Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 9:25



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.) 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
taryjel napisał(a):
Nie widzę analogii.


Ktoś stracił pieniądze na Bitcojnie, a ktoś inny je zarobił, tak samo ja zarobiłem pieniądze w pracy, a ktoś je stracił, ponieważ gdybym w tej firmie nie pracował, to ktoś inny by tam pracował, i ktoś inny by te pieniądze zarobił, czego tu nie rozumiesz, to ci wyjaśnię?
To tobie sie zdaje, że absolutnie każdy człowiek na świecie, może zostać milionerem? polecieć na Księżyc? wygrać złoty medal olimpijski? zarobić miliony na kryptowalutach? przecież tak sie nie da, zawsze jest tak, że jeden traci a inny zyskuje.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr gru 01, 2021 0:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
Robek napisał(a):
zawsze jest tak, że jeden traci a inny zyskuje.


Bezedura. Są gry o sumie zerowej i gry o sumie niezerowej. W grach o sumie zerowej (lub stałej) wygrana jednego jest stratą drugiego. Jak w pokerze. W grach o sumie niezerowej w zależności od taktyki można osiągnąć wynik, na którym zyskują wszyscy uczestnicy. Albo tracą wszyscy, też się zdarza.

Robek napisał(a):
tak samo ja zarobiłem pieniądze w pracy, a ktoś je stracił, ponieważ gdybym w tej firmie nie pracował, to ktoś inny by tam pracował


Jeżeli jest rynek pracowników (niedobór rąk do pracy, niskie bezrobocie), to taka sytuacja nie jest taka prosta. Zakładając, że pracodawca wybrał pracownika dobrego i właściwego (Robka) zamiast pracownika złego i niechętnego (nie-Robka) to na zatrudnieniu Robka zyskuje już dwóch, Robek i pracodawca. Być może zyskuje też nie-Robek, gdyż zamiast pracować, nie wiem, przy papierach w małym biurze, poszuka pracy z ludźmi. Albo na powietrzu. Pracując w firmie Robka by się wypalił, po roku by się albo zwolnił albo został zwolniony.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr gru 01, 2021 9:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
bert04 napisał(a):
Jeżeli jest rynek pracowników (niedobór rąk do pracy, niskie bezrobocie), to taka sytuacja nie jest taka prosta.


Ale taka sytuacja sie zdarza, więc mam racje(tak samo jak z bitcoinem)ja zyskuje a ktoś inny traci.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr gru 01, 2021 10:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
Robek w poprzednim poście napisał napisał(a):
zawsze jest tak, że jeden traci a inny zyskuje.


Robek teraz napisał(a):
Ale taka sytuacja sie zdarza, więc mam racje(tak samo jak z bitcoinem)ja zyskuje a ktoś inny traci.


Jeżeli nie widzisz różnicy między stwierdzeniem "zawsze jest tak" a "Ale taka sytuacja się zdarza", to dalsza dyskusja nie ma sensu.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr gru 01, 2021 10:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
Robek napisał(a):
Ktoś stracił pieniądze na Bitcojnie, a ktoś inny je zarobił, tak samo ja zarobiłem pieniądze w pracy, a ktoś je stracił, ponieważ gdybym w tej firmie nie pracował, to ktoś inny by tam pracował, i ktoś inny by te pieniądze zarobił, czego tu nie rozumiesz, to ci wyjaśnię?
Nie rozumiem, od kiedy „miejsca pracy” są jakimś inherentnie rzadkim zasobem. Jeśli pójdziesz do pracy, to dzięki Tobie przedsiębiorstwo wytwarza wartość. Hipotetyczny Twój sąsiad może pójść do innej firmy, wytworzyć wartość i też zarobić.

Cytuj:
To tobie sie zdaje, że absolutnie każdy człowiek na świecie, może zostać milionerem?
Zależy.
Cytuj:
polecieć na Księżyc?
Zależy.
Cytuj:
wygrać złoty medal olimpijski?
Nie.
Cytuj:
zarobić miliony na kryptowalutach?
Nie. I właśnie o tym piszę.
Cytuj:
zawsze jest tak, że jeden traci a inny zyskuje.
Nie, nie zawsze. Jeśli dochodzi do wyprodukowania wartości, to zarobić można bez niczyjej straty.


Śr gru 01, 2021 11:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
taryjel napisał(a):
katon napisał(a):
Dlatego trzeba inwestować z tymi bogatymi.
Nazywanie kryptowalut „inwestycją” to nadużycie semantyczne. Kryptowaluty nie generują wartości. Ich kupowanie jest zawsze spekulacją.

Jest jeszcze jedna kwestia, ale o tym w „uwagach do moderacji”.

Nastawienie instytucji do bitcoina zmieniło się w zeszłym roku o 180 %. Przyśpiesza też adpopcja bitcoina.
Dla wielu instytucji bitcoin stał się inwestycją długoterminową.
Więc może warto być na bieżąco?


Pt gru 03, 2021 12:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
katon napisał(a):
Nastawienie instytucji do bitcoina zmieniło się w zeszłym roku o 180 %. Przyśpiesza też adpopcja bitcoina.
Dla wielu instytucji bitcoin stał się inwestycją długoterminową.
Więc może warto być na bieżąco?
Przecież niczego nie pisałem o nastawieniu do instytucji. Dlaczego mejzy tego świata muszą zachowywać się tak żałośnie, gdy się im wytknie żerowanie na innych i „bronić się nie na temat”?


Pt gru 03, 2021 12:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
taryjel napisał(a):
katon napisał(a):
Nastawienie instytucji do bitcoina zmieniło się w zeszłym roku o 180 %. Przyśpiesza też adpopcja bitcoina.
Dla wielu instytucji bitcoin stał się inwestycją długoterminową.
Więc może warto być na bieżąco?
Przecież niczego nie pisałem o nastawieniu do instytucji. Dlaczego mejzy tego świata muszą zachowywać się tak żałośnie, gdy się im wytknie żerowanie na innych i „bronić się nie na temat”?

Jak zwykle jak brak argumentów to pozostaje obrażanie i adpersonam.

No ale ewidentnie traktujesz tu bitcoina jako aktywo czysto spekulacyjne a ja twierdzę i mogę się tu powołać na liczne przykłady że nastawienie instytucji diametralnie się zmieniło.
Jeśli mówisz o żerowaniu na innych to kogo konkretnie masz na myśli? Proszę uzasadnić swój osąd.


Pt gru 03, 2021 13:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
katon napisał(a):
Jak zwykle jak brak argumentów to pozostaje obrażanie i adpersonam.
Zwróciłem Ci uwagę po prostu, że dyskutujesz nie na temat.

Cytuj:
No ale ewidentnie traktujesz tu bitcoina jako aktywo czysto spekulacyjne a ja Ci uzasadniam że nastawienie instytucji diametralnie się zmieniło.
Ty mi mówisz, że krowa ma cztery nogi, a ja Ci uzasadniam, że przecież ma łaty!

Cytuj:
Jeśli mówisz o żerowaniu na innych to kogo konkretnie masz na myśli?
Mechanizm jest prosty. Kupujesz BTC na dołku. Następnie kręcisz hype, żeby ludzie napompowali bańkę. Potem na górce — sprzedajesz BTC. Kiedy wystarczająco dużo osób to uczyni — bańka pęka. Jaki jest rezultat? Osoby, które kupiły i sprzedały w odpowiednim momencie zarabiają kosztem tych, którzy kupili hype zbyt późno.


Pt gru 03, 2021 13:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
taryjel napisał(a):
Zwróciłem Ci uwagę po prostu, że dyskutujesz nie na temat.

No ciekawe to zwrócenie uwagi nazwanie kogoś mejzą tego świata i o jakimś żałosnym zachowaniu. I jak najbardziej w temacie ponieważ bitcoin stał się dla wielu instytucji aktywem inwestycyjnym typu store of value, a Ty twierdzisz że jest o to aktywo wyłącznie o charakterze spekulacyjnym.

Cytuj:
Ty mi mówisz, że krowa ma cztery nogi, a ja Ci uzasadniam, że przecież ma łaty!

O ryzyku też wspominałem i o możliwym silnym załamaniu.
Cytuj:
Mechanizm jest prosty. Kupujesz BTC na dołku. Następnie kręcisz hype, żeby ludzie napompowali bańkę. Potem na górce — sprzedajesz BTC. Kiedy wystarczająco dużo osób to uczyni — bańka pęka. Jaki jest rezultat? Osoby, które kupiły i sprzedały w odpowiednim momencie zarabiają kosztem tych, którzy kupili hype zbyt późno.

A kto tu komu każe kupować BTC czy inne crypto na hype?
Podobnie jest np ze złotem i też je kupowano po silnych wzrostach bo tak nakręcali różni eksperci w TV a potem był spory zjazd. A teraz są takie poziomy że inwestowanie w nie ma sens. Ja np dzisiaj skorzystałem z okazji i może być to dzień odwrotu ale
rozsądek nakazuje wzięcie też tego czarnego scenariusza pod uwagę i ustawienie stop loss ok 2 % niżej.
Podaje to dla przykładu aby zawsze myśleć o bezpieczeństwie bo to podstawa.
A najważniejszym pytaniem jest ile ja mogę stracić anie ile ja mogę zarobić.
Dla mnie podstawowym hasłem jest że na rynku zdarzyć się może dosłownie wszystko i nie ma sensu się nakręcać.
I tak jak wcześniej pisałem ok 80% ludzi traci.
I niedoświadczony inwestor nie powinien używać dzwigni. Niestety często brokerzy na szkoleniach wręcz do tego zachęcają.

No i na rynkach akcji też masz często hype i na surowcach. Okoła 20 lat temu indeks Nasdaq potrafił spaść o ok 90% a poszczególne akcje o wiele więcej.
Poza tym Rynek BTC obecnie znacząco się różni od tego co było jeszcze kilka lat temu.
To o czym piszesz dokonuje się na altach typu dogecoin czy shiba Inu. BTC już jest trochę za ciężki i jest stały popyt instytucjonalny. Są poziomy skupowania i poziomy dystrybucji.

Jest jeszcze inne ryzyko że prawdopodobnie wiele altów upadnie a wtedy traci się wszystko.


Pt gru 03, 2021 17:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
taryjel napisał(a):
eśli pójdziesz do pracy, to dzięki Tobie przedsiębiorstwo wytwarza wartość. Hipotetyczny Twój sąsiad może pójść do innej firmy, wytworzyć wartość i też zarobić.


Jakiej innej firmy? mam rozumieć że jest nieskończenie dużo firm, w których każdy bezrobotny znajdzie sobie pracę?

bert04 napisał(a):
Jeżeli nie widzisz różnicy między stwierdzeniem "zawsze jest tak" a "Ale taka sytuacja się zdarza", to dalsza dyskusja nie ma sensu.


Tam była mowa że w kryptowalutach jest zawsze tak, że jak jeden zyskuje to inny musi stracić, ja powiem że w normalnej pracy jest podobnie, nie jest identycznie, ale jest podobnie.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pt gru 03, 2021 19:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Bitcoin, akcje, obligacje- dyskusja o inwestowaniu(wydz.
bert04 napisał(a):
Jeżeli nie widzisz różnicy między stwierdzeniem "zawsze jest tak" a "Ale taka sytuacja się zdarza", to dalsza dyskusja nie ma sensu.


"Taryjel" mówił, że chcąc zarobić na krypto, to ktoś musi stracić, i ja dodałem, że w czym innym również tak jest, w sporcie chcąc wygrać, ktoś inny musi przegrać, w grudniu z mojego zakładu zwolnią niecałe tysiąc osób, więc żebym ja tam pracował, to innych muszą zwolnić :mrgreen: nie dla każdego starczy miejsca, na rynku pracy jest rywalizacja gdzie najsłabsi odpadają, i mówienie że dla 100% ludzkości, na teraz znajdzie sie praca, jest czymś niepoważnym.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


So gru 04, 2021 17:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Wzajemne uwagi - między użytkownikami
Najwieksze ryzyko jest ogolnie w futures, gdzie ryzykujesz cala wartoscia kontraktu, nie tylko na opcjach. Placisz tylko ulamek wartosci kontraktu w trakcie jego zakupu ( margin ), ale w razie straty odpowiadasz za jego cala wartosc, z tego co pamietam.


So gru 04, 2021 19:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1834
Post Re: Wzajemne uwagi - między użytkownikami
To od ciebie zalezy ile ryzykujesz. Samo korzystanie z futures nie musi oznaczac wysokiego ryzyka.
A juz na pewno nie jest to tak jak bert04 stwierdzil ze tracisz wiecej niz 100%.
Przykladowo posiadasz na rachunku 1000 zl i np max levar na zlocie to razy 30. a wiec max wartosc transakcji wynosi 30 000 zl i oznacza to ze spadek wartosci zota o 1% dla pozycji dulgich to utrata 30 % kapitalu.
Ale nie musisz sie levarowac razy 30 a mozesz razy 2 lub np wcale.
Dodatkowo mozesz sobie ustawic zlecenie zabezpieczajace gdzie stracisz nie wiecej niz np 2% na transakcji.

Jesli pojdziesz na calosc to gdy wartosc margin spadnie ponizej np ponizej 50% to broker zamknie pozycje z automatu.
Mozesz tez uzyc kontraktow terminowych nie w celach spekulacyjnych lecz do zabezpieczenia waluty czy tez jakiegos towaru.

Ustawienie max straty na poziomie 2% oznacza ze w przypadku np 10 nieudanych transakcji pod rzad tracisz o wiele mniej niz 20% kapitalu to trzeba byoby obliczyc. Moze 15% ?


N gru 05, 2021 11:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Wzajemne uwagi - między użytkownikami
katon napisał(a):
A juz na pewno nie jest to tak jak bert04 stwierdzil ze tracisz wiecej niz 100%.


Jak to było w kabarecie Dudek, ja się Ciebie zapytuję ile trzeba mieć w razie się straci. A stracić można więcej niż 100%.

Cytuj:
Przykladowo posiadasz na rachunku 1000 zl i np max levar na zlocie to razy 30. a wiec max wartosc transakcji wynosi 30 000 zl i oznacza to ze spadek wartosci zota o 1% dla pozycji dulgich to utrata 30 % kapitalu.


A w przypadku spadku 2% to 60%, a przy 3% to 90% a przy 4%... no właśnie. Przy spadku wartości złota o marne 4 % strata "inwestycji" za 1.000 PLN to 1.200 PLN. 120%. A szybki gugielek potwierdza, że bywały i spadki powyżej 4% <1> Tyle w temacie "na pewno nie jest tak jak bert04 stwierdził". Raczej nie jest tak, jak katon stwierdził.

Tyle że ten rachunek jest mylący, bo za opcje nie płacimy wartości kursowych ale premię. Ale niech to będzie podstawa co do zasady, reszta zależy od jednych z licznych możliwości handlu opcjami.

Cytuj:
Ale nie musisz sie levarowac razy 30 a mozesz razy 2 lub np wcale.


Możliwość straty 100% i więcej istnieje także bez lewarowania. Przy opcjach długich jest możliwość wygaśnięcia opcji, więc maksymalnie stracimy cały wkład. Przy opcjach krótkich natomiast musimy wyrównać różnicę do kursu, który, teoretycznie, może rosnąć w nieskończoność.

Cytuj:
Dodatkowo mozesz sobie ustawic zlecenie zabezpieczajace gdzie stracisz nie wiecej niz np 2% na transakcji.


Jest tu jednak duże "ale", opcje zabezpieczające mają poślizg. Nawet w czasach giełd elektornicznych, musi się znaleźć ktoś, kto te aktywa wykupi. Pół biedy, jeżeli jest się samemu, ale w przypadku dużych graczy (albo dużej ilości małych graczy) wywołanie zabezpieczenia prowadzi do zmiany kursu, prowadzi do wywołania kolejnych zabezpieczeń, prowadzi do kolejnych zmian kursów. Jeżeli więcej niż jedna osoba postawiła sobie graniczę zabezpieczenia na kurs, powiedzmy, 55 PLN, to może się okazać, że dane aktywum dało się sprzedać dopiero za 59 PLN.

Cytuj:
Jesli pojdziesz na calosc to gdy wartosc margin spadnie ponizej np ponizej 50% to broker zamknie pozycje z automatu.


Hmm... z automatu? Czy musisz powiedzieć brokerowi, że te 50% to Twoja granica? A jeżeli nie powiesz, no to trudno?

Cytuj:
Mozesz tez uzyc kontraktow terminowych nie w celach spekulacyjnych lecz do zabezpieczenia waluty czy tez jakiegos towaru.


Takie jest profesjonalne wykorzystanie opcji krótkich, nie jako inwestycja sama w sobie, ale jako coś w rodzaju "ubezpieczenia". W takim scenariuszu kupujemy aktywa realne z nadzieją na ich wzrost, a opcje jako furtkę, w razie że aktywa spadną.

Cytuj:
Ustawienie max straty na poziomie 2% oznacza ze w przypadku np 10 nieudanych transakcji pod rzad tracisz o wiele mniej niz 20% kapitalu to trzeba byoby obliczyc. Moze 15% ?


Przy drobnych wahaniach w granicach +/- 5% zapewne masz rację. Ale jeżeli chodzi o kalkulację ryzyka należy też uwzględnić przypadki, kiedy te wahania są większe. I bądźmy szczerzy, spora część inwestorów (tych profesjonalnych jak i amatorów) właśnie patrzy na takie wysokie wahania. Oczywiście tylko w tym kierunku, który im się podoba. Sprawdziłem sobie kurs bitcoina na ostatnie pięć dni (!) wahał się między 50+T a 41+T EUR. To strata 20% Jeżeli ktoś postawił na shorta, to oczywiście zyskał (też nie chce mi się liczyć, ile), ale o tym aktywum mówiłeś. Więc nie rób tu żadnych wyliczeń na jakieś skromne 2%, jeżeli sam grasz w coś o 10-krotnie większych wahaniach.

<1> https://www.bankier.pl/wiadomosc/Mocne- ... 29832.html

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn gru 06, 2021 13:10
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL