Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 09, 2020 15:39



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 84 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 swiadome uderzenie w Kościół... 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2515
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
Panowie @TOMVAD45 oraz @gzaze są proszeni o przeniesienie dyskusji o swoim konflikcie do wiadomości prywatnych, ewentualnie do działu: Wzajemne uwagi - między użytkownikami. Do tego działu przeniosłem Wasze ostatnie posty. Zbigniew

_________________
MODERATOR


Pt lip 24, 2020 18:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 10, 2020 15:49
Posty: 53
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
Twoje posty zostały przeniesione do innego działu, więc nic nie zostało wyrzucone. Ten temat nie dotyczy Twojego konfliktu z innymi użytkownikami. Zbigniew

_________________
"CHRYSTUS PAN KARMI NAS SWOIM ŚWIĘTYM CIAŁEM, CHWALMY GO NA WIEKI"


So lip 25, 2020 11:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt cze 02, 2020 13:12
Posty: 283
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
Dobrze. Zatem wracając do kwestii „uderzeń w Kościół”…

_________________
Jeden człowiek szedł drogą…


So lip 25, 2020 11:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4874
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
Czy każda krytyczna uwaga wobec Kościoła jest 'uderzeniem w Kościół'? Czy np niezbędnym warunkiem jest brak oparcia danej uwagi na faktach? A może jest wręcz przeciwnie i to, że dana uwaga opiera się na mocnych dowodach sprawia, że tym bardziej, jest ona traktowana jako atak/uderzenie w Kościół?
A co z subiektywnymi odczuciami? Czy ich jawne wyrażenie to już uderzenie w Kościół?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lip 28, 2020 18:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1776
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
IrciaLilith napisał(a):
Czy każda krytyczna uwaga wobec Kościoła jest 'uderzeniem w Kościół'? Czy np niezbędnym warunkiem jest brak oparcia danej uwagi na faktach?

Brak oparcia na faktach jest zawsze uderzeniem (w cokolwiek). Jest klamstwem.
Chcialem uogolnic "uderzenie" jako odnoszace sie do czegokolwiek niekoniecznie w Kosciol.
Oparcie na faktach moze byc uderzeniem, jezeli wyolbrzymia sie fakty niekorzystne z pominieciem innych; zupelny brak proporcji. Taki brak proporcji moze wystepowac rowniez w kregu adresatow krytycznych uwag. Mozna krytyczne uwagi przedstawic tylko kierownictwu zakladu/organizacji a mozna sprawe rozdmuchac do niebotycznych rozmiarow.
Moze jest wiecej przypadkow gdy uwagi oparte na faktach moga byc atakiem?

W sumie - czy nie chodzi o to czy potrafimy przewidziec skutki uwag opartych na faktach?
Bo to ze "mowie prawde" nie koniecznie oznacza ze "robie dobrze"


Wt sie 04, 2020 17:09
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2515
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
@robaczek2 - a to nie jest już tak, że każdy ma prawo do wyrażenia swojej opinii? I nie jest już tak, że te opinie mogą być oparte tylko na "życiowym doświadczeniu"?

Trudno mówić o wyolbrzymianiu, kiedy ktoś zwraca się z krytycznymi uwagami do przełożonych (biskupów), a przełożeni (biskupi), nie chcą nawet na te uwagi odpowiedzieć. Udałoby się zapobiec wielu atakom na Kościół, gdyby pracownicy kurii biskupich odpowiadali na uwagi i wątpliwości ludzi, którzy zwracają się do tych kurii. Kiedy kuria milczy, adresaci krytycznych uwag zaczynają kierować uwagi tam, gdzie zostają wysłuchani...

_________________
MODERATOR


Wt sie 04, 2020 18:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1776
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
Zbigniew3991 napisał(a):
@robaczek2 - a to nie jest już tak, że każdy ma prawo do wyrażenia swojej opinii? I nie jest już tak, że te opinie mogą być oparte tylko na "życiowym doświadczeniu"?

Trudno mówić o wyolbrzymianiu, kiedy ktoś zwraca się z krytycznymi uwagami do przełożonych (biskupów), a przełożeni (biskupi), nie chcą nawet na te uwagi odpowiedzieć. Udałoby się zapobiec wielu atakom na Kościół, gdyby pracownicy kurii biskupich odpowiadali na uwagi i wątpliwości ludzi, którzy zwracają się do tych kurii. Kiedy kuria milczy, adresaci krytycznych uwag zaczynają kierować uwagi tam, gdzie zostają wysłuchani...

Nie widze sprzecznosci - kazdy ma prawo do wyrazania swojej opinii. Chodzi tylko o to ze jezeli jeden wyraza opinie A a drugi nie A tylko jeden z nich odwoluje sie do Prawdy. Swietna ilustracja odwolania sie do zyciowego doswiadczenia. Nie sadze aby byla mozliwosc udowodnienia ze jezeli Kowalski w pracy smierdzi czosnkiem to prosba do jego najblizszego kolegi aby mu zwrocil uwage jest uderzeniem w Kowalskiego czy ogloszenie przez zakladowy radiowezel z apelem do Kowalskiego jest takim uderzeniem.
Jest taki jeden ktory zawsze wysluchuje i przytakuje. I prowadzi tam gdzie nikt nie chcialby sie dostac.


Wt sie 04, 2020 20:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13825
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
Czyzbys uwazal, ze milczenie w temacie przestepstw jest chwalebne? Czy dotyczy to tylko ksiezy, a np o politykach opcji tobie niemilej mozna, a nawet nalezy kazda plotke rozpowszechniac, bo na pewno cos za uszami maja?

A moze o biskupach tylko dobrze albo wcale? Jak ... o zmarlych?


Wt sie 04, 2020 21:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1776
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
Kael napisał(a):
Czyzbys uwazal, ze milczenie w temacie przestepstw jest chwalebne?

Uwazam ze problemy mozna rozwiazywac tak jak sw. Franciszek lub tak jak Luter.


Wt sie 04, 2020 21:42
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2515
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
@robaczek2 - to nietrafiony argument. Próbujesz argumentować za pomocą kontrastu pomiędzy autorytetem i zaprzeczeniem autorytetu. Z tym, że Marcin Luter jest zaprzeczeniem autorytetu dla katolików, ale jest autorytetem dla Protestantów. Możesz to trochę ukonkretnić, bo rzucanie nazwiskami powoduje odwołanie się do całej biografii Franciszka i Marcina Lutra, a dyskusja dotyczy krytycznych uwag w stosunku do Kościoła.

Widzisz... Marcin Luter najpierw dyskutował z hierarchami Kościoła i wytykał im łamanie prawa. Było to zgodne z regułami, jakie prezentujesz. Problem leżał w tym, że Marcina Lutra zignorowano. Owa ignorancja i brak otwartości na rozmowę pogłębiał konflikt i był czynnikiem, który doprowadził do rozłamu.

_________________
MODERATOR


Śr sie 05, 2020 8:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3419
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
IrciaLilith napisał(a):
Czy każda krytyczna uwaga wobec Kościoła jest 'uderzeniem w Kościół'?


Kościół jest (m.in.) instytucją publiczną i jako tako ma prawo krytykować jak i być krytykowana. A reguły dotyczące tej krytyki są raczej dosyć powszechnie znane.

Cytuj:
Czy np niezbędnym warunkiem jest brak oparcia danej uwagi na faktach? A może jest wręcz przeciwnie i to, że dana uwaga opiera się na mocnych dowodach sprawia, że tym bardziej, jest ona traktowana jako atak/uderzenie w Kościół?


Zazwyczaj jeżeli dyskusja dotyczy faktów, to Kościół i jego apologeci ich nie odrzucają ale prezentują własne opracowania. Tak było przykładowo w kwestii finansowania Kościoła przez państwo, jeszcze za starej władzy w obiegu publicznym były liczby od 8 do 14 miliardów. Kościół podał dane statystyczne, okazało się, że dostaje sporo, ale o jakieś jedno zero mniej*. Podobnie z innymi sprawami. Czasem te opracowania są bardziej solidne, czasem mniej, ale są.

(*Za nowej władzy należałoby to oczywiście na nowo policzyć, zwłaszcza uwzględniając te wszystkie dotacje gospodarcze, które lądują u różnych ojców dyrektorów czy innych egzorcystów z salami, ale to już inna historia)

Cytuj:
A co z subiektywnymi odczuciami? Czy ich jawne wyrażenie to już uderzenie w Kościół?


Subiektywne odczucia mogą być jakimś sygnałem, poszlaką, mogą być osobistym doświadczeniem na styku jednostki i Kościoła. Jeżeli są częścią krytyki, należy je starannie oddzielić od bazy faktów, inaczej będą najczęściej tylko emocjonalną wstawką mającą ugrać dyskusję.


_______________________


Zbigniew3991 napisał(a):
Widzisz... Marcin Luter najpierw dyskutował z hierarchami Kościoła i wytykał im łamanie prawa. Było to zgodne z regułami, jakie prezentujesz. Problem leżał w tym, że Marcina Lutra zignorowano. Owa ignorancja i brak otwartości na rozmowę pogłębiał konflikt i był czynnikiem, który doprowadził do rozłamu.


To jeden możliwy punkt widzenia. Inny punkt widzenia jest taki, że jak już prowadzono z Lutrem dyskusje, to odrzucał on po kolei wszystkie autorytety, które nie zgadzały się z jego przemyśleniami. Najpierw papieża. Potem soborów. A pod koniec nawet w księgach Biblii zaczął przebierać, wybierając które są lepsze a które gorsze (lektura pierwszego wydania Biblii Lutra, zwłaszcza przypisów autorskich, jest tu bardzo pouczająca).

Zresztą, nie wiem, jak daleko Luter jest dziś autorytetem dla luteran, a co dopiero dla nie-luterańskich protestantów, ale tu może jakiś kolega z frakcji ewangelicznej by się wypowiedział.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr sie 05, 2020 9:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4874
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
Bert, robaczek - czy dobrze rozumiem: Uważacie, że przytoczenie faktów i danych które według dostępnej przytaczajcemu wiedzy są rzetelne nie jest uderzeniem w Kościół, tak?

Bert- Czyli Twoim zdaniem, gdy ktoś wyraźnie podkreśla, że mówi o swoich subiektywnych odczuciach nie powinno się tego traktowa jako ataku czy uderzania w Kościół czy inną instytucję a właśnie jako to czym jest, czyli jako wyrażenie swoich subiektywnych odczuć?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz sie 06, 2020 9:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1776
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
IrciaLilith napisał(a):
Bert, robaczek - czy dobrze rozumiem: Uważacie, że przytoczenie faktów i danych które według dostępnej przytaczajcemu wiedzy są rzetelne nie jest uderzeniem w Kościół, tak?

Przeczytaj jeszcze raz przyklad z zapachem czosnku


Cz sie 06, 2020 12:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40906
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
IrciaLilith napisał(a):
Bert, robaczek - czy dobrze rozumiem: Uważacie, że przytoczenie faktów i danych które według dostępnej przytaczajcemu wiedzy są rzetelne nie jest uderzeniem w Kościół, tak?

Kościół, który poddaje radykalnej krytyce ten świat, z natury rzeczy prowokuje krytykę - śp J. Tischner.
Przytaczanie faktów i danych, stanowi krytykę, a uderzaniem w Kościół jest generalizowanie - bo te wszystkie klechy to oszuści pazerni na kasę - czasem wypowiadane bezdurno, a często zamierzony atak.


Cz sie 06, 2020 12:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4874
Post Re: swiadome uderzenie w Kościół...
Robaczku- w nawiązaniu do czosnku: w pracy masażysty, szczególnie gdy ktoś pracuje na NFZ trafiają się ludzie na bakier z higieną i z zasady pierwszym krokiem jest kulturalne zwrócenie uwagi na tą kwestię, drugi krok to tzw masaż rozszerzony, czyli słynne 'najpierw stopy potem twarz'...
Przypadek Kościoła jest jednak inny, gdyż problem z zasady jest na wysokich poziomach hierarchii, gdzie brakuje jakby systemowych mechanizmów zwalczania nadużyć, a pojedyncze zwyczajnie oburzające poziomem hipokryzji przypadki są nieruszalne mimo, że ewidentnie działają na szkodę całości. Niestety potrzeba setek wspaniałych księży i to jeszcze ze zdolnościami medialnymi aby wyrównać wyczyny kliku wybitnie czarnych owiec... A i tak pewnych akcji nie da się zapomnieć, tak samo jak braku reakcji ze strony tych, których reakcja mogłaby szybko coś zmienić.

Jeśli ktoś nie reaguje na subtelne próby wskazania na problem czosnkowego odoru sam nie pozostawia otoczeniu wyboru i prowokuje do podjęcia mocniejszych działań... A powiedzenie, że komuś śmierdzi z ust czosnkiem gdy mu śmierdzi nie jest atakiem, tak samo jak ostrzeganie przed tym aromatem innych szczególnie gdy delikwent ma to gdzieś i uważa, że to jedynie Twój problem lub wręcz, że to z Tobą coś jest nie tak, bo śmiesz prosić o skorzystanie ze szczoteczki czy gumy do rzucia...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz sie 06, 2020 14:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 84 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL