średnia długość ich związków to są tygodnie, nie lata itd, itp. Statystycznie żadne dziecko nie ma szans w takim związku odnalezienia stabilnej rodziny.



Wybacz, ale nie wiesz o czym mówisz. Kobiety nie mialy pewnych praw dlatego, że były innej płci. Nie są one tego w stanie zmienić i jest to coś, czym one po prostu z natury są. Podobnie Murzyni nie mieli pewnych praw dlatego, że mieli inny kolor skóry. Żaden Murzyn (poza Michelem Jacksonem ) nie może tego zmienić. Natomiast homoseksualista, z definicji, to ten,który coś robi, a nie ten, który kimś jest. Każdy człowiek ma równe prawa. W Polsce, w USA, w UE. Nikt nikogo już nie prześladuje. Geje nie chcą mieć "równych praw", ale chcą mieć specjalne przywileje, które na dodatek są szkodliwe dla społeczeństwa. Nie jest więc to wcale taka sama sytuacja, jak sytuacja kobiet i Murzynów.



Grzech Adama i Ewy. Nie to jest grzechem, co Bóg ustalił, ale to co ja uważam. Wiesz, ja też wiele rzeczy uważam, ale wiem z całą pewnością, że na sądzie ostatecznym moje opinie nie będą miały żadnej wagi. Codziennie w swych modlitwach kilkanaście razy powtarzam: "Bądź wola Twoja". Dlatego też dalsza nasza dyskusja raczej mija się z celem. Nie mamy jakiejś płaszczyzny odniesienia, a powtarzanie w kółko opinii nie ma zbytniego sensu.



Znowu tracisz z oczu to,co najważniejsze. Jak z tym jedzeniem muchomora, który jest taki smaczny. Nie ludzie uważają homoseksualizm za zło ale Bóg. I Bóg wyraźnie ostrzega, że nikt, kto praktykuje taki sposób życia, nie osiągnie zbawienia. Nie będzie szczęśliwy. Sam na siebie wydaje wyrok. Odrzuca Boga. Krzywdę więc wyrządzają im nie ci,którzy ich uprzedzają o tym, że idą na zatracenie, ale krzywdę wyrządzają im ci, którzy umacniają ich w tej drodze do potępienia.

Czasami konieczne jest postępowanie, które jest nawet niezrozumiałe i bolesne dla tego, który go doświadcza. Małe dziecko z bardzo wysoką gorączką czasem trzeba owinąć lodowatym, mokrym ręcznikiem, albo nawet wziąć pod zimny prysznic. I dziecko nie rozumie, dlaczego się mu taką krzywdę wyrządza. Ale lekarz, pielęgniarka wiedzą, że bardzo wysoka gorączka może spowodować bardzo poważne konsekwencje i temperaturę ciała czasem trzeba obniżyć już, teraz. Obrona stylu życia gejów to nic innego, jak wyrządzanie im olbrzymiej krzywdy w imię źle pojętej miłości. Dlatego nie patrz na tych, którzy chcą im otworzyć oczy jak na tych, którzy dyszą nienawiścią, bo to oni właśnie są tymi, którzy naprawdę kochają tych biednych grzeszników.





Przede wszystkim nie jest. Po drugie wśród księży nie ma problemu "pedofilii", ale właśnie jest problem homoseksualizmu. Ale ponieważ media zachłystują się tym, jak wspaniałą rzeczą jest taki styl życia, a potem w praktyce widać konsekwencje tych "wspaniałości", na przykład w przypadkach tragedii młodych chłopców uwiedzionych przez homoseksualistów w sutannach, to trzeba szybko postarać się o "nowomowę". Nazwijmy tych gejów "pedofilami" i już nie widać naszej hipokryzji.

Księża nie są homoseksualistami dlatego, że są księżmi. Likwidacja Kościoła nic by tu nie zmieniła. To raczej homoseksualiści wybierają Kościół, wybierają seminaria, by mieć możliwość łatwego dostępu do swych ofiar. Problemem jest tu właśnie homoseksualizm, nie Kościół. I przykład ten pokazuje jak złe i niemoralne jest praktykowanie tych skłonności.

Co więcej, statystycznie wcale nie jest więcej księży-homoseksualistów, niż trenerów, nauczycieli, pastorów w kościołach zezwalających na małżeństwa kleru, czy przedstawicieli wielu innych zawodów. To tylko media chciałby nam wmówić, że jest inaczej. Jednak niezależne badania statystyczne nie potwierdzają takich opinii.



Nie, nie są. A jeżeli jest inaczej, to Ty to udowodnij.

Poniżej są linki do czterech godzinnych audycji radia Catholic Answers z dr. Josephem Nicolosi. On podaje te statystyki o których wspominałem. Audycje są po angielsku:

http://www.catholic.com/audio/1998/mp3/ca980701.mp3
http://www.catholic.com/audio/2000/mp3/ca000906.mp3
http://www.catholic.com/audio/2005/mp3/ca050627.mp3
http://www.catholic.com/audio/2007/MP3/ca070827a.mp3

Biografia doktora Nicolosi:

Joseph Nicolosi is a California licensed psychologist (6556) and founder and Clinical Director of the Thomas Aquinas Psychological Clinic in Encino, California. He specializes in the treatment of men who wish to diminish their same-sex attractions and develop their heterosexual potential, and has been practicing as a psychologist since 1980.

Dr. Nicolosi is President of NARTH -- The National Association of Research and Therapy of Homosexuality -- which is the only U.S. professional group organized to protect the right of homosexual clients to receive change-oriented therapy.

He is the author of the following books:

• Reparative Therapy of Male Homosexuality (Jason Aronson, Inc., l99l), Healing Homosexuality: Case Stories of Reparative Therapy (Jason Aronson, Inc., l993)

• A Parent’s Guide to Preventing Homosexuality (Intervarsity Press, 2002).

His Peer-Reviewed Professional Journal Articles:

• A research study of over 800 subjects, "Retrospective Self-Reports of Changes in Homosexual Orientation: A Consumer Survey of Conversion Therapy Clients," by Nicolosi, Byrd, and Potts, which was published in Psychological Reports, June 2000, vol. 86, 1071-1088.

• "Beliefs and Practices of Therapists Who Practice Sexual Reorientation Psychotherapy," by Nicolosi, Byrd and Potts, Psychological Reports April 2000, vol. 86, 689-702.

• "A Critique of Bem’s ‘Exotic Becomes Erotic’ Theory of Sexual Orientation Development," by Nicolosi and Byrd, Psych Reports June 2002, vol. 90, 931-946.

• "A Meta-Analytic Review of Treatment of Homosexuality, by Byrd and Nicolosi, Psych Reports June 2002, vol. 90, 1139-1152.

NARTH was founded in 1992 by Dr. Nicolosi with Dr. Charles Socarides and Dr. Ben Kaufman. It currently has over 1,000 members, holds annual professional conferences which have granted Continuing Education credits to psychologist-attendees, and maintains a web site (www.narth.com) with over 100,000 visitors to the web site in a typical month.



Myśmy się uczepili? My chcielibyśmy tylko, żeby każdy sobie żył jak chce i nie narzucał innym swej ideologii. My, jako katolicy, wierzymy, że pewne zachowania są grzechem. Że są niemoralne. Ponieważ jesteśmy ludźmi, każdy z nas upada, grzeszy po kilkanaście razy dziennie. Ale nie narzucamy nikomu, a zwłaszcza Bogu, naszych norm moralności.

O ile byłoby prościej zlikwidować wszelkie przykazania. Nagle okazałoby się, że wszyscy jesteśmy święci. Tak samo, jak byśmy zlikwidowali przepisy kodeksu drogowego. Nikt nie łamałby ich, nie byłoby mandatów, ani policji drogowej. Co prawda za chwilę nie byłoby także kierowców, bo by się wszyscy pozabijali, ale komu to przeszkadza?

Pewne przepisy są konieczne. Na przykład ustalenie którą stroną drogi należy jechać. Bez takiego ustalenia bardzo szybko wykończylibyśmy się wzajemnie. Ale przepisy moralne są tak samo konieczne. Nie po to,żeby nam zepsuć zabawę, ale po to, byśmy przeżyli.

Rita, poświęcasz wiele czasu, by nam udowodnić, że czarne jest białe. Nie bardzo rozumiem, czemu powtarzamy tu w kółko to samo. Każdy z nas już poznał chyba poglądy swych adwersarzy i nie wygląda na to, żeby ktokolwiek miał swoje poglądy zmienić. Dlatego ja kończę swoje uczestnictwo w tej dyskusji. Szkoda mojego czasu. A jakby ktoś koniecznie ze mną chciał podyskutować, zawsze mnie znajdzie na moim forum.

Dodam tylko na zakończenie, że my, jako katolicy, nie musimy tak bardzo "kombinować", żeby wydumać co jest, a co nie jest moralne. Sam koncept "moralności" ma sens tylko wtedy, jak istnieje jakieś obiektywne prawo, dane nam przez Kogoś "spoza układu". W innym przypadku moja moralność może i często jest inna niż Twoja, czy kogokolwiek innego. Jeżeli więc odrzucasz istnienie Boga, albo odrzucasz fakt, że to On nam mówi, co jest, a co nie jest moralne, to w ogóle dyskusja mija się z celem. Staje się ona bowiem tylko polityczną debatą, a mnie nie interesują ustalenia demokratyczne, czy polityczne w tak waznej dziedzinie jak moralność i grzech.

Mogę zacytować coś innego, ale to będzie podobny materiał z podobnymi wnioskami. Jak nie wierzysz mi i wikipedi to zapytaj innego biologa. Nie postępujemy jak zwierzęta, po prostu obalam Twój argument, że homoseksualizm to wynik zepsucia moralnego.


Jako osoba o wykształceniu poniekąd biologicznym powiem Ci jedno: bredzisz.


O tym decyduje Bóg, nie Ty. Może się okazać, że to właśnie wasza nietolerancja prowadzi prosto do potępienia.


W przeciwieństwie do Ciebie mi zależy na prawdzie, a nie na tym, by udowodnić, że jestem nieomylna, więc statystyki jak najbardziej mogą służyć jako argument.


Znowu bredzisz niestety.
"Homoseksualizm (inaczej: homoseksualność) – zaangażowanie psychoemocjonalne i pociąg seksualny pomiędzy osobami tej samej płci. Jedna z orientacji seksualnych obok heteroseksualizmu, czyli popędu do płci przeciwnej, biseksualizmu, czyli popędu ukierunkowanego na obie płci.
Publikowane badania statystyczne, naukowe oraz historyczne podają, że wśród populacji ludzkiej jest średnio 2-6% osób o orientacji homoseksualnej, a odsetek ten jest mniej więcej stały bez względu na obszar i czas, nie ma również związku z normami społecznymi. Liczba osób przejawiających zachowania homoseksualne według różnych badań szacowana jest od 1% do 10% całej populacji."


Już Ci tłumaczyłam, że Twoje wierzenia nie mają większego znaczenia w dyskusji na temat prawa cywilnego danego państwa. Nie można prawnie zakazywać ludziom rzeczy, które inni uważają za grzech. W ten sposób musielibyśmy zakazać spożywać mięso w piątek, nakazać chodzić do Kościoła itp. Prawo ustanawia się tak, by każdy człowiek był wolny i w obrębie tej wolności sam ustalał co chce, a czego nie chce, póki nie ogranicza to wolności innych osób.


O mylisz się. Ludzie uważają, że Bóg uważa. I to tylko część ludzi.


Znowu nie potrafisz oddzielić wierzeń od prawa. Chcesz narzucić wszystkim swój punkt widzenia nie akceptując faktu, że człowiek nie chce być zbawiony przez Boga, któremu nie podoba się homoseksualizm. Nie potrafisz zaakceptować faktu, że ktoś może wierzyć w innego Boga i chcesz narzucać swoją wizję Boga prawnie. Ale już to przerabialiśmy w średniowieczu. Za dużo spalenizny.


No popatrz, czyli jednak styl życia nie narzuca homoseksualizmu. Fajnie że choć tu się zgadzasz

Co do leczenia homoseksualizmu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Terapia_reparatywna
Po angielsku jest jeszcze więcej.
Świat naukowy jednoznacznie wypowiada się na temat tej terapii, oczywiście negatywnie. Chyba że doprowadzenie kogoś do depresji i samobójstwa rzeczywiście nazwiemy skuteczną terapią. W sumie to ostatnie rzeczywiście pozwala pozbyć się problemu.


Nie, ja nie próbuję nic udowodnić.


My ateiści za to myślimy nad tym więcej. Cóż, Hitler też za dużo nie dumał, swoją drogą. Uważam jednak, że przyjmowanie czegoś z góry bez zastanowienia nie jest ani mądre, ani dobre i z resztą na pewno nie dzieje się tek w KrK. Może Katolicy nie muszą nad tym dumać, ale myślą nad tym inni, wyżej w hierarchii. Też ludzie omylni. Wy jedynie możecie wierzyć, że Bóg ma takie samo zdanie. No dobrze, mnie ta rozmowa też nie bawi. Uważałam, że powinnam zająć stanowisko w momencie, gdy następuje atak na pewną grupę ludzi dlatego, że chcą żyć inaczej.

Szkoda tylko że nie doczekałam się odpowiedzi na pytanie, dlaczego małżeństwa dobrowolnie bezdzietne powinny według was mieć takie same prawa jak małżeństwa posiadające dzieci, ale już pewnie się nie dowiem. Pozostawiam każdemu sobie ten problem rozważyć.

"Świat naukowy jednoznacznie wypowiada się"...nauka nie jest wyrocznią, a wypowiedzi ludzi świata nauki bardzo często są diametrialnie różne.

W oczywistych kwestiach są jednomyślni

Metody leczenia, terapii, efekty, nigdy nie są oczywista kwestią

Skończ Rita z tą kompromitacją swoich poglądów. Stajesz w obronie kogo? Ludzi, którzy doprowadzają siebie do autodestrukcji?

http://www.kosciol.pl/article.php?story=20030608094039102

Pomoc Twoja ma polegać na utwierdzaniu ich w błędzie? Topielcowi dołożysz kamień, żeby łatwiej się topił? Wynika z Twoich postów, że - TAK!
Znasz ludzi, którzy wyszli z homoseksualizmu? Nie? - To zapoznaj się najpierw ze świadectwami tych osób, a przy odrobinie dobrej woli znajdziesz ich sporą liczbę.



Bo dzieci mogą przyjść na świat i w rok po ślubie i nawet w 20 lat - po ślubie.

Adres strony, która się nie wpisała: http://www.kosciol.pl/article.php?story ... 8094039102

Oczywiście, że mogą, tylko, że one potwierdzają moje stanowisko, nie Twoje.



Ja mówię o homoseksualizmie w kategoriach moralnych, w kategoriach grzechu. Zaangażowanie psychoemocjonalne i pociąg seksualny nie są grzechem. Grzechem jest czyn, albo świadoma, wolna chęć jego popełnienia.



Yeah, right. Widzisz, ja mam 50 lat. Przez jakiś czas się uczyłem, potem pracowałem i w zasadzie zawsze miałem około setki bliższych, czy dalszych przyjaciół. Gdyby te statystyki, o jakich mówisz, były prawdziwe, to zawsze wśród moich znajomych byłoby kilku gejów. Tymczasem przez te 50 lat znałem cztery osoby o skłonnościach tego typu. Na tysiące ludzi, jacy przewinęli się przez moje życie, to doprawdy niewiele.

O tym jak są liczone "statystyki" populacji osób o skłonnościach homoseksualnych powstały cale prace naukowe. Nie kompromituj się więc podając te "do 10% całej populacji", bo w to nie wierzy nikt. Nawet ci, którzy takie dane publikują.




A ja Ci już tłumaczyłem, że nikt im niczego w cywilnym prawie nie zakazuje. Ja tylko mówiłem, że nie należą im się żadne specjalne prawa.





Znowu więc wracamy do tego, co jest czyją religią. Judeochrześcijaństwo od tysięcy lat niezmiennie naucza, że jest to ciężki grzech. Uczy tego Stary Testament, uczy Nowy. Jeżeli więc ktoś się uważa za chrześcijanina, za katolika, to nie ma tu nic "opcjonalnego". Nauczanie Kościoła, nauczanie Biblii jest jasne i jednoznaczne.

Rozumiem, że Ty wyznajesz inną religię. Że odrzuciłaś to, czego naucza Biblia, albo nigdy nie uznawałaś Biblii za Słowo Boże. To Twoja sprawa i Ty będziesz za to odpowiadać przed Bogiem. Jednak ja, jako katolik, nie mam takiej opcji, by samemu decydować o moralności zachowań homoseksualnych. Jako katolik wiem ponad wszelką wątpliwość, że Bóg uważa to za grzech. Wystarczy spojrzeć na te wersety:

Mieszkańcy Sodomy byli źli, gdyż dopuszczali się ciężkich przewinień wobec Pana. (Rdz 13:13)

Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość! (Kpl 18,22)

Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą,
ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. (1 Kor 6, 9-10)

Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. (Rz 1,26-27)

Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje, rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką... (1 Tym 1, 8-10)

jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie /położone/ miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia. (Jud 1,7)

Myślę więc, że chyba jasno się Bóg wyraził przez swoje Słowo, którym jest Biblia. Trzeba odrzucić autorytet Biblii, by twierdzić coś innego. Ale jak to zrobimy, musimy pamiętać o konsekwencjach tego czynu, o czym ostrzega nas Święty Paweł:

Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (Ga 1, 6-8 )



Jeśli chodzi o spaleniznę, to raczej powiedziałbym "za dużo propagandy". O tym jak naprawdę wyglądało z tą spalenizną możesz przeczytać choćby tutaj:

http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php?t=482

Natomiast jeśli chodzi o narzucanie, to nie ja narzucam komukolwiek swoje poglądy,ale aktywiści ruchu gejów. To oni organizują marsze, to oni żądają specjalnych praw, to oni wpychają nam swoją religię do gardła. Ja najchętniej bym o nich przestał słyszeć. Jak bym chciał, żeby sobie grzeszyli po cichu (jak to muszą robić), a nie by pchali się na pierwsze strony gazet, na ulice i do wszystkich programów telewizyjnych. Nikt by im żadnej krzywdy nie robił, gdyby oni nie propagowali w tak agresywny sposób tego, co robią w swoich sypialniach.



Podawałem Ci poprzednio linki do audycji znanego autorytetu w dziedzinie leczenia homoseksualizmu. Człowieka, który ma 70% sukcesów. Nie mów więc, że "Świat naukowy jednoznacznie wypowiada się na temat tej terapii, oczywiście negatywnie", bo jest to po prostu nieprawda.



Nie, nie powinny mieć takich samych praw. I nie mają, zarówno z swnsie prawa cywilnego, jak i z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej. Prawo cywilne preferuje rodziny z dziećmi, poprzez różne "becikowe" i inne ulgi podatkowe, a prawo kościelne nie uznaje małżeństwa za zaistniałe, za ważne, gdy małżonkowie dobrowolnie i świadomie decydują sie na to, by nie mieć w ogóle dzieci. Otwartość na potencjalną choćby możliwość przyjścia potomstwa jest warunkiem koniecznym, by sakrament małżeństwa był ważny. Ludzie, którzy nawet przejdą przez rytuał sakramentu małżeństwa, nawet w Kościele, ale w swych sercach dobrowolnie zakładają bezdzietność, nie stają się małżonkami w oczach Boga i Kościoła i współżycie ich niczym się nie różni od współżycia pozamałżeńskiego. Bo takim de facto jest.



Sama piszesz, że jesteś ateistką. To wyjaśnia Twoje poglądy. Nie rozumiem jednak czemu chcesz je narzucić komuś, kto nie ma nawet swobody w ich przyjęciu. Każdy chrześcijanin uważa Słowo Boże za autorytatywne, za prawdziwe i nie ma możliwości Jego odrzucenia. Rozumiem, że Twoje poglądy są inne, rozumiem także dlaczego. Skoro, jako ateistka,uważasz, że jesteś wynikiem bezrozumnej ewolucji, a za 50, czy 20 lat, czy może dziś w nocy skończy się Twoje życie i zamienisz się w nicość, to chwilowa zmysłowa przyjemność rzeczywiście musi być Twoim najwyższym dobrem. Dla mnie jednak, wierzącego i wiedzącego że śmierć niczego nie kończy, ale dopiero zaczyna prawdziwe, wieczne życie, jest niezwykle istotne by spełniać wolę Bożą i wypełniać Jego przykazania.

Dlatego też wspominałem wcześniej, że nasza dyskusja nie może za bardzo dać rezultatów i w pewnym sensie jest skazana na to, by być bezowocna. Opieramy się bowiem o diametralnie różne fundamenty naszych światopoglądów i nie mamy wspólnego punktu zaczepienia.

Skoro jednak nauka i naukowcy są dla Ciebie takim autorytetem polecę Ci coś ciekawego. Jest to "zakład Pascala". Pascal to ten znany fizyk, którego imieniem nazwano pewne prawo ("Ciśnienie zewnętrzne wywierane na ciecz lub gaz znajdujące się w naczyniu zamkniętym rozchodzi się jednakowo we wszystkich kierunkach".) Ale jego "Zakład" to coś znacznie ciekawszego, polecam serdecznie:

http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php?t=507

Pozdrawiam.

To że jestem ateistką absolutnie nie wyjaśnia moich poglądów, to po pierwsze. To po prostu znaczy, że miałam swobodę w ich kształtowaniu i mogłam je kształtować obiektywnie, bazując na racjonalnych przesłankach i nauce. Nikomu niczego nie narzucam, sprzeciwiam się właśnie takiemu narzucaniu. Homoseksualiści walczą o prawa (nawiasem mówiąc nie większe niż reszta społeczeństwa). Prawa, które nikogo by nie krzywdziły (jeszcze się nie doczekałam odpowiedzi, jakie zgubne skutki powoduje prawo zawierania małżeństw homoseksualnych). Uważam, że mają do tego prawo. Uważam też że nie powinno się uniemożliwiać posiadania przez kogoś prawa do czegoś, bo czyjeś przekonania tego zabraniają. Moja moralność jest moją sprawą dopóki nie dotyka wolności drugiej istoty. To tyle.

Nie musisz mi przytaczać cytatów z PŚ, bo doskonale się orientuję jakie zdanie na temat homoseksualizmu ma KrK.

Zakład Pascala zna każde dziecko. Osobiście uważam, że jest głupi.


Gdybym była lesbijką to też bym się tym nie chwaliła na prawo i lewo. Tym bardziej, jeżeli znałabym twoje poglądy. O ateizmie też na przykład nie mówię każdemu, bo wiem, że część osób mogłaby mieć o mnie przez to złe zdanie. Te procenty nawet nie są takie ważne. Ważne jest to, że procent ten utrzymuje się na stałym poziomie.


I po raz ostatni się zapytam, a nuż w końcu mi odpowiesz dlaczego tylko geje i lesbijki nie mogą mieć "przywilejów", a nie po prostu ludzie, którzy nie chcą i nie mają dzieci? Powiedzmy w momencie kiedy nie ma dzieci to współmałżonek nie otrzymywałby renty bądź emerytury po zmarłym? Są równi i równiejsi? To jest zasadnicza kwestia do wytłumaczenia, bo tego naprawdę nie pojmuję...

Odpowiedziałem ci na to wielokrotnie. Odpowiedziałem ci, tłumacząc, czym jest rodzina w społeczeństwie. Odpowiedziałem Ci, tłumacząc, że gdybyśmy specjalne prawa dali gejom, nie byłoby powodu, by je odmówić dwóm siostrom zamieszkałym razem, dwóm kolegom wynajmującym wspólne mieszkanie, matce mieszkającej z synem, grupie przyjaciół zamieszkujących jakiś domek, czy w ogóle komukolwiek, kto by chciał jakieś ulgi podatkowe.

Gdy przywileje mają wszyscy, to nie są to przywileje, ale staje się to normalnym prawem. Państwo nadaje przywileje tym grupom społecznym, które chce wspomagać, bo jest to korzystne dla społeczeństwa. Przywilej, z definicji, to preferencyjne traktowanie kogoś. Jak wcześniejsze emerytury dla policjantów i wojskowych. Gdy wcześniejsze emerytury mają wszyscy, to nie są one wcześniejsze, są one normalne.

Rodzina składająca się z matki i ojca i mająca dzieci jest podstawą istnienia społeczeństw. dlatego powinny, i bardzo często mają specjalne prawa. Oni budują te społeczeństwa i bez nich nie ma i samych społeczeństw. Pary gejowskie, tak, jak każde inne grupy ludzi, nie budują społeczeństw, więc nie należą im się prawa rodzinne. Należy im się każde inne prawo cywilne, jak innym obywatelom, i każde inne prawo cywilne posiadają.

Mówiłem ci o tym ja, mówiły inne osoby, ale Ty najwyraźniej widzisz tylko to, co sama chcesz zobaczyć. Szkoda.

Pozdrawiam, a raczej żegnam.

Hiob.

No właśnie nie odpowiedziałeś na pytanie, albo go nie rozumiesz. To co jest korzystne dla społeczeństwa to rodzina z dziećmi. Z drugiej strony powinni być według Ciebie wszyscy inni, czyli zarówno rodzeństwo mieszkające razem, koleżeństwo, para homoseksualna, jak i moim zdaniem MAŁŻEŃSTWO Z WŁASNEJ WOLI BEZDZIETNE. Ja się pytam, dlaczego według Ciebie ta ostatnia grupa ma mieć większe prawa niż wszyscy pozostali. Teraz rozumiesz pytanie?

Chcę przeprosić wszystkich - czytających, a zwłaszcza Ciebie, Rito. Nie powinnam była tak się do Ciebie odezwać.
Cóż nie wszystkim jest dane, wszystko rozumieć.

Rito - najprościej: dlatego że wola czasem nie wystarcza

Współżycie mężczyzny i kobiety może skutkować dzieckiem, czy tego chcą czy nie. Nie chciałabym, by argument finansowy był powodem aborcji. Nie mam prawa pytać o ich decyzje, ani domagać się deklaracji dla celów podatkowych, do 20 stycznia każdego roku, że nie wykluczają potomstwa w roku bieżącym, co daje im prawo np. do rozliczania się z małżonkiem.

Widzisz absurd?

Marsz dla Życia i Rodziny się odbył.
Dyskusję nim zapoczątkowaną będziemy kontynuować?

Rozlicza się z roku, który minął. Nie ma dziecka: osobno, jest dziecko: razem. Proste
Tylko że tu nie ma problemu. Problem jest np. w dziedziczeniu renty, czy majątku. I tu już by było bardzo łatwo, bo brak małżonka raczej wyklucza posiadanie potomstwa.
Ja widzę absurd w odejmowaniu praw małżeństwom bezdzietnym. Zupełnie taki sam absurd, jak w protestowaniu przeciwko takim prawom dla par homoseksualnych. Chodzi o to, że ta sama argumentacja może być zastosowana w obu przypadkach: rzekoma społeczna szkodliwość. I tu jest pies pogrzebany, bo tylko w stosunku dla par homoseksualnych jest ona wytaczana, a jakoś przeciwko prawom do dziedziczenia renty/emerytury dla małżeństw bezdzietnych nikt nie protestuje. To jest brak konsekwencji.

Droga Rito, pytanie rozumiem doskonale, ale nie rozumiem, czemu je ponownie zadajesz. Wydawało mi się, że odpowiedziałem na to już parokrotnie. Co prawda od tłumaczenia jak działa prawo to w rodzinie jest inny Jaskiernia, ale postaram się to zrobić jeszcze raz.

Państwo prowadzi politykę, która musi być korzystna dla jego rozwoju, dla jego dobra, czyli dla dobra społeczeństwa. Wszystkich obywateli. Dlatego ustanawia prawa prorodzinne. Dlatego faworyzuje rodzinę. Tradycyjną rodzinę: Matkę i ojca, czy też męża i żonę. Natomiast państwo nie ma prawa narzucać, czy nakazywać im ilości potomstwa. Tylko chiński reżim to robi, powodując oburzenie całego świata.

Co w takim razie państwo może dodatkowo zrobić, by zachęcić rodziny do posiadania dzieci? Ustanawia dodatkowe prawa: Różne becikowe, urlopy macierzyńskie, odpisy podatkowe i tym podobne ulgi przypisane już bezpośrednio do faktu posiadania dzieci. Z tego typu ulg nie korzystają bezdzietne małżeństwa.

Para gejów nie jest rodziną. Para gejów nie może posiadać potomstwa, bo "parts won't fit". Para gejów, ze społecznego punktu widzenia, niczym się nie różni od pary dwóch przyjaciół zamieszkujących razem mieszkanie, bo tak taniej. (Oczywiście pomijając tu całą masę szkodliwych i kosztownych da społeczeństwa "ubocznych skutków" takich związków. Jak problemy z narkomanią, z leczeniem wielu fizycznych i psychicznych schorzeń itp.)

To geje wołają głośno, że to jest ich prywatna sprawa, co robią za zamkniętymi drzwiami sypialni. Ale skoro tylko to ich różni od pary przyjaciół mieszkających razem, niech pozostanie to ich prywatną sprawą i niech nie żądają, by państwo dawało im z tego powodu jakieś specjalne przywileje.

Ponieważ mimo swej obietnicy, że nie wrócę, sprowokowałaś mnie do ponownego zabrania głosu, pozwól, że przy okazji odpowiem na parę (ponownie) poruszonych przez Ciebie kwestii:



Czyli, domyślam się, uważasz, że osoby wierzące nie mają swobody w kształtowaniu swych poglądów? W jaki zatem sposób stają się świadomymi chrześcijanami? Albo w jaki sposób ateista przyjmuje wiarę? Przez zgłupienie? Poza tym nie można "uwierzyć dzięki nauce". W podpisie do Twoich postów jest link do jakiegoś bloga, a w nim znalazłem link do wywiadu z księdzem profesorem Michałem Hellerem. Można w tym wywiadzie przeczytać między innymi:

"Pytanie: W tłumaczeniu przyczynowości świata nauka często prześciga religię. Ksiądz profesor zresztą w jednym wywiadzie o tym mówił.

Odpowiedź: Pani traktuje religię jako gorszego typu naukę, która również tłumaczy świat, tylko gorzej. Jest to metodologiczny błąd.

Częsta zmiana ról i przeskakiwanie ze świata nauki do świata religii było dla mnie psychologicznie trudne

Religia jest czymś zupełnie innym od nauki. Nauka ma zasoby swoich metod. W przypadku tej najbardziej dojrzałej i mi bliskiej, fizyki, metody te sprowadzają się do doświadczeń i zmatematyzowanej teorii. Za ich pomocą nie da się niczego udowodnić w religii. Te metody w niej nie funkcjonują, bo religia zajmuje się rzeczami, które są dla nauki niedostępne. Przykładem jest istotne pytanie, które udramatyzował wielki i bliski mi myśliciel Gotfryd Wilhelm Leibniz: – Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Na to pytanie nauka nie odpowiada. Najprościej by było, gdyby nie istniało nic. Nie byłoby żadnych problemów do rozwiązania. A tymczasem istnieje raczej coś niż nic i za pomocą żadnej metody matematycznej, żadnym doświadczeniem nie odpowiemy dlaczego. Teologia odpowiada: istnieje coś, bo coś zostało stworzone.

Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki „Bóg urojony”. Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat.

Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła."

Polecam cały wywiad (Znajdziesz go TUTAJ ) i w ogóle polecam wszystko, co napisał Heller. Człowiek, który najwyraźniej nie ma problemu z wiarą w Boga, mimo, że jest wybitnym naukowcem. Nie on jeden.



Tak, jasne. Skoro taki głupek jak Blaise Pascal go wymyślił, to nic dziwnego, że taki głupi.Ale ponieważ wielu uważa inaczej, niektórzy wręcz, że jest genialny, to może uzasadnisz na czym polega jego "głupota"?



To nie jest kwestia chwalenia się, czy też nie. Jak znamy kogoś dobrze, to wiemy, czy on się chwali, czy nie. Jak chodzę do liceum cztery lata z kimś, jak bywamy na imprezach, jak spędzamy czas po szkole, to wiadomo, czy ktoś jest hetero- czy nie.

Tych czterech gejów jakich spotkałem w życiu to były zupełnie różne osoby. Jeden pracował w biurze firmy, gdzie byłem zatrudniony i nie krył się przed nikim ze swoimi poglądami. Miał na biurku zdjęcia facetów, różne hasła propagandowe itp. Drugi był naszym serdecznym przyjacielem. Poznaliśmy go zaraz po przyjeździe do USA, wiele nam pomógł. Był jedyną osobą,która zawsze, konsekwentnie poprawiała mnie, gdy mówiłem po angielsku. Lubiłem z nim rozmawiać, bo bardzo mi to pomagało w nauce języka. Poza tym był wspaniałym, zabawnym facetem. Jedyny powód dla którego nie jest już naszym przyjacielem, to fakt, że zmarł kilka lat temu na AIDSa.

Dwóch pozostałych spotkałem w Polsce. Jeden to serdeczny przyjaciel moich rodziców. Ich pokolenie. Bardzo elegancki, wykształcony, dystyngowany pan, mieszkający samotnie i gdyby nie to, że po paru kieliszkach zawsze miał jakieś negatywne uwagi pod względem pań, nikt na pierwszy rzut oka nie zauważyłby że jest gejem. Ale jak był troszkę podpity, zawsze mówił do taty: "Ludwiczku, po co targasz Irenkę ze sobą? Wpadnij sam następnym razem". Oczywiście nie miało to żadnego seksualnego kontekstu, on po prostu wolał towarzystwo kolegów.

Na starość zamieszkał z nim student, młody, sympatyczny chłopak, który już zupełnie nie ukrywał, że jest gejem. Z nim także się zaprzyjaźniłem. Nagrywał mi doskonałe jakościowo kasety (to takie coś, co się używało do słuchania muzyki zanim powstały i-pody ) Opiekował się nim w jego chorobie. To była ta czwarta osoba o innej orientacji seksualnej, jaką poznałem.

Ale, jak widzisz, żadna z nich nie była moim wrogiem. żadna się nie kryła ze swymi poglądami. Ja nie wyzywam gejów, nie obrażam ich, traktuję ich normalnie, bo są to normalni ludzie. Nie uważam tylko, że należy ich traktować w sposób uprzywilejowany. I uważam, że jak ktoś prowadzi grzeszne życie, to należy mu pomóc się zmienić. Niezależnie od tego, czy jest on gejem, czy mieszka z osobą płci przeciwnej "na kocią łapę".



Po pierwsze nie wiemy, czy są, czy też nie. Skoro podawane są liczby od 1 do 10 % populacji, to nawet ci, co je podają nie mają pojęcia ile ich jest. Albo mają pojęcie,ale celowo zawyżają te liczby dla swych ideologicznych celów. Po drugie w społeczeństwach mamy całą masę patologii, które także procentowo są stałe. Ilość masowych morderców, ilość pedofilów, zoofilów, kleptomanów itd, itp. I o czym to świadczy? Czy znaczy to,że trzeba zezwalać na ich zachowania, dawać im jakieś specjalne prawa? Czy może należy ich leczyć, a w przypadku morderców izolować?

Na koniec jeszcze prośba: Jeżeli napiszesz kolejny post (a nie wątpię w to ani przez chwilę) wymyśl coś nowego. Od jakiegoś czasu w kółko powtarzamy to samo. Szkoda na to mojego i Twojego czasu. Może po prostu lepiej "zgodzić się, że się nie zgadzamy"? Bowiem błędny argument,nawet, jak jest powtórzony sto razy, nadal pozostaje błędny. Pozdrawiam.