Wymień choć z 5.

Czyli wierzysz tylko wtedy, kiedy masz w tym jakiś interes?
Ja np wierzę w życie pozaziemskie, choć ani mnie to ziębi, ani grzeje. I w wiele tego typu spraw.


Jak można kotrolować swoją wiarę?


Decyzja - tak, ale podejmowanie decyzji - już nie. To proces, który prowadzi do decyzji.
Ale jeżeli tak rozumiesz decydowanie, to nie słyszałem o nikim, aby w taki sposób zostal wierzącym/niewierzącym. Generalnie uwierzył/przestał wierzyć w cokolwiek .


Nie tak. To wszystko następowało wczesniej. W pewnym momencie zauważyłem całość mojej postawy i dotarło do mnie, że jest to postawa ateistyczna. Natomiast, jeżeli to masz na myśli, proces postepował dalej tylko dlatego, że wciąż się tym zagadnieniem (jak generalnie całym moim światopoglądem) interesowałem i go drązyłem - a im bardziej drążyłem, tym bardziej nabierał sensu (ogólnie, bo w szczegółach z niektórych pomysłów się wycofałem).

Jeżeli uważasz, że nauka jest przykrywką ateizmu - tym gorzej dla teizmu.
Owszem, może się zajmować. No jeśli Bóg ingeruje w prawa fizyki - to moglibyśmy to zaobserwować.
A kto poza nauką może dostarczać dowodów? Więc jeśli nauka ich nie daje, to nikt inny też nie poda.
Nie podoba ci się, ze nauka nie potwierdza hipotezy Boga. A jak ta sama nauka dostarcza czy kompa, to już jest OK? Kargulowa filozofia.


Czy z tego powodu przestaje być racjonalny?


W piątek przy piwie jeszcze głupsze tematy poruszaliśmy. A w sobotę nad ranem przy wódce!...
Wprawdzie wybrałeś taki sobie temat, ale możemy podyskutować - na innym wątku. Ostatnio np dyskutowałem twardo, czy prywatny las to dobry interes (mnóstwo wyliczeń, danych itp), choc ani nie mam lasu, ani nie widać realnych szans, abym jakiś miała mieć. Ot, dla rozrywki jedynie. Podać namiary na wątek?


Pewno tak, ale mówimy o zaburzeniach psychicznych. I własnie to, że ona WIE, jest tym zaburzeniem. Tu wkracza zaś medycyna ze swoimi metodami.


No tak, ale - jak wspomniałem - zaburzenia psychiczne to inny temat. Mam nadzieję, ze osoby twierdzące, że WIEDZĄ, że Bóg istnieje, sa jednak w większości zdrowe, tylko zmanipulowane, niedoinformowane itp. I taki wątek mnie interesuje. Jeżeli zaś są chorzy - tym bardziej należy z tym walczyć, ale - tym razem - nie sugestią, jak słusznie zauważasz.

Czyli żadna z tych ewentualności nie jest lepsza od drugiej, tak?



Wiesz, mam taką książkę "100 dowodów na istnienie Boga".. ale ale, czy ja już o niej czasem nie wspominałem?



Oczywiście.



To po co wierzysz?



Cóż mam odpowiedzieć? Normalnie. Tak, jak kontroluje się inne składniki światopoglądu albo osobowości.



To dziwne, bo ja odnoszę wrażenie, że większość ateistów zostało niewierzącymi w ten sposób, przynajmniej we własnym przeświadczeniu. Ciągle wręcz słyszę, jak ciężko było się "wyzwolić" i jak wiele silnej woli to wymagało. Bo, powtarzam, to nie chodzi o to, że ktoś usiadł i sobie postanowił "od dziś nie wierzę". Wiadomo, że to jest proces, jak prawie każda poważna decyzja. Często przechodzenie na ateizm określa się mianem "porzucenia" - "porzuciłem te przesądy", "porzuciłem wiarę w to, że coś jest po śmierci", "porzuciłem te śmieszne bajania" itp. A przecież każde porzucenie oznacza akt woli - porzucam tzn. chcę to coś od siebie odrzucić, chcę z tym czymś nie mieć nic wspólnego i to właśnie uskuteczniam. To samo na odwrót - w chrześcijaństwie mówi się o "przyjęciu Jezusa do swojego serca", Kościół definiuje wiarę jako "odpowiedź człowieka na Objawienie Boże" (odpowiedź to akt woli - chcę odpowiedzieć i odpowiadam), w islamie trzeba aktem woli uznać, że Allah jest jedynym Bogiem itp.itd.



Jakoś rzeczywiście trudno mi to sobie wyobrazić. Co to właściwie znaczy? Czy jeśli byś np. zaczął postępować odwrotnie, tzn. drążył zagadnienie od drugiej strony - to w pewnym momencie "dotarłoby do ciebie", że twoja postawa jest teistyczna? Inne rzeczy też tak do ciebie "docierają"? Zresztą jest różnica między postawą a niewiarą, tak, jak między praktyką a wiarą. Być może jest możliwe, że ktoś np. przestanie się modlić, ale ten fakt przez jakiś czas nie jest przez niego uświadamiany i w pewnym momencie "dociera do niego", drogą swego rodzaju iluminacji, że jego postawa jest "ateistyczna". Może, ale przecież nie znaczy to, że tym samym uświadamia sobie, iż jest ateistą. Równie dobrze może przecież powiedzieć: "o rany, jak to się stało, że przestałem się modlić, muszę coś z tym zrobić!". Czy czegoś nie rozumiem?



Różne przykrywki może mieć ateizm, podobnie jak i teizm.



A ingeruje? Nie sądzę. Wydaje mi się, że żadnego nie zmienił. Prędzej obchodzi. W końcu jest wszechmocny. A wszechmoc obchodzi zarówno ciągi przyczynowo-skutkowe, jak i rachunki prawdopodobieństwa. Jest poza możliwością badania przez naukę.



Ale jakich dowodów? Bo np. subiektywnych dowodów nauka dostarczać nie może. Nie może też zajmować się dowodami w zakresie nieobjętym jej metodologią. Trzeba wtedy szukać innych dowodów.



Aaa tam, takie tam. Jedni uważają, że potwierdza, a inni, że nie potwierdza, ja uważam, że na ten temat w ogóle nie może się wypowiadać, więc nie ma tu dla mnie nic do niepodobania. Nie widzę tu żadnej kargulowej filozofii. Oczywiście, to świetnie, że nauka dała mi kompa (chociaż.. może to jednak niedobrze? czy na pewno świat z kompami jest lepszy? można by długo na ten temat), ale z drugiej strony bardzo nieładnie, że dała światu bombę atomową. I co, kargulowa filozofia? Może się nie zgadzasz?



Nie, ale wobec faktu, iż nikt nie wybiera czy jest ateistą czy nie, takie rozgłaszanie nieco źle się kojarzy (przypominam, że rasizm został potępiony m.in. z tego powodu, że rasy nikt nie może sobie wybrać).



Nie, dzięki, jakoś nie wyobrażam sobie dyskusji na temat, czy lepiej być białym czy czarnym.



Ale gdybyś miał odpowiednio dużo kasy, mógłbyś mieć (to nie jest zresztą aż tak dużo). Poza tym, od decyzji tych, którzy mają kasę, coś zależy dla całego społeczeństwa. Dlatego jest sens, by nawet ci, którzy nie mają takich możliwości, o tym dyskutowali. To tak, jak dyskutowanie o wolnym rynku w PRL - wprawdzie go nie ma i na razie nie może być, ale jeśli ten system obalimy, to stanie się możliwy, więc jest sens, by na ten temat spekulować. Ale gdy mowa o rzeczach takich jak rasa? Nieuczciwe w rasizmie jest właśnie to, że nikt nie decyduje, czy jest czarny czy biały. Ba, ten argument pojawił się nawet kiedyś a propos homoseksualizmu - nie możesz zdecydować, że zostaniesz hetero, ale religię przecież możesz zmienić, albo zostać ateistą. No a teraz jak to - jednak o swojej wierze i niewierze też nie możesz decydować?

Miałem kiedyś takie szkolenie, na którym - na rozgrzewkę - wymyślaliśmy dowody na wklęsłość Ziemi. Też ze 100 by się pewno uzbierało...
Czy są tam jakieś dowody obiektywne, naukowe, zweryfikowane, czy tylko "z czucia", "z potrzeby", "z wewnętrznego przekonania"?


Przynajmniej się szczerze przyznajesz do merkantylności wiary.
Ja nie. Sądzę, że podobnie większość.


Dobre pytanie! Po nic! Celowość to cecha świadomości. Ja nie wybrałem tej wiary świadomie - co właśnie ci udowadniam. Zwyczajnie - jeżeli na coś nie mam dowodów, to każda ocena staje się wiarą. Poczynając od tego, czy dziewczyna mnie kocha, poprzez pogodę na jutro, a kończąc na życiu na Marsie.

Kontrolujesz swoją osobowość? Gratuluję. O ile pamiętam z psychologii, to u dorosłego człowieka jest już stabilna i nie podlega naszej kontroli. Kontrolować można zachowania. W ten sposób możesz udawać np introwertyka, ale się nim nie staniesz. Dobra, to juz totalny OT.

Więc co: możesz siąść, skoncetrować się i zacząć wierzyć, że jutro będzie upał i słoneczko?


Wydaje mi się, że mylisz podejmowanie decyzji z analizą danych.

Jeżeli wszystkie prognozy podają, że jutro będzie lać - będę silnie wierzył, że tak będzie.
Jednak gdy zacznę odkrywać, że kilka stacji kłamało celowo, kolejne skopiowały prognozy o nich, a pozostałe zgadują - moja wiara osłabnie. Jednak to nie oznacza, że podjąłem decycję, że nie wierzę w tę prognozę - tylko przesłanki, aby wierzyć, okazały sie słabsze - a wiara autonomicznie to strawiła i zareagowała osłabnięciem.


Nie wiem, na ile jestem reprezentatywny, wiem tylko, że nie wyjątkowy.
Zwyczajnie - niespecjalnie nad tym wczesniej się zastanawiałem. Nie modliłem się, bo nie czułem potrzeby, nie chodziłem do kościoła - może z lenistwa a nie z niewiary? Nie myślałem o tym. Aż w pewnym momencie, w nagłym akcie samooceny, dotarło do mnie, że to nie jest niepraktykowanie, lenistwo, kryzys wiary w kościół jako instytucję itp - ale po prostu nie wierzę, to się nie klei, nie potrzebuję wiary, wydaje mi się nielogiczna itd. Czyli że jestem ateistą. Zjawisko nazwałem wtedy, ale występowało, choć nieświadomie, od dawna.


Czy nazwiesz to ingerowaniem czy obchodzeniem - bez znaczenia. Także zawieszanie działania praw możemy obserwować. A nie zauważyliśmy. Ani sladu Boga w jakiejkolwiek realnej postaci. Naturalnie - bedąc wszechmocnym - może udawać, że go nie ma. Tylko po co? Kolejna rzecz bez sensu. Raz niby udaje, że go nie ma, z drugiej strony - niby czyni cuda, a kościół je potwierdza jako dowody na istnienie Boga... Tu się chowa, tu objawia... Ciuciubabka jakaś?

Subiektywny dowód nie jest dowodem. Co najwyżej poszlaką, i to słabą.


Sama nauka nie potwierdza. A że nie mamy innego sposobu dochodzenia prawdy, jak naukowy - więc póki ktoś inaczej nie udowodni - Boga raczej nie ma. Albo się skrzętnie ukrywa...


Mnóstwo nieszczęść wydarzyło się z powodu wiary, w tym chyba wszytkie wojny (nie mówie tylko w wierze religijnej). Nie kojarzę, by jakaś wojna czy choć zbrodnia miała miejsce z powodu sceptycyzmu. Ale nie ustalamy, co jest lepsze a co gorsze. tylko co prawdziwsze. Czy realniejsza jest prawda naukowa czy wiara? Czy mielibyśmy antybiotyki albo kompy gdybyśmy tylko wierzyli, ze je będziemy mieć (czy w cokolwiek innego), czy dzięki nauce opartej na swojej metodologii?

Mnie się wydaje, że rasizm został potepiony, bo naukowo jest bez sensu (różnice dotyczące inteligencji itp są statystycznie nieistotne, większa jest zmienność w obrebie jednej rasy niż między rasami). Dobra, OT.

Ja nie zarzucam wierzącym że wierzą - chyba że celowo izolują sie od faktów, aby czasem nie zmienić zdania. Ja zwalczam tych co wiedzą - bo to tacy fanatycy starają sie narzucić swoje przekonania innym, wszelkimi metodami (skoro "wiedzą", to nie ma miejsca na wahanie czy refleksję).


Gdyby, gdyby... Ciągle jest to sprawa dla mnie zupełnie abstrakcyjna. Ale ok, obiecuję, ze nastepnym razem pogadam o życiu na Marsie. Moze być?


Nie wiem, jak cały akapit ma się do tego końcowego zapytania. A odpowiedziałbym na nie tak: w bardzo małym stopniu. Właściwie widze tu tylko jedną możliwość: poprzez celowe pozbawianie się wiedzy czy doświadczeń mogących zmienić moje nastawienie. W obie strony.

Acro do Johnny99:

Johnny99:


Ha, ha, ha, ha, ha!!!

Ot i całe kredo wiary wyznawanej przez Johnny99.
Zwykły cynizm i wyrachowanie.

Nie widzę tutaj żadnej wiary.
Dziwisz się, że jest ratowane życie niepełnosprawnych dzieci
Terroryzm to dla Ciebie coś normalnego, wartego wprowadzenia.

Bardzo ciekawy przypadek (nie daj boże norma) chrześcijanina.

Być może jest tu rozbieżność w rozumieniu tego, czym dla kogo jest interes ...

Pozwoliłam sobie na wtrącenie się, ponieważ ja również wierzę w Boga, bo mam w tym swój interes.
Wymienię tylko jeden, bo całkowicie tu wystarczy-Jest nim moja wewnętrzna przemiana (żeby nie powiedzieć odmiana ).
Wiara w Jezusa czyni mnie po prostu lepszym człowiekiem.

MARIEL napisała:

Widzisz, ja jako niewierzący mógłbym napisać, że mam jakiś interes w moim ateizmie.
Ale nie napiszę tego, bo nie mam w tym żadnego interesu. Po prostu tak widzę świat.
Wiara to wg mnie przekonanie, a nie jakiś tam interes.

Piszesz też:
Mam wrażenie, że też jestem w miarę przyzwoitym człowiekiem. Nie mam odczucia aby ktoś patrzył na mnie niechętnie (ale może to tylko moje subiektywne wrażenie).

Jeśli wiara w Jezusa czyni Cię lepszą to bardzo dobrze. Cieszę się z tego.
Ale wg mnie interes i prawdziwa wiara to pojęcia w jakimś sensie sprzeczne.
Jeśli ktoś jest wierzącym, to po prostu jest. Nie ma tutaj miejsca dla słowa interes.
Powiedziałbym cieszę się, jest mi łatwiej, albo jak Ty, że jesteś lepszym człowiekiem.

Ale nigdy interes.

No jasne, można być przyzwoitym niewierzącym i, niestety, nieprzyzwoitym wierzącym.

Człowiek wybiera zawsze to, co wydaje mu się być bardziej korzystne (z jakiegoś względu). Nawet masochista wybiera ból, bo w jego subiektywnym odczuciu jest to dla niego pożądane, odnosi z bólu jakiś pożytek, daje mu on jakąs korzyść.

Ty też wybrałeś ateizm, bo taki wybór wydaje się być bardziej rozsądny, czyli lepszy. Uznałeś, że wiara to mydlenie oczu, a Ty chcesz trzeźwo na świat patrzeć.
Więc jak-odrzucając to co niesłuszne, a wybierając to, co wg Ciebie słuszne-odnosisz jakiś pożytek, czy nie?

MARIEL:

Wybieram ubrania, ból jeśli sprawia mi to przyjemność, slipy, buty, stolik w kawiarni.
Nie wybieram świata, tego jakim on jest. Tak się stało, że jestem tutaj niezależnie ode mnie.
Po prostu staram się racjonalnie, w miarę moich zdolności percepcyjnych poznawać go.

Jestem ateistą nie z wyboru, a dlatego że to taka wizja najlepiej tłumaczy mi świat, w którym jestem.
To nie jest wybór, nie jest mój interes.

MARIEL:

Przez cały swój żywot odnoszę pożytek, że wybieram to co wg mnie jest słuszne, a co nie.

Dzięki temu rzadko kiedy ognisko sparzy mi rękę. Dzięki temu iż ustępuję drogę samochodowi, nie zostałem jeszcze przejechany.

Odrzucam, że wierzenie w boga jest słuszne.
I to też przynosi mi pożytek. Choćby taki, że racjonalnie w jakimś stopniu widzę świat.

Próbuję myśleć. Z tego się cieszę.

A ja nie odrzucam Boga i również racjonalnie patrzę na świat. Jak widać jedno z drugim nie musi się kłócić.

Wypadałoby się na coś zdecydować.
Jeśli obowiązuje ostatnie słowo, to jednak wynosisz ze swojego ateizmu jakiś pożytek[czyt.korzyść, interes], tak jak ja mam interes w tym, że wierzę.

Różne są. Jakie to ma znaczenie, jakie? Są jakie są. I jest ich znacznie więcej niż 5. To jest obiektywny fakt. Zatem nieprawdą jest twierdzenie, że istnieje tylko jedna przesłanka za istnieniem Boga. Nie, istnieje ich znacznie więcej. To, jak ktoś je ocenia, to zupełnie inna sprawa.



Czyli większość (nie)wierzy bezmyślnie i bez powodu? W sumie, może i tak jest. Ale jaki sens się przechwalać, że się do tej większości należy?



A powiedz mi, dużo w twoim życiu innych rzeczy się dzieje "po nic"? Może wszystkie? Wszystko tak do ciebie "przychodzi" nie wiadomo skąd, a ty się dopiero poniewczasie orientujesz?



Napisałem o kontrolowaniu składników osobowości. Na pewno słyszałeś powiedzenie, że kiedy sobie coś uświadomisz, wtedy zdobywasz nad tym kontrolę. Kontrola niekoniecznie oznacza zmianę czy destabilizację. Polega ona także np. na umiejętności wykorzystywania tego, czego nie można zmienić, by i tak służyło naszym celom.



Nie będzie jutro upału, bo jest zima. Przecież już ten etap przerabialiśmy.



Analiza danych może prowadzić do podjęcia decyzji, ale nie musi, zaś sama decyzja może być taka lub inna. Jeżeli wszyscy podają, że będzie jutro lało, to będę w to wierzył albo nie - bo np. jestem chory i cały dzień siedzę w domu, więc mi to lata, jaka będzie pogoda. Albo wyznaję pogląd, że telewizja kłamie, więc zdecyduję się nie wierzyć w te całe prognozy, które i tak zawsze się mylą. Człowiek nie jest automatem, w którym wszystko się "samo dzieje". No, w każdym razie nie powinien być.



Problem polega na tym, że stosujesz opis zdepersonifikowany. Odrywasz go od samego siebie. Opisujesz swój stan tak, jakbyś nie ty, jako osoba, stał się ateistą, tylko jakby ateizm "stał się" w tobie, sam z siebie, bez twojego udziału. Ty się tylko "zorientowałeś", że nastąpił taki fakt. Oczywiście, nie wykluczam, że tak było - podobno są ludzie, którym nawet śluby i rozwody się tak "zdarzyły", ba, dzieci nawet. I też nie wiedzą, skąd, gdzie, kiedy, jak, dopiero po fakcie orientują się, że np. zostali z torbami i alimentami. Nie jest to w rzeczy samej wcale takie rzadkie. Ale chyba nie muszę dodawać, jak jest zwykle oceniane?



Zawieszanie to też ingerowanie. A tu nie chodzi o ingerencję, tylko o działanie zupełnie poza nimi.



Żeby nie robić offtopa, krótko - wpadanie w taki prześmiewczy ton to u was częste, ale jest to wyjątkowo mało przekonujące i sprawia wrażenie, jakbyście w ogóle nie mieli ochoty poważnie się nad tym zastanowić. W taki sam sposób, o czym wielokrotnie wspominałem, można z powodzeniem dezawuować naukę, co zresztą się czyni (amerykańscy kreacjoniści identycznie komentują teorię ewolucji - same w niej bezsensy!).



A z jakiego powodu nie? Mamy znowu wchodzić w kwestie nazewnictwa?



Czy ta teza jest udowodniona?



A może ta teza jest udowodniona?



Wszystkie - winny był za każdym razem sceptycyzm wyznawców jednej wiary wobec innej wiary, a co za tym idzie jej wyznawców Gdyby go nie było, na Ziemi panowałby pokój.

Ciebie naprawdę te slogany zadowalają?



Samo to pytanie pokazuje bezsens tego przeciwstawienia. Nie znajdziesz ani jednego człowieka, który uważa, że może mieć kompa tylko dzięki temu, że będzie w to wierzył. Ale zapytajmy od drugiej strony: czy mielibyśmy kompy, gdybyśmy nie wierzyli, że mogą one zaistnieć? Nauka i wiara to po prostu nie są "alternatywne możliwości". Nie można więc orzekać ani co jest "lepsze", ani co jest "prawdziwsze".



Ależ skądże. Przede wszystkim dzisiaj w ogóle nie miałbyś możliwości sprawdzić, czy rasizm jest "naukowo bez sensu", czy może jednak naukowo ma sens - nikt by ci na takie badania nie dał grantu. Niedawno wybuchł skandal wokół wypowiedzi trenera Cracovii, który miał powiedzieć, że czarnoskórzy piłkarze szybciej się męczą. Czy sądzisz, że skandal ów wybuchł dlatego, iż przeprowadzono badania, które wykazały, że to nieprawda? Oczywiście że nie, nikt tego nie zbadał, ani nawet nie pomyślał, że można byłoby to zbadać. A gdyby się okazało, że rasizm naukowo ma sens i np. Hitler miał rację - to twoim zdaniem należałoby go poprzeć, zamiast potępiać? Nauka nie ma tu nic do gadania. Rasizm należy potępiać nawet gdyby miał uzasadnienie naukowe. Ale rozumiem twoją postawę - w końcu odrzucasz "akty woli"..



Wyjaśnię, o co biega. Otóż częstym argumentem przeciwko atakowaniu homoseksualistów przez Kościół jest stwierdzenie, że atakować nie wolno, bo "tego się nie wybiera". Jeżeli zaś jakiś np. katolik odwinie się stwierdzeniem: "skoro wam wolno atakować wierzących, to mnie wolno atakować homoseksualistów!", to zwykle otrzymuje odpowiedź, że to nie to samo, bo wierzącym się jest z wyboru (nawet jeśli w większości potencjalno - następczego, tzn. można wybrać, że się już nim nie będzie), natomiast homoseksualistą się nie jest z wyboru, zatem atakowanie kogoś za to jest nieuczciwe i świadczy o braku tolerancji. Jeżeli więc przyjmiemy twoją tezę, że wierzącym również jest się tak, jak homoseksualistą, z przypadłości, a nie z wyboru, to wynika z tego jasno, że prawo do tolerancji przysługuje wierzącym w identycznym stopniu, jak homoseksualistom. Innymi słowy: cechę "wiary" należy traktować u danej osoby identycznie, jak rasę czy orientację seksualną - jako coś, na co nie ma ona wpływu. Łatwo sobie uświadomić, jakie byłyby tego konsekwencje: mianowicie, na przykład, każda próba "nawrócenia" wierzącego na ateizm powinna być traktowana tak samo, jak próba wyleczenia z homoseksualizmu - jako akt nietolerancji i nienawiści. Tak właśnie uważasz?



Jak rozumiem, credo Niewiarka polega na tym, że należy postępować bezmyślnie i bezcelowo - bo każde inne postępowanie to "cynizm i wyrachowanie"?



Ufff.. jak rozumiem, ty się nie dziwisz, że jest ratowane życie niepełnosprawnych dzieci, a terroryzm nie jest dla ciebie czymś normalnym. Zatem z całą pewnością, jako człowiek MYŚLĄCY (a jesteś człowiekiem myślącym, prawda?) potrafisz te swoje poglądy UZASADNIĆ. Czyli odpowiedzieć na moje pytania. Potrafisz, prawda? No, po prostu to powiedz. Przecież to takie oczywiste! Skoro to jest dla ciebie takie oczywiste, to przecież musisz mieć na to nieodparte uzasadnienie. No?



Już niedaleko jesteśmy twojego interesu. Dlaczego właśnie ta wizja najlepiej tłumaczy ci świat, w którym jesteś?



Brawo! Mamy tu jak na dłoni zarówno akt woli ("odrzucam"), jak i interes ("bo przynosi mi to pożytek, gdyż racjonalnie w jakimś stopniu widzę świat").

Johnny99:

Skoro to cytujesz, to rozumiem że identyfikujesz się z tymi twierdzeniami.
Ogromnie mnie ciekawi gdzie są te bezsensy w teorii ewolucji.

Acro:
Subiektywny dowód nie jest dowodem.
Johnny99:
A z jakiego powodu nie?
Ja:
Widziałem dzisiaj mojego zmarłego kolegę.
Wszyscy znajomi śmieją się z tego, że mówię że żyje.
A ja mam swój subiektywny dowód.
Traktujesz to jako dowód, że żyje, czy też będziesz się śmiał?

Acro: A że nie mamy innego sposobu dochodzenia prawdy, jak naukowy
Johnny99: Czy ta teza jest udowodniona?
Ja: Nie ma innego sposobu załatwienia się niż ukucnąć, usiąść na sedesie i wydalić z siebie przetworzone sprawy.
Idąc tą drogą wygląda, że Johnny99 spyta: "Czy ta teza jest udowodniona?"

Johnny99:

No mistrzu gratuję. Nobel za to stwierdzenie murowany (chyba ignobel).


Przytaczając moją wypowiedź dajesz świadectwo tego, że niczego nie rozumiesz w temacie dyskusji

Johnny99:

Proszę, zatrzymaj się nad tym co czytasz i postaraj się zrozumieć.
Akurat protestuję przeciw takim poglądom w swojej wypowiedzi.
Przeczytaj jeszcze raz, przeanalizuj. Nie pędź po łebkach i od razu wygłaszasz osądy.




Znowu interes? Co was ogarnęło?
No tak. Zostałem rozszyfrowany.
Przyznam się. To jest interes. Dzięki temu, że nie wierzę udało mi się zebrać dziesięć milionów.
Gdybym wierzył miałbym tylko dziewięć.

A ty byś nie potrafił zacytować poglądu, z którym się nie identyfikujesz? Ja akurat potrafię



Przede wszystkim nie mam w zwyczaju śmiać się w takich sytuacjach. Zaś co do meritum: skoro to jest twój subiektywny dowód, to dlaczego ja miałbym to traktować jako dowód? Jeżeli potraktuję, to dowód stanie się intersubiektywny. Jeżeli nie, to po prostu pozostanie subiektywny.



Nie spytam, bo znam odpowiedź: teza jest błędna, bowiem sedesu wcale do tego nie potrzeba, na co dowód byłby bardzo prosty do przeprowadzenia



No ja wiem, przeciwko czemu protestujesz. Ja proszę jedynie o uzasadnienie twojego zdania. Nie wiem już który raz.

A o interesie w sensie ścisłym było to: Brawo! Mamy tu jak na dłoni zarówno akt woli ("odrzucam"), jak i interes ("bo przynosi mi to pożytek, gdyż racjonalnie w jakimś stopniu widzę świat"). Słowo "interes", podobnie jak np. "zysk", nie odnosi się jedynie do pieniędzy, drogi Niewiarku.

Oj, marny wykręt. Chodziło mi o konkretne, rzetelne dowody a nei wydumane. Wspominałem, że wydumany to parę tuzinów wymyśliliśmy na wklęsłość Ziemi. Jeżeli uważasz, że istnienie Boga jest tak prawdopodobne jak wklęsłość Ziemi - to ok. I dlatego nie wierze ani w jedno ani w drugie.


Czy ja się przechwalam?
Poza tym Johnny - walcz uczciwie, nie manipuluj.
Gdzie napisałem bez powodu? Gdzie napisałem bezmyślnie? Większość zapewne dochodzi to tego tak, jak ja - aż do momentu uświadomienia sobie, co to oznacza. I nie podskakuj, bo teizm jest całkiem bezmyślny w większości przypadków, działa na zasadzie inercji i rytuałów i nawet nie dochodzi do fazy autorefleksji.

Widzę, że niebyt długo udawało ci się trzymać poziom. Zaczyna się zwykła dyskucja a la Jasio: złosliwa, agresywna, pełna przekretów...

A ty po co lubisz kolor czerwony albo słuchać muzyki? Po co kochasz żonę? PO co pomagasz bliźniemu? Z wyrachowania? To gratuluję.


To mit. Spróbuj tak rzucić palenie To jedynie pierwszy krok. Osobowość zaś jest prawie niezmienna (może się zmienić w wyniku traumy, albo bardzo długiego procesu, ale raczej nie istotnie. Możesz na ogół konrolować pewne zachowania - ale to nie osobowość. Dobra, zresztą nieważne.


Czyli nie potrafisz, jak nie masz dobrych przesłanek. I gdzie twoja kontrola? CBDU.


Czy będziesz siedział w domu czy nie (czyli czy ta wiara ma znaczenie praktyczne) jest niezalezne od tego, czy uwierzysz w prognozę czy nie.
Jeśli wyznajesz pogląd, ze TV kłamie, to zwyczajnie nisko ocenisz wiarygodność prognoz więc i przesłanki będe niskie. To ciągle nie jest decyzja.


Pisze w pierwszej osobie, więc opis jest jak najbardziej spersonifikowany.

Co do oceny - może uderz się we własne piersi? Ty zostałeś wierzącym w wyniku głebokich przemysleń? Przed komunią spędziłeś lata w bibliotekach, na studiach teologicznych, porównywałeś różne religie, praktykowałeś je nawet, przez jakiś czas byłeś nawet ateistą - wszystko aby podjąć właściwą, przemyślaną decyzję? smiech na sali! I pewno w ten sam sposób wybrałeś ulubiony samochód, klub piłkarski, rodzaj spodni, rasę psa, porę roku, miejsce wypoczynku, hobby, zupę, sos, film itd itp. Nie? Samo się to zrobiło? Wiesz, jak to ludzie oceniają?

Dziewczynę też tak masz - widzisz ładna, bogata - postanowiłeś że ją polubisz. Spiąłeś się - i - pyk! - Johnny dziewczę już lubi!

Masa rzeczy dzieje się w nas nieświadomie i nic na to nie poradzisz. Czasem mija wiele czasu, zanim odkryjesz jakąś zmianę - np że przestałeś lubić sushi. No, jesli akurat przez miesiąc nie jesz, to nawet się nie zorientujesz. Albo pomyslisz, że źle przyrządzone było.


Ciągle rezultaty manifestują sie w naszej rzeczywistości (nieważne, czy osiągnięto je zawieszając prawa, czy działając poza nimi - to tylko zabawa słowami) - o tu je możemy już zbadać. I np powinnismy stwierdzić, że ludzie, za których się modli, szybciej zdrowieją. I takie badania zrobiono... Zgadujesz wynik?


Ton prześmiewczy, ale problem - poważny. Po co się Bóg ukrywa - bo jeśli czyni cuda, które nie są zauważalne, to znaczy że musi specjalnie je ukrywać. Dobra, to faktycznie OT.


Bo nie istniej coś takiego jak 'subiektywny' dowód. Z definicji, aby być dowodem, musi być obiektywny - czyli możliwy do weryfikacji.


Tak. Np jakie prawa zostały odkryte innymi metodami, niż naukowe?

Tak.
Są na to też prawdziwe dowody, ale rozumiem, że tobie wytarczają subiektywne, więc oto taki: bo ja jestem o tym przekonany. OK?


Jeżeli nie podchodzili sceptycznie do swojej wiary, to nie byli szczegolnie sceptyczni.


OK, przecież zgadzam się, że to cą inne bajki.
Ale ten wątek zaczął się od tego, że przeciwstawiłeś argumenty naukowe wierze (tzn że nie szkodzi, że nauka nie daje przesłanek do istnienia Boga, bo możesz wierzyć wbrew nauce). Ale już, gdy ideologia nie przeszkadza, to nauka z innymi swoim stwierdzeniami jest ok? Czy prawdziwsze są komputery, czy elfy? Te pierwsze to nauka, te drugie to wierzenia.


Co tu "akty woli "mają do rzeczy?
Czarnoskórzy z pewnością nie męcza się szybciej, to bzdura. Pokaż mi badania, które to potwierdzają (ciekawe, że niekwestionowanymi mistrzami maratonów od lat są Czarni). Pokaż takie, które pokażą, ze czarny jest głupszy od białego czy żółtego. Jedyna statystycznie istotan różnica pewno wyjdzie w... kolorze skóry.
Z punktu widzenia współczesnej nauki rasizm jest zespołem poglądów bezpodstawnych[5] Wiki.

I nie jest prawdą, ze nie prowadzi się już badań. Ciekawsze (i wnoszące coś nowego) są genetyczne. I jest ich naprawdę dużo. Ale - jak wspominalem - rasy ludzkie właściwie nie są rasami w znaczeniu biologicznym (ze względu na ogromną zmienność wewnętrzną, większą, niż między rasową).



OK, to ma sens.
Ja wspominałem - nie mam nic przeciwko wierze w jakiekolwiek mitologie jak długo ktoś nie utrzymuje - wbrew całej naszej wiedzy - że to są fakty i pewniki. Rozumiem, że niektórym z religią łatwiej żyć albo tak jakoś "samo' im się wierzy (przyzwyczajenie, tradycja cokolwiek) - więc prosze bardzo - o ile akceptują tylko całą wiedzę z tym związaną i nie kłamią lub bronią się przez nią np utrzymując, że życie nie mogło powstać inaczej jak za sprawą Stwórcy.

W tym kontekście nawracanie (w którąkolwiek stronę) ma tyle sensu co namawianie Murzyna aby został Białym. Chyba, że polega na przedstawianiu przesłanek - ale to wszystko, co można zrobić. Możesz też namawiać homosia aby został hetero - choć efekt takiego namawiania jest łatwy do przewidzenia. Natomiast zmuszanie go do leczenia (pomijając jego dyskusyjną skuteczność) byłoby podobne do obozu reedukacyjnego zmuszającego to zmiany przekonań (a raczej do udania, ze się je zmieniło).