Prawdziwe a Fałszywe Chrześcijaństwo.


Słowo chrześcijanin oznacza wyznawcę Chrystusa - Mesjasza, Pomazańca. Z kolei słowo wyznawca - to ktoś, kto wyznaje jakąś religię/zwolennik kogoś, czyichś poglądów, jakiejś idei, teorii itp. Czy spoglądając na życie współczesnych chrześcijan, którzy należą do różnych wspólnot i konfrontując ich egzystencję ze źródłem opisu życia Jezusa, które przedstawia Biblia, możemy dojść do wniosku, że podążają oni za tym, co mówił, co robił i do czego nawoływał Jezus? Jak podają materiały historyczne, Jezus przed swoją misją i otwartym nauczaniem na szeroką skalę, prowadził skromne życie cieśli, przy czym dojrzewał duchowo do swojego powołania. Kiedy rozpoczął nauczanie, porzucił dotychczasowy sposób życia, wyzbył się w ludzkim rozumieniu komfortu materialnego, aby ukazać na czym polega życie w wierze i wewnętrznym komforcie, spokoju, radości ducha, co jest niezależne od posiadanych dóbr. Jak wynika z wersetów biblijnych, Jezus przebywał z grzesznikami. Pił alkohol i wiódł życie bezdomnego, aby pokazać, że życie obfite - opływające w nadmiar dóbr materialnych, nie jest przejawem doskonałej, absolutnej moralności, przy czym wzywał do naśladownictwa. Czy współcześni chrześcijanie dążą do życia w skromności, bądź pragnienia wyzbycia się stałego złudnego, przemijającego komfortu materialnego? Czy raczej brną za tym, co oferował SZATAN Jezusowi na pustyni - bogactwo, władza i sława? Czy ludzie chcą służyć innym swoimi umiejętnościami, czy raczej zdobywają umiejętności po to, aby inni im służyli?

Jestem aktywny na forum od paru dni (to aktywność jeszcze mała), i tak przeglądając tematy bez odpowiedzi, rzuciło mi się w oczy to stwierdzenie dotyczące Pana Jezusa Chrystusa:
Pytanie: Czy Jezus pił alkohol tak, jak to go się pije, by zaszumiało w głowie?... A może taka opinia o Nim pochodziła z kręgów Mu wrogich, by Go zdyskredytować w opinii publicznej?...
A może jeszcze takie pytania: Czy Jezusowi wypadało, aby się raczyć alkoholem, w sytuacji, gdy wiemy, że On był bezgrzeszny, a jednocześnie wiemy, jak alkohol łatwo może ułatwić popadnięcie w grzech (innymi słowy: Czy On by się świadomie wystawiał na pokusę)?

Oczywiste jest, ze Pan Jezus pil alkohol. Co wiecej: popieral picie alkoholu przemieniajac wode w wino na weselu. Byl to jegovpierwszy publiczny cud.
Przeciez dlatego uzywa sie wina na Mszy sw, bo Pan Jezus pij wino z uczniami przy Ostatniej Wieczerzy (i nie tylko).

Tyle ze picie alkoholu wtedy nie oznaczalo a priori bycia alkoholikiem, ktory nie wie co robi.

Wymyslanie innej rzeczywistosci niz byla, bo nakladamy nasze dzisiejsze doswiadczenia i wyobrazenia jako jedynie sluszny standart dla wszystkich, a szczegolnie dla pokolen sprzed tysiecy lat, tego co bylo nie zmieni.

Byłbym ostrożny, by 2000 lat później z taką pewnością twierdzić, co Jezus robił odnośnie do alkoholu... Może nie wszyscy wiedzą, ale starożytni ludzie potrafili zachować sok winogronowy od fermentacji i znane im były "wina" bezalkoholowe... [słowo to samo, ale "moc" napoju różna].
Tak, w Kanie dokonał się cud: nie doszło do skandalu i para młodych nie miała się czego wstydzić, co by nastąpiło, gdyby wina zabrakło; Jezus dokonał cudu... woda stała się winem.
Jednak nasuwa się pytanie: Czy to było wino alkoholowe? Różne są zdania; ja się trzymam tego, że jednak Jezus nie dał tak ogromnej ilości alkoholu ludziom, którzy by potem pod jego wpływem mogli się zachować w sposób grzeszny (wesele temu by mogło sprzyjać: od zalotnych i cudzołożnych spojrzeń do czynów gdzieś na zapleczu pod osłoną nocy...).
Oto jak Jan podsumował ten cud:
J 2,11 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
(11) Taki to początek znaków uczynił Jezus w Kanie Galilejskiej. Objawił swoją chwałę i uwierzyli w Niego Jego uczniowie.

Pytanie: Czy byłoby chwalebne dla Jezusa (czy byłaby objawiona Jego chwała), gdyby wskutek Jego cudu ktokolwiek (choć jedna tylko osoba) pod wpływem alkoholu dopuściła się grzechu??!

Przy relacjach ewangelicznych z Ostatniej Wieczerzy nie występuje słowo "wino"! Jest za to zwrot: "owoc winnego krzewu" (a ten owoc - jego wyciśnięta zawartość - nie musi być fermentowany):
Mt 26:29 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
(29) Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił [napoju] z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami, nowy, w królestwie Ojca mojego.

Mk 14:25 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
(25) Zaprawdę, powiadam wam: Odtąd nie będę już pił [napoju] z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić będę go nowy w królestwie Bożym.

Łk 22:18 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
(18) albowiem powiadam wam: odtąd nie będę już pił [napoju] z owocu winnego krzewu, aż przyjdzie królestwo Boże.

Trzeba też wiedzieć, że to była Pascha, a przepisy dotyczące tego święta nakazywały pozbyć się z domostwa wszystkiego, co fermentowane/kwaszone! A wino to efekt fermentacji soku z owocu krzewu winnego... No to jak to?! - nie mogło być niczego kwaszonego/fermentowane w domu, ale fermentowany napój mógł być??!

Obecnie też z automatu tak nie jest, że kto pije alkohol, to jest alkoholikiem; może nim być, ale nie jest to równoważne.
Starożytni nie wytwarzali mocnego alkoholu (żaden spirytus 95%, czy wódka 40-45%), a ten, jeśli był pity, to jeszcze go rozcieńczano wodą - taka była kultura (nam raczej obca, bo czy ktoś do piwa/wina dolewa wodę?)...
------------
Takie mam zrozumienie tematu; ktoś ma inne - ok, może mieć, jak i ja mogę... Bić się nie będziemy, prawda?...

Czy Pan Jezus zajmowal sie ograniczaniem wolnosci ludzi, z ktorymi mial do czynienia?
Czy, zeby nie zgrzeszyli zmuszal ich do czegos badz zabranial?
Owszem,mowil "idz i nie grzesz wiecej", ale nie nakazywal zalozyc wor pokutny i jesc szarancze popijana woda.

Sam mowil, ze nazywano Go "zarlokiem i pijakiem".

Wino bylo normalna czescia pozywienia. Jakosc bywala rozna,ale to od Jezusa bylo najwyzszej jakosci.

Co do kultury picia, to mamy w Biblii przyklady naduzycia alkoholu, wiec mozna sie bylo upic winem.
A sok z winogron w tamtym klimacie szybko fermentuje.

Naprawde nie wiem, dlaczego wyobrazasz sobie, ze ludzie po kontakcie z Panem Jezusem byli bezgrzeszni? Nawet Piotr nie byl.
Przeciez w zbawieniu nie chodzi o bezgrzesznosc, niemozliwa dla czlowieka, a o przyjecie darmowej laski zbawienia od Boga. Za nic. Z milosci.

Kael, nie mam teraz czasu, ale jeszcze dziś Ci odpowiem na komentarz.
Teraz tylko - widząc, że piszesz o zbawieniu - wskażę miejsce, gdzie możesz się śmiało wypowiadać: https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=1&t=43347

Kael, nie jestem znawcą Biblii na poziomie naukowca/biblisty, więc pozwól, że na temat wina podeprę się zdaniem właśnie takich osób...
Udostępnię Ci w wiadomości prywatnej fragment publikacji, gdzie znajdują się takie treści: WINO W CZASACH NOWEGO TESTAMENTU [hasło opracowane w 2-ch częściach] oraz Przypisy do: Łk 7,33-34 i do: J 2,3.10.

Nie wypada, abym tu publicznie to robił, gdyż jak każda książka ma swoje prawa autorskie i nie można dowolnie bez zgody jej upubliczniać; można jednak prywatnie komuś każdą książkę pożyczyć/pokazać/udostępnić, więc nie mogąc tego zrobić z ręki do ręki, robię to w sposób pośredni - otwórz wiadomość prywatną ode mnie, a tam znajdziesz to, o czym piszę (w postaci pliku dostępnego pod podanym w wiadomości adresem).

PS. Gdyby ktoś też chciał poznać to opracowanie, to proszę o wiadomość - udostępnię, ale zastrzegam, aby tego nie upubliczniać gdziekolwiek.

Odpowiem na to. Nie uważam, że kontakt z Jezusem czynił kogoś automatycznie bezgrzesznego, ale nie myślę, aby Jezus chciał kogokolwiek do grzechu popchnąć...
Ostrzegał przecież, aby nie być gorszycielem innych, więc sam nie mógłby w żaden sposób przyczyniać się aktywnie do jakiegoś zgorszenia (owszem, ludzie gorszyli i gorszą się Jezusem, ale co innego, gdy to się dzieje niezależnie od Niego, a co innego, gdyby to miało być aktywne - np. poprzez danie hektolitrów alkoholu... a potem: róbta, co chceta).

A skad Ty to wziales ze w tamtych czasach starozytni posiadali te umiejetnosci dealkoholizacji wina?
W tamtych czasach nie znano pasteryzacji, a wino latwo bylo przechowac w duzych glinianych naczyniach pitosach.
Kazdy pil wino aby ugasic pragnienie, lecz to wino mocno rozcienczano woda.

Odnosząc się do wpisu >>Jerzy67<<. Proszę zwrócić uwagę na kontekst przekazu Biblii:
Księga Wyjścia 12, 20: Nie wolno wam jeść nic kwaszonego; we wszystkich domach waszych >>>winniście jeść chleb niekwaszony».<<< Jest tutaj wyraźnie wskazane, że pojęcie dotyczące "zakwasu" odnosi się do chleba, jakiego nie powinni spożywać Izraelici podczas Paschy. Pan Kael zwrócił słusznie uwagę na to, jak nazywano Jezusa. Słowo pijak, nie odnosi się raczej do osoby, która przyjmuje nadmierne ilości wody, bądź napoju bezalkoholowego. Jednak wracając do meritum mego wątku. Założyłem go dlatego, gdyż pragnę poznać zdanie osób, odnoszące się do waszych osobistych doświadczeń z "chrześcijanami" z różnych wspólnot. Ja mam przykre. Nie mogłem w nich ujrzeć skromnego, pełnego empatii, wyrozumiałości, emanującego sprawiedliwością - Chrystusowego Charakteru, którego pragnienia zmierzają ku osiągnięciu wewnętrznego spokoju, radości ducha, czy inaczej - zbawienia. Brną oni raczej za tym co warunkowe i przemijające. Tego typu osoby, nie potrafią i nie chcą pojąć postrzegania rzeczywistości osób z wszelakich warstw społecznych i wczuć się w ich położenie. Jak zrozumieć bezdomnego? Stać się takim, jak on. Jak zrozumieć czym jest ciężki ból jakiejś części ciała np. zęba? Trzeba go doświadczyć. Jak pojąć stres związany z posiadaniem długów? Trzeba go odczuć. Jak pojąć uczucia: zdrady, oszukania, wyśmiania, poniżenia, odrzucenia, oszczerstwa skierowanego w swoją stronę (m.in. spowodowane przez zachowania najbliższych) ze względu na podążanie za sprawiedliwością, a także uczucia - silnego głodu, rozczarowania, czy też niemożności zrealizowania marzeń? Trzeba naśladować Pana Jezusa.

Wyślę Ci namiar na opracowanie tego tematu; zechciej się zapoznać... [ja się nie czuję na siłach, by dyskutować o czasach starożytnych, ale inni zrobili kawał roboty, do której Cię odsyłam - odbierz prywatną wiadomość].
Pozdrawiam

Tobie też wyślę to, co wysłałem osobom wyżej widocznym - proszę, odbierz PW.

A co do kwestii tego, co kwaszone, no to istotnie, o chlebie jest tak wprost mowa, ale wyszukałem wersety, gdzie w moim odbiorze, nie tylko chleb podlegał temu przepisowi, by niczego kwaszonego (czyli fermentowanego) nie było na czas święta Paschy i Przaśników [wyszukałem przy pomocy tej strony: https://biblia.apologetyka.co/search ]:
Wj 12:15 BT5 "Przez siedem dni spożywać będziecie chleb przaśny. Już w pierwszym dniu usuniecie wszelki kwas z domów waszych, bo kto by jadł kwaszone potrawy od dnia pierwszego do siódmego, wyłączony będzie z Izraela."

Wj 12:19 BT5 "Przez siedem dni nie znajdzie się w domach waszych żaden kwas, bo kto by spożył coś kwaszonego, winien być wyłączony ze zgromadzenia Izraela, tak przybysz, jak i urodzony w kraju."

Wj 12:20 BT5 "Nie wolno wam jeść nic kwaszonego; we wszystkich domach waszych winniście jeść chleb przaśny."

Wj 13:3 BT5 "Mojżesz powiedział do ludu: Pamiętajcie o dniu tym, gdyście wyszli z Egiptu, z domu niewoli, bo potężną ręką wywiódł was Pan stamtąd: [w tym to dniu] nie wolno jeść nic kwaszonego."

Wj 13:7 BT5 "[Tylko] przaśny chleb można jeść w ciągu tych siedmiu dni i nie będzie można ujrzeć u ciebie chleba kwaszonego ani nie będzie można ujrzeć u ciebie żadnego kwasu w twoich granicach."
----------
Co o tym myślisz? Czy jedynie chleba zakaz dotyczył? Można by tak wnioskować, bo nie ma słowa o piciu, a tylko o jedzeniu, lecz nie wiem na ile tak samo jest w tekście hebrajskim...
Te słowa są ciekawe (z Wj 13,7): "nie będzie można ujrzeć u ciebie chleba kwaszonego ani nie będzie można ujrzeć u ciebie żadnego kwasu w twoich granicach" - żaden kwas! No to jak żaden, to... żaden, prawda? A fermentowane wino to jednak kwas!

Trochę poklikałem i np. taki artykuł mi się pokazał pasujący do tego tematu: https://znakiczasu.pl/jezus-i-alkohol/

Zauważmy, kto tak nazywał Jezusa?! Jego wrogowie! Oni widząc Go za stołem u "celników i grzeszników" złośliwie mogli wywnioskować, że jest jak oni: pijak i żarłok...
Ja bym nie ufał takiemu świadectwu!
Mt 11:19 BT5 "Przyszedł Syn Człowieczy, je i pije, a oni mówią: „Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników”. A jednak mądrość usprawiedliwiona jest przez swe czyny."

Łk 7:34 BT5 "Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije; a wy mówicie: „Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników”."

Co prawda może tu ktoś zawołać: sam Jezus mówi, że On "je i pije" (co było w opozycji do tego, jak widziano Jana Chrzciciela, który żył na pustkowiu, a Jezus między ludem się obracał), ale przecież można jeść i pić różne produkty - nie zaraz alkoholowe wino, tylko dlatego, że się siedzi za stołem u celników i grzeszników (którymi pogardzali wrogowie Jezusa, więc od razu i Jemu "przypięli łatkę" złego człowieka: żarłoka i pijaka!... Ja im nie ufam!).

No to zobaczmy, ja sami zydzi swietuja wieczerze paschy, czyli seder

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Seder


https://urodaizdrowie.pl/kuchnia-zydows ... e-potrawy/



https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pesach

Co mamy o "bezalkoholowym winie" w Biblii?
Dz 2,13

1 Kor 11

Jakos nikt nie uwazal za normalne i oczywiste usuwanie alkoholu z wina. Zreszta alkohol ma wlasciwosci dezynfekujace, co w tym klimacie (i nie tylko) ma duze znaczenie.

Skomplikowane wygibasy, co niby Zydzi robili, bo komus dzis tak do jego przekonan pasuje, nie przyblizaja do Prawdy. Prawda jest jak jest. Nawet jak jakiemus odlamowi chrzescijanstwa to nie pasuje.

Skupcie sie na istotnych sprawach. A pic wina nie musicie, jesli nie chcecie.

Jerzy_67 wprowadził temat picie napojów alkoholowych (wina) jako element rzekomo pozwalający odróżnić prawdziwe i fałszywe chrześcijaństwo.
Temat ma wiele aspektów i warto je wsszyskie, chociażby krótko poruszyć, aby nie wpaść w skrajności i niebiblijne tezy.

Od czasów Noego, który wg Biblii jako pierwszy uprawiał winorośl, wiadomo było, że picie wina w nadmiarze, sprzyja niechcianym i nieoczekiwanym zachowaniom. Nie zniechęciło to Izraelitów od uprawy winnej latorośli i produkcji wina. Jezus w wielu miejscach odwołuje się do tego faktu, np. w przypowieści o winnym krzewie (J. 15). Winna latorośl była na tyle ważną uprawą, że właściwie każdy ogród nazywany był winnicą.

Jaki byłby pożytek z winogron, które są mało trwałe, jeśli nie można byłoby ich odpowiednio przechować lub przetworzyć? Rodzynki, czyli suszone winogrona to jeden (nie wiem czy jedyny) sposób przechowania. W Biblii rodzynki są wspominane kilkakrotnie (np. 1 Sm 25,18). Ale rodzynki to najwyżej deser, przysmak, a nie podstawowy produkt. Winogrona można jeść surowe, ale to jedynie najwyżej kilka tygodni, zanim się zepsują.
Wino to podstawowy produkt z przetworzonych winogron.

Czy wino to jedynie ryzyko upicia się i nałogu? Nie. W Biblii wino jest m. in. symbolem radości:
(8) Ustała wesołość bębenków, ucichła wrzawa hulających, umilkł wesoły dźwięk cytr. (9) Nie piją wina wśród pieśni, sycera gorzknieje pijakom. (10) Zburzone jest miasto chaosu, dom każdy zamknięty od wejścia. (11) Na ulicach narzekanie na brak wina. Minęła wszelka radość, wesele odeszło z ziemi.
Kohelet pisze:
[Jest] czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsów (Koh. 3,4)
Np. uczta weselna jest właściwym czasem śmiechu i pląsów. Wino w rozsądnych ilościach jest na weselu czymś właściwym.
Bóg nie jest przeciwny radości, co więcej radość jest wymieniana jako jeden z pierwszych elementów owocu Ducha Świętego (por. Gal. 5,22).

Ponadto warto wspomnieć o innej własności wina, mianowicie stanowi ono prosty sposób na uzdatnienie wody. W krajach śródziemnomorskich dobrej jakości woda nie zawsze jest łatwa do zdobycia, a picie wody ze stałych zbiorników (np. cystern) narażało pijących na biegunki i choroby (a nawet epidemie). Apostoł Paweł napisał do Tymoteusza:
...Samej wody już nie pij, używaj natomiast po trosze wina ze względu na żołądek i częste twe słabości! (1 Tm. 5,23)
A więc picie wody z dodatkiem wina było korzystniejsze dla zdrowia, niż picie samej wody.

Z drugiej strony picie wina w nadmiarze było i jest naganne:
A nie upijajcie się winem, bo to jest [przyczyną] rozwiązłości, ale napełniajcie się Duchem... (Ef. 5,18)
Biskup więc powinien być (...) nieprzebierający miary w piciu wina (1 Tm. 3,2-3)
Diakonami tak samo winni być ludzie godni, w mowie nieobłudni, nienadużywający wina, niechciwi brudnego zysku (1 Tm. 3,8)[/color]

Dla kogoś, kto jest uwikłany w nałóg alkoholizmu, jego powstrzymywanie się od alkoholu powinno być radykalne, nie powinien pić ani kropli alkoholu, a jego otoczenie nie powinno go do picia nakłaniać:
(29) Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. (30) I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła. (Mt. 5,29-30)
Bo powyższe słowa są metaforą - Chrystus nie namawia nikogo do kaleczenia swojego ciała. Ale do wyrzeczenia się źródeł pokus - już jak najbardziej!

Nawet, gdy nałóg nie jest dla nas zagrożeniem:
Dobrą jest rzeczą nie jeść mięsa i nie pić wina, i nie czynić niczego, co twego brata razi [gorszy albo osłabia] (Rz. 14,21)
Ale ogólniejsza zasada mówi, że nie powinniśmy w Kościele radykalnie komuś zabraniać jedzenia i picia określonych potraw i napojów, ani potępiać innych za to, co jedzą lub piją:
Bo królestwo Boże to nie sprawa tego, co się je i pije, ale to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym. (Rz. 14,17)

Są chrześcijańskie Kościoły lub wspólnoty, które radykalnie zabraniają swoim członkom spożywania alkoholu (np. adwentyści) i czynią z tego swój wyróżnik, odmawiając innym, mniej radykalnym grupom bycia "prawdziwym" chrześcijaństwem. Ale to fałszywa perspektywa.

Jak wspomniałem, nie jestem ekspertem od starożytności, więc nie będę tu już wychodził poza ten materiał, jaki rozsyłam w prywatnych wiadomościach (do prywatnego użytku, bo to skany z książki i nie chcę naruszać praw autorskich) osobom, które się tu wypowiadają; teraz zrobiłem to i dla Ciebie, Rabarbar.
Pozdrawiam i wypada nam pozostać przy swoich zdaniach/opiniach; bić się czy kłócić o to nie zamierzam...
Trzeźwość mi się osobiście bardzo podoba, co ma sens - zważywszy na ogrom cierpienia, jakie sprowadziło na tak wielu ludzi spożywanie alkoholu...

Jeszcze do tego się chcę odnieść, bo przyznam szczerze, że nie przyglądałem się tytułowi tego tu tematu, a tylko widzą, że nikt się jeszcze nie wypowiedział, przeczytałem pierwszy wpis, w którym rzuciło mi się w oczy stanowcze stwierdzenie, że Pan Jezus pił alkohol... Dlatego się wypowiedziałem, ale nie myślałem kategoriami "prawdziwe a fałszywe chrześcijaństwo", bo ten tytuł nie był przeze mnie analizowany...