Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz cze 06, 2024 23:15



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 395 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 27  Następna strona
 Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [ankieta] 

Mój stosunek do SI - sztucznej inteligencji ChatGPT
Nie wiem, co to jest SI ChatGPT i nie chcę wiedzieć. 0%  0%  [ 0 ]
Nie znam tematu, ale chyba warto się przynajmniej czegoś dowiedzieć. 0%  0%  [ 0 ]
Nie orientuję się za bardzo, ale już sporo słyszałem. 0%  0%  [ 0 ]
Mam dość wiedzy o SI, ale nie próbowałem z nią rozmawiać. 8%  8%  [ 1 ]
Podjąłem próbę rozmowy, ale nie będę tym dłużej zainteresowany. 8%  8%  [ 1 ]
Spróbowałem rozmów z SI i jestem dość pozytywnie nastawiony. 33%  33%  [ 4 ]
Jestem bardzo zadowolony z możliwości, jakie daje SI i mam zamiar na stałe jej używać. 25%  25%  [ 3 ]
Nie chcę w ogóle na Forum czytać czegokolwiek, co pochodzi od SI. 0%  0%  [ 0 ]
Chętnie podam w tym temacie swoje zapytania do SI, aby Jerzy_67 to z SI opracował. 8%  8%  [ 1 ]
Chcę w tym temacie mieć możliwość czytania tego, co Jerzy_67 może tu zamieścić w ramach swoich rozmów z SI. 17%  17%  [ 2 ]
Liczba głosów : 12

 Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [ankieta] 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1484
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Nie wiadomo, czy wszystko co jest napisane w ewangeliach, jest objawieniem Boga przez Jezusa. Np. zapewnienie Jezusa o tym, że przyszedł oddać życie na okup za wielu, mogło wg niektórych uczonych zostać wpisane już po tym, jak podobną wieść głosił św. Paweł z Tarsu. Przyjmuje się, że kwestia ofiary Chrystusa za grzechy jest wynalazkiem Pawła, wraz nawet z opisem ustanowienia Eucharystii. To mogło następnie przeniknąć do ewangelii.

Nie wiadomo też, czy Jezus naprawdę tak uzdrawiał powszechnie, jak to jest opisane w ewangeliach ("przyszedł i uzdrowił wszystkich"), gdyż to może być pewne uwznioślenie i ubarwienie postaci Jezusa przez autorów ewangelicznych.

Wszystkie te relacje są bardzo stare i trudno dziś orzec, w jakich fragmentach są prawdziwe, a w jakich nie.

Wierzę w Boga wielkiego, niewysłowionego, racjonalnego i kochającego. Dosłownie. I np. posłanie Jezusa na śmierć na krzyżu nie wydaje mi się zgodne z miłością. Uważam też, że wiele zapisów biblijnych może oddawać prawidłowo naturę Boga czy też doświadczenie człowieka wierzącego (np. Psalmy).


Wt lis 28, 2023 10:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2112
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Hmm... :roll: - z takim pełnym wątpliwości podejściem (wraz z dozą krytyki) możesz docześnie długo żyć, ale czy będziesz żył wiecznie, to tu mam, szczerze myśląc, wątpliwości! Te wątpliwości to stąd, że co jak co, ale negacja Ofiary Chrystusa, a więc i Jego zmartwychwstania, są absolutnym podważaniem fundamentów chrześcijaństwa!
Zatem nie możesz się mieć za chrześcijanina, a Bóg, jakiego uznajesz/wyznajesz, nie jest tym biblijnym Bogiem (wszak to nie tylko NT o ofierze Mesjasza naucza, lecz też ST - np. Księga Izajasza: rozdział 53 to proroczo opisuje, co Jezus realnie wypełnił).

Zatem cała Biblia jest przeciwko Tobie, jeśli taką postawę będziesz utrzymywał... (rozumiem, że można mieć pytania i wątpliwości, ale rzecz w tym, by nie być głuchym na odpowiedzi i wyjaśnienia - bo życie przeleci, a Ty dalej będziesz dreptał w miejscu; tylko że tak drepcząc, poza tę doczesność nie wykroczysz!).
Sorry, że może ostro piszę, ale robię to z modlitwą i troską o Ciebie...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Wt lis 28, 2023 10:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8963
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Jerzy_67 napisał(a):
Hmm... :roll: - z takim pełnym wątpliwości podejściem (wraz z dozą krytyki) możesz docześnie długo żyć, ale czy będziesz żył wiecznie, to tu mam, szczerze myśląc, wątpliwości!

Każdy będzie żył wiecznie , tylko zależy w którym miejscu.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Wt lis 28, 2023 14:06
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1484
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Jerzy_67 napisał(a):
co jak co, ale negacja Ofiary Chrystusa, a więc i Jego zmartwychwstania, są absolutnym podważaniem fundamentów chrześcijaństwa!

Nie powiedziałem, że neguję zmartwychwstanie Jezusa. Jest to trudne zagadnienie, ale powiedzmy, że widzę pewne prawdopodobieństwo, że to zmartwychwstanie nastąpiło. To może dowodzić, że Jezus pochodził od Boga, był jego wysłannikiem, czy może nawet - cokolwiek to znaczy - był Synem Bożym.

Ale kwestia Ofiary Chrystusa - to jest sprawa interpretacji, tzn. interpretacji tego, jakie znaczenie miała jego śmierć na krzyżu. W ewangeliach mamy jednoznaczną interpretację: to była ofiara za grzechy. Jednak nie mamy pewności, czy ta interpretacja jest prawdziwa. Być może Jezus pojawił się w Jerozolimie w nieodpowiednim czasie i został skazany za przestępstwo polityczne (ogłaszanie się królem Izraela).

Idea, że ta męka i śmierć miała jakieś głębsze znaczenie, mogła zostać dopowiedziana później.

Co do ustępów z Izajasza, mających rzekomo być przepowiednią Ofiary Chrystusa - to Żydzi te ustępy interpretują w kluczu losu narodu Izraela (Izrael jest tym sługą cierpiącym). Jak widzisz, różnie można to interpretować, i to, że akurat ten opis pasuje do osoby skazanej na krzyż, może być przypadkiem.


Wt lis 28, 2023 16:24
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Wygląda na to, że uznajesz Ewangelie za zupełnie zwykle dzieło omylnych ludzi. Dlaczego więc podejrzewasz, że istnieje jakikolwiek związek Jezusa z Bogiem, a zmartwychwstanie mogło być prawdziwe? Równie dobrze to wszystko może być jakimś mitem.

Ja myślę, że jeśli Bóg miałby tu kogokolwiek wysłać, dziwne byłoby, gdyby nie zadbał o właściwy przekaz dla przyszłych pokoleń. Bez tego z czasem wiedza o tym wydarzeniu zostałaby całkowicie zagubiona w odmętach historii. Częściowo zapomniana, a częściowo przeinaczona, tak że nic już nie byłoby jasne.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt lis 28, 2023 17:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2112
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Andy72 napisał(a):
Każdy będzie żył wiecznie , tylko zależy w którym miejscu.
Moja Biblia klarownie mnie informuje, że życie wieczne - będące darem Bożym - mają zapewnione tylko ludzie zbawieni! Zobacz:
Rz 6,23 PAU
    (23) Zapłatą bowiem za grzech jest śmierć, a darem Boga - życie wieczne w Chrystusie Jezusie, naszym Panu.

A też np. to weź pod rozwagę (najbardziej znany werset z Pisma!):
    J 3,16 PAU
    (16) Tak bardzo bowiem Bóg umiłował świat, że dał swojego jednorodzonego Syna, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, lecz miał życie wieczne.

Oba cytaty wg mnie jasno uczą, że przeciwieństwem życia wiecznego (tego daru Bożego) nie jest... inne życie wieczne (niebędące takim darem Bożym)!

Swołocz napisał(a):
Nie powiedziałem, że neguję zmartwychwstanie Jezusa.
Ok, wprost nie, ale między wierszami to wyczytuję: bo skoro śmierć Jezusa jest wg Ciebie jakaś wątpliwa co do zasadności i skuteczności, to - czy słyszałeś/czytałeś o kimś, kto ożył zmasakrowany egzekucją na krzyżu?!...

Swołocz napisał(a):
Jest to trudne zagadnienie, ale powiedzmy, że widzę pewne prawdopodobieństwo, że to zmartwychwstanie nastąpiło.
Podzielisz się źródłem tego prawdopodobieństwa? Na czym je delikatnie opierasz?...

Swołocz napisał(a):
Co do ustępów z Izajasza, mających rzekomo być przepowiednią Ofiary Chrystusa - to Żydzi te ustępy interpretują w kluczu losu narodu Izraela (Izrael jest tym sługą cierpiącym).
Izrael-naród nie pasuje do tekstu z Iz 53. Bo np.:
    (5) Lecz on był zraniony za nasze grzechy, zmiażdżony za nasze winy. Dla naszego zbawienia znosił karcenie, przez jego rany zostaliśmy uzdrowieni.
Czy Izrael mógł, jako naród, zostać zmiażdżony za grzechy i winy innych ludzi i narodów - i na dodatek to by miało być zbawienne dla kogoś??!...
Czy jedni grzesznicy mogą zbawić innych grzeszników?!
Zobacz, skoro nawet jeden człowiek, grzesznik, nie zdoła wykupić siebie samego, to czy wykupi kogoś innego??:
    Ps 49:8-10 PAU
    (8) Nikt nie wykupi sam siebie, nie wypłaci się wobec Boga.
    (9) Zbyt cenne jest życie jego i nigdy mu na to nie starczy,
    (10) aby żyć wiecznie i nie doznać zagłady!

Wiem, że Żydzi tak próbują czytać Iz 53, ale jest to ich desperacja, aby tylko nie uznać w bezgrzesznym Chrystusie Mesjasza!
Nie idź tą drogą - bo przecież nie jesteś tak zdesperowany, prawda?!...

Soul33 napisał(a):
Wygląda na to, że uznajesz Ewangelie za zupełnie zwykle dzieło omylnych ludzi.
To niestety narastający trend, odkąd różni "bibliści" tak zaczęli czytać Biblię, aby tylko nie wyszło na jaw, że to wyjątkowe dzieło!... Potem są nakręcane różne popularnonaukowe filmy na kanałach typu Discovery, w których się gada, że tak naprawdę, to nie wiadomo kto... nie wiadomo co... i nie wiadomo po co... coś tam napisał, albo raczej zerżnął od tych, co już wcześniej napisali... ech, ja takiej narracji nie kupuję!
Wolę wyjść na naiwniaka i głupka przed ludźmi "uczonymi", niż na niewiernego przed Bogiem!! Jeśli jednak to oni mieli rację, to albo Boga nie ma, albo jeśli jest, to niech się "wytłumaczy", czemu Biblia mnie oszukała... (Panie, wybacz, to, co piszę, ale ręce opadają i przemawiam, jak Paweł - w "szaleństwie": 2Kor 11:17 BT5
To, co powiem, nie według Pana powiem, lecz jakby w szaleństwie, mając rzekomy powód do chluby.)


Soul33 napisał(a):
Ja myślę, że jeśli Bóg miałby tu kogokolwiek wysłać, dziwne byłoby, gdyby nie zadbał o właściwy przekaz dla przyszłych pokoleń. Bez tego z czasem wiedza o tym wydarzeniu zostałaby całkowicie zagubiona w odmętach historii. Częściowo zapomniana, a częściowo przeinaczona, tak że nic już nie byłoby jasne.
Popieram to! Wręcz jest cudem, że Biblia przetrwała! O wielu dziełach starożytnych tylko tyle wiemy, że były, ale nie ma ich treści (co najwyżej jakieś cytaty); żadna inna Księga nie ma tylu manuskryptów, co Biblia - Bóg zadbał, aby wieść o Jego planie zbawienia nie zaginęła!
Biada tym, co próbowali Biblię zniszczyć kiedyś, a też współcześnie niszczą - nie fizycznie (jak kiedyś), bo to już niemożliwe, ale przez podważanie jej sensu i wiarygodności...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Wt lis 28, 2023 18:23
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1484
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Soul33 napisał(a):
Wygląda na to, że uznajesz Ewangelie za zupełnie zwykle dzieło omylnych ludzi. Dlaczego więc podejrzewasz, że istnieje jakikolwiek związek Jezusa z Bogiem, a zmartwychwstanie mogło być prawdziwe? Równie dobrze to wszystko może być jakimś mitem.

Z dzieł omylnych ludzi można jednak wyłuskać to, co jest bardziej prawdopodobne, od tego, co nie jest. Zajmuje się tym historia wczesnego chrześcijaństwa. Np. relacje o ukazywaniu się Jezusa są poświadczone w tak wielu źródłach Nowego Testamentu, że uczeni dochodzą do wniosku, że prawie na pewno apostołowie doświadczyli czegoś w rodzaju "widzeń Jezusa" po jego śmierci, aczkolwiek już różna jest interpretacja tego zjawiska.

Podobnie jest z tzw. udzieleniem (zesłaniem) Ducha Świętego. Jest to bardzo charakterystyczna cecha wczesnego chrześcijaństwa.

Zatem jestem skłonny przyjąć, że zmartwychwstanie mogło mieć miejsce, a Jezus był kimś wywyższonym przez Boga; kimś posłanym przez Niego.


Śr lis 29, 2023 13:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1484
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Swołocz napisał(a):
Nie powiedziałem, że neguję zmartwychwstanie Jezusa.
Cytuj:
Ok, wprost nie, ale między wierszami to wyczytuję: bo skoro śmierć Jezusa jest wg Ciebie jakaś wątpliwa co do zasadności i skuteczności, to - czy słyszałeś/czytałeś o kimś, kto ożył zmasakrowany egzekucją na krzyżu?!...

Zmartwychwstanie nie dowodzi, że poprzedzająca je śmierć i męka odbyła się w jakimś szczególnym celu, jak np. zadośćuczynienie za grzechy ludzi.
Swołocz napisał(a):
Jest to trudne zagadnienie, ale powiedzmy, że widzę pewne prawdopodobieństwo, że to zmartwychwstanie nastąpiło.
Cytuj:
Podzielisz się źródłem tego prawdopodobieństwa? Na czym je delikatnie opierasz?...

Napisałem już wyżej, w odpowiedzi do Soul33.
Swołocz napisał(a):
Co do ustępów z Izajasza, mających rzekomo być przepowiednią Ofiary Chrystusa - to Żydzi te ustępy interpretują w kluczu losu narodu Izraela (Izrael jest tym sługą cierpiącym).
Cytuj:
Izrael-naród nie pasuje do tekstu z Iz 53. Bo np.:
    (5) Lecz on był zraniony za nasze grzechy, zmiażdżony za nasze winy. Dla naszego zbawienia znosił karcenie, przez jego rany zostaliśmy uzdrowieni.
Czy Izrael mógł, jako naród, zostać zmiażdżony za grzechy i winy innych ludzi i narodów - i na dodatek to by miało być zbawienne dla kogoś??!...

Jerzy... Tu chodzi przecież o to, że naród Izraela został zraniony za grzechy jego członków - poszczególnych Żydów. Żydzi naruszyli więź z Bogiem, grzeszyli, naruszali Prawo - więc Bóg zesłał Babilończyków na naród Izraela.
Cytuj:
Wiem, że Żydzi tak próbują czytać Iz 53, ale jest to ich desperacja, aby tylko nie uznać w bezgrzesznym Chrystusie Mesjasza!
Nie idź tą drogą - bo przecież nie jesteś tak zdesperowany, prawda?!...

Żydzi nie czytają tak z powodu desperacji, tylko z powodu, że od dziada pradziada tak ich uczono - a o Jezusie uczono ich, że nie jest mesjaszem. Tak, jak Ciebie uczono, że jest. Jesteś po prostu przywiązany do tutejszej, polskiej, chrześcijańskiej historii: od maleńkiego uczono Cię, że Jezus to syn Boga. Jakże inaczej mógłbyś w niego tak desperacko wierzyć?
Cytuj:
Biada tym, co próbowali Biblię zniszczyć kiedyś, a też współcześnie niszczą - nie fizycznie (jak kiedyś), bo to już niemożliwe, ale przez podważanie jej sensu i wiarygodności...

Oj, to biada mi, biada. Za korzystanie z daru życia i wolności, w tym wolności opinii, biada mi...


Śr lis 29, 2023 16:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2112
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Swołocz napisał(a):
Zmartwychwstanie nie dowodzi, że poprzedzająca je śmierć i męka odbyła się w jakimś szczególnym celu, jak np. zadośćuczynienie za grzechy ludzi.
A czyją mocą doszło do tego zmartwychwstania? A jeśli doszło, to dlaczego właśnie do tego??! Wszak tylu ludzi czy to krzyżowano, czy inaczej zabijano, ale... jakoś nie zmartwychwstawali, prawda?!
Zatem musiał być jakiś bardzo mocny powód i przyczyna konkretna, że właśnie ten człowiek nie pozostał w grobie, prawda?
Czy masz na to jakieś spojrzenie i trop jakiś?...

Swołocz napisał(a):
Zatem jestem skłonny przyjąć, że zmartwychwstanie mogło mieć miejsce, a Jezus był kimś wywyższonym przez Boga; kimś posłanym przez Niego.
Tak napisałeś do Soul33. Czemu został tak wywyższony? (to nawiązanie do powyższego mojego pisania)? A skoro był - jak jesteś skłonny uznać - posłanym przez Boga: to w jakim celu?! Po co?! - zastanawiałeś się nad tym głęboko??...

Swołocz napisał(a):
Tu chodzi przecież o to, że naród Izraela został zraniony za grzechy jego członków - poszczególnych Żydów. Żydzi naruszyli więź z Bogiem, grzeszyli, naruszali Prawo - więc Bóg zesłał Babilończyków na naród Izraela.
Przedtem tylko urywek, ale teraz zacytuję całość tzw. IV Pieśni o Słudze Jahwe, aby w jej treści zaznaczyć i skomentować w nawiasach kwadratowych [] to, co wg mnie nie pasuje do Izraela - w tym sensie, że to nie na nim się to proroctwo spełniło (tak na marginesie, to przykład na to, że podział na rozdziały był czasem wadliwy, bo tu jedna treść jest podzielona na koniec rozdziału i cały kolejny; no, ale można to znieść, tylko warto wiedzieć, gdzie początek):

    Iz 52,13-15 PAU
    (13) Oto powiedzie się mojemu słudze, będzie wywyższony i wyniesiony, wzniesie się bardzo wysoko!
    (14) Podobnie jak wielu patrzyło na niego ze zgrozą - tak zniekształcony, niepodobny do człowieka był jego wygląd i jego postać niepodobna do ludzi -
    [czy Izrael: naród - to jeden człowiek?]

    (15) tak też wprawi w zdumienie wiele narodów. Królowie zamkną przed nim swoje usta, bo ujrzą coś, o czym im nie mówiono, i zrozumieją coś, o czym nigdy nie słyszeli.
    Iz 53 PAU
    (1) Kto uwierzy w to, co usłyszeliśmy, i komu objawiło się ramię PANA?
    (2) Wyrósł przed Nim jak młoda latorośl i jak korzeń z wyschniętej ziemi. Nie było w nim blasku ani wspaniałości, które by przyciągały nasz wzrok, ani wyglądu, który by się nam podobał.
    (3) Wzgardzony i odtrącony przez ludzi, doświadczony chorobą i cierpieniem, jak ktoś, przed kim zasłania się twarz. Został wzgardzony, a my nie zwracaliśmy na niego uwagi.
    [czy wersety 2-3 naprawdę da się do narodu izraelskiego odnieść i uważać, że to ma sens?]

    (4) Oto on dźwigał nasze choroby i wziął na siebie nasze cierpienia, a my uznaliśmy go za ukaranego, pobitego i pognębionego przez Boga.
    ["nasze" - czyli kogo konkretnie?]

    (5) Lecz on był zraniony za nasze grzechy, zmiażdżony za nasze winy. Dla naszego zbawienia znosił karcenie, przez jego rany zostaliśmy uzdrowieni.
    [tu 3 razy mowa o "naszych"...: grzechach, winach oraz o zbawieniu... A uzdrowienie - to na jakiej zasadzie, z czego i kogo?]

    (6) Wszyscy błądziliśmy jak owce, każdy szedł swoją własną drogą, a PAN sprawił, że jego ugodziły winy nas wszystkich.
    [wszystkie winy na Izraela spadły; winy wszystkich ludzi??!...]

    (7) Męczono go, lecz znosił to pokornie i nie otworzył swoich ust. Jak baranek prowadzony na zabicie i jak owca, która milczy, gdy ją strzygą, tak on nie otworzył swoich ust.
    (8) Po upokorzeniu i sądzie został zabrany, ale czy ktoś się przejmuje jego losem? Gdyż został wyrwany z krainy żyjących ze względu na grzechy mojego ludu, który zasłużył na karę.
    (9) Pochowano go wśród złoczyńców i złożono go w grobie bogacza, a przecież nie dopuścił się przemocy ani na jego ustach nie było fałszu.
    [o czym tu mowa - jaki pogrzeb?! jaki grób?! Czy Izrael nie dopuścił się przemocy, ani fałszu?!...]

    (10) Lecz PAN pragnął zmiażdżyć go cierpieniem. Jeśli swoje życie odda jako ofiarę wynagradzającą, ujrzy potomstwo i cieszyć się będzie długim życiem, a pragnienie PANA spełni się przez niego.
    [kiedy, jak i za kogo Izrael tę ofiarę, swoje życie, jako OFIARĘ WYNAGRADZAJĄCĄ złożył??! (inne przekłady mówią tu, że to była: "ofiara za winę", "ofiara za grzech")]

    (11) Po swojej udręce zobaczy światłość i nasyci się tym, co pozna. Mój sprawiedliwy sługa wielu uczyni sprawiedliwymi, bo on weźmie na siebie ich winy.
    [znów motyw wzięcia "ich win" przez Izraela na siebie? czyje winy? kiedy? jak?... A czy Izrael był sprawiedliwy, bo ten sługa takim był/jest!?]

    (12) Dlatego w dziedzictwie przydzielę mu wielu i wielkie rzesze posiądzie jak zdobycz. Za to, że wydał na śmierć samego siebie i został zaliczony do przestępców, ponieważ sam dźwigał grzechy wielu i wstawiał się za przestępcami.
    [ten werset pasuje do Izraela? serio? - pasuje??!]

Swołocz napisał(a):
Żydzi nie czytają tak z powodu desperacji, tylko z powodu, że od dziada pradziada tak ich uczono - a o Jezusie uczono ich, że nie jest mesjaszem.
Saula z Tarsu też tego uczono; innych Izraelitów też - a jednak mogli zmienić "wiarę ojców", prawda?! (początkowo wszyscy wyznawcy Chrystusa, już po Jego śmierci, gdy się tworzył Kościół chrześcijański, to byli w 100% Izraelici; czyli można inaczej, gdy się chce uwierzyć w coś, czego w domu nie uczono, ale czego Bóg uczył - przez swoje Słowo (np. omawiany tekst z Izajasza), oraz nade wszystko przez osobę Chrystusa...
Na szczęście pośród Izraelitów była zawsze i teraz się raczej powiększa gromada tych, co są jak owi ich przodkowie, których właśnie wspominam...
Reszta, ta większość, dalej desperacko Mesjasza z Nazaretu odrzuca!... Biada im... (i to nie ja tak mówię/sądzę, ale tak naucza Biblią).

Swołocz napisał(a):
Oj, to biada mi, biada. Za korzystanie z daru życia i wolności, w tym wolności opinii, biada mi...
Nie mnie w kontekście ostatecznym to orzekać, czy biada, ale ja tylko taki ostrzegawczy głos przekazuję na Biblii się opierając, a co Ty z tym zrobisz, to wybór Twój i odpowiedzialność Twoja jak z wolności korzystasz...
Rób, jak uważasz, ale uważaj, jak robisz!

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Śr lis 29, 2023 17:40
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1484
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Swołocz napisał(a):
Zmartwychwstanie nie dowodzi, że poprzedzająca je śmierć i męka odbyła się w jakimś szczególnym celu, jak np. zadośćuczynienie za grzechy ludzi.
Jerzy_67 napisał(a):
A czyją mocą doszło do tego zmartwychwstania? A jeśli doszło, to dlaczego właśnie do tego??! Wszak tylu ludzi czy to krzyżowano, czy inaczej zabijano, ale... jakoś nie zmartwychwstawali, prawda?!

Mógł zmartwychwstać w celu okazania mocy Boga i swojego własnego statusu - jako syna Boga.
Cytuj:
Zatem musiał być jakiś bardzo mocny powód i przyczyna konkretna, że właśnie ten człowiek nie pozostał w grobie, prawda?
Czy masz na to jakieś spojrzenie i trop jakiś?...

Tak, taki jak wyżej. Jezus był wielkim uzdrowicielem i nauczycielem, posłanym przez Boga. Zmartwychwstanie miało go w tym uwiarygodnić i pokazać moc Bożą.
Swołocz napisał(a):
Zatem jestem skłonny przyjąć, że zmartwychwstanie mogło mieć miejsce, a Jezus był kimś wywyższonym przez Boga; kimś posłanym przez Niego.
Cytuj:
Tak napisałeś do Soul33. Czemu został tak wywyższony? (to nawiązanie do powyższego mojego pisania)? A skoro był - jak jesteś skłonny uznać - posłanym przez Boga: to w jakim celu?! Po co?! - zastanawiałeś się nad tym głęboko??...

W jakim celu? Żeby przekazać ludziom Boże nauki, wzbudzić w nich większą wiarę w Boga, a także wiarę w bliskość Boga (bliskość królestwa Bożego).
Cytuj:
    Iz 52,13-15 PAU
    (13) Oto powiedzie się mojemu słudze, będzie wywyższony i wyniesiony, wzniesie się bardzo wysoko!
    (14) Podobnie jak wielu patrzyło na niego ze zgrozą - tak zniekształcony, niepodobny do człowieka był jego wygląd i jego postać niepodobna do ludzi -
    [czy Izrael: naród - to jeden człowiek?]

A co? Biblia nie posługuje się metaforami czy hiberbolami? Może przyrównać naród do człowieka.
Cytuj:
(15) tak też wprawi w zdumienie wiele narodów. Królowie zamkną przed nim swoje usta, bo ujrzą coś, o czym im nie mówiono, i zrozumieją coś, o czym nigdy nie słyszeli.

Tak, pobity i zniewolony naród wprawił w zdumienie wiele innych narodów.
Cytuj:
Iz 53 PAU
(1) Kto uwierzy w to, co usłyszeliśmy, i komu objawiło się ramię PANA?
(2) Wyrósł przed Nim jak młoda latorośl i jak korzeń z wyschniętej ziemi. Nie było w nim blasku ani wspaniałości, które by przyciągały nasz wzrok, ani wyglądu, który by się nam podobał.
(3) Wzgardzony i odtrącony przez ludzi, doświadczony chorobą i cierpieniem, jak ktoś, przed kim zasłania się twarz. Został wzgardzony, a my nie zwracaliśmy na niego uwagi.
[czy wersety 2-3 naprawdę da się do narodu izraelskiego odnieść i uważać, że to ma sens?]

W podbitym narodzie nie ma blasku ani wspaniałości. Jest wzgardzony, z ludźmi przywiązanymi do powrozów, uprowadzonymi kobietami i dziećmi, doświadczonymi chorobą i cierpieniem.
Cytuj:
(4) Oto on dźwigał nasze choroby i wziął na siebie nasze cierpienia, a my uznaliśmy go za ukaranego, pobitego i pognębionego przez Boga.
["nasze" - czyli kogo konkretnie?]

Nasze, czyli braci Izraelitów. Dźwigał choroby i cierpienia Żydów, a my - Żydzi - uznaliśmy nasz cały naród za ukarany, pobity i pognębiony przez Boga.
Cytuj:
(5) Lecz on był zraniony za nasze grzechy, zmiażdżony za nasze winy. Dla naszego zbawienia znosił karcenie, przez jego rany zostaliśmy uzdrowieni.
[tu 3 razy mowa o "naszych"...: grzechach, winach oraz o zbawieniu... A uzdrowienie - to na jakiej zasadzie, z czego i kogo?]

"Nasze" - czyli nas, Żydów. Przez pokutę w postaci niewoli babilońskiej, członkowie narodu zostali uzdrowieni - uzdrowieni ze skutków swoich grzechów.
Cytuj:
(6) Wszyscy błądziliśmy jak owce, każdy szedł swoją własną drogą, a PAN sprawił, że jego ugodziły winy nas wszystkich.
[wszystkie winy na Izraela spadły; winy wszystkich ludzi??!...]

Czemu "wszystkich ludzi"? "Winy nas wszystkich" - czyli winy nas wszystkich Żydów.
Cytuj:
(7) Męczono go, lecz znosił to pokornie i nie otworzył swoich ust. Jak baranek prowadzony na zabicie i jak owca, która milczy, gdy ją strzygą, tak on nie otworzył swoich ust.
(8) Po upokorzeniu i sądzie został zabrany, ale czy ktoś się przejmuje jego losem? Gdyż został wyrwany z krainy żyjących ze względu na grzechy mojego ludu, który zasłużył na karę.
(9) Pochowano go wśród złoczyńców i złożono go w grobie bogacza, a przecież nie dopuścił się przemocy ani na jego ustach nie było fałszu.
[o czym tu mowa - jaki pogrzeb?! jaki grób?! Czy Izrael nie dopuścił się przemocy, ani fałszu?!...]

Tu rzeczywiście zaczynam mieć pewne wątpliwości. Z drugiej strony - są dowody na to, że Józef z Arymatei był bogaczem? To chyba za grubo powiedziane. Był członkiem Wysokiej Rady, ale chyba nie bogaczem?...
Cytuj:
(10) Lecz PAN pragnął zmiażdżyć go cierpieniem. Jeśli swoje życie odda jako ofiarę wynagradzającą, ujrzy potomstwo i cieszyć się będzie długim życiem, a pragnienie PANA spełni się przez niego.
[kiedy, jak i za kogo Izrael tę ofiarę, swoje życie, jako OFIARĘ WYNAGRADZAJĄCĄ złożył??! (inne przekłady mówią tu, że to była: "ofiara za winę", "ofiara za grzech")]

Izrael odda swoje życie jako ofiarę wynagradzającą za grzechy jego członków. Odda je w momencie wzięcia w niewolę babilońską.
Cytuj:
(11) Po swojej udręce zobaczy światłość i nasyci się tym, co pozna. Mój sprawiedliwy sługa wielu uczyni sprawiedliwymi, bo on weźmie na siebie ich winy.
[znów motyw wzięcia "ich win" przez Izraela na siebie? czyje winy? kiedy? jak?... A czy Izrael był sprawiedliwy, bo ten sługa takim był/jest!?]

Być może cały naród jest w jakimś sensie sprawiedliwy (wybrany przez Boga - naród wybrany) i weźmie na siebie winy swoich poszczególnych członków. To tak jak o sobie naucza Kościół katolicki: Kościół jest święty, a jego poszczególni członkowie mogą być grzeszni.
Cytuj:
(12) Dlatego w dziedzictwie przydzielę mu wielu i wielkie rzesze posiądzie jak zdobycz. Za to, że wydał na śmierć samego siebie i został zaliczony do przestępców, ponieważ sam dźwigał grzechy wielu i wstawiał się za przestępcami.
[ten werset pasuje do Izraela? serio? - pasuje??!]

Pasuje. Izrael dźwigał grzechy swoich członków (bo został pokonany i zniewolony przez Babilończyków). W powrozach uprowadzeni Izraelczycy mogli kojarzyć się z przestępcami.
Swołocz napisał(a):
Żydzi nie czytają tak z powodu desperacji, tylko z powodu, że od dziada pradziada tak ich uczono - a o Jezusie uczono ich, że nie jest mesjaszem.
Cytuj:
Saula z Tarsu też tego uczono; innych Izraelitów też - a jednak mogli zmienić "wiarę ojców", prawda?!

Niewielu zmieniło wiarę ojców.


Śr lis 29, 2023 22:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2112
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Swołocz napisał(a):
Mógł zmartwychwstać w celu okazania mocy Boga i swojego własnego statusu - jako syna Boga.
A czyją mocą się to miałoby stać? Jeśli uważasz, że mocą Boga, to też tak myślę, więc nawet nie odpisuj. Ale też ciekawie brzmi ta wypowiedź (ona wg mnie świadczy o jedności Boskich Osób):
    J 10,17-18 PAU
    (17) Ojciec miłuje Mnie, dlatego że oddaję swoje życie, aby je znowu odzyskać.
    (18) Nikt Mi go nie zabiera, lecz oddaję je z własnej woli. Posiadam bowiem władzę, aby je oddać, jak i ponownie odzyskać. Takie polecenie otrzymałem od mojego Ojca”.

Warto też pamiętać, że bez zmartwychwstania Chrystusa całe chrześcijaństwo nie ma większego sensu, a ludzie dalej są zgubieni na wieczność; przeczytać można o tym w 1Kor 15, np. tu:
    1Kor 15,12-21 PAU
    (12) Jeśli się więc naucza, że Chrystus zmartwychwstał, jakże mogą mówić niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?
    (13) Jeśli bowiem nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał.
    (14) Jeśli zaś Chrystus nie zmartwychwstał, to próżne jest nasze głoszenie i próżna jest wasza wiara.
    (15) Jeśli umarli nie zmartwychwstają, to świadczymy przeciw Bogu, że wskrzesił Chrystusa, którego nie wskrzesił. I wtedy jesteśmy fałszywymi świadkami.
    (16) Jeśli więc umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał,
    (17) a jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, to na nic wasza wiara i nadal jesteście w grzechach.
    (18) Wówczas także ci, którzy pomarli w Chrystusie, są zgubieni.
    (19) Jeśli Chrystus jest naszą nadzieją tylko w ziemskim życiu, to jesteśmy bardziej godni pożałowania niż wszyscy ludzie.
    (20) Chrystus jednak zmartwychwstał, i to jako pierwszy!
    (21) Skoro śmierć przyszła przez człowieka, to przez Człowieka przyjdzie także zmartwychwstanie.

Dalej napisałeś to, z czym się zgadzam, że Jezus miał przekazać Boże nauki, wzbudzić wiarę, a zmartwychwstanie miało Go w tym wszystkim uwiarygodnić...
Mały cytat:
    Dz 2,22 PAU
    (22) Izraelici! Posłuchajcie mnie uważnie. Jezus z Nazaretu był człowiekiem, którego Bóg uwierzytelnił wśród was poprzez cuda i niezwykłe znaki, jakich przez Niego dokonywał, o czym sami wiecie.
-------
A dalsza treść komentarza Twojego, to próba odpowiedzi na moje spojrzenie na IV Pieść o Słudze JHWH. Mocno się starasz, aby w tekst ten wpasować tylko i wyłącznie naród Izraela, ale mnie tym absolutnie nie przekonujesz! (czy kogoś na forum to przekonuje??! - serio pytam, bo może jestem w mniejszości...).
Sam zresztą nie za bardzo wierzysz w to, czego się trzymasz (sam nie wiem po co!?), gdy piszesz (pogrubienie moje):
Swołocz napisał(a):
Tu rzeczywiście zaczynam mieć pewne wątpliwości. Z drugiej strony - są dowody na to, że Józef z Arymatei był bogaczem? To chyba za grubo powiedziane. Był członkiem Wysokiej Rady, ale chyba nie bogaczem?...
Tak komentujesz ten werset:
    Iz 53,9 PAU
    (9) Pochowano go wśród złoczyńców i złożono go w grobie bogacza, a przecież nie dopuścił się przemocy ani na jego ustach nie było fałszu.
Do tego wersetu Biblia Jerozolimska daje zdanie komentarz:
Według przepowiadania chrześcijańskiego byłaby to zapowiedź grobu Józefa z Arymatei, „człowieka zamożnego” (Mt 27,57-60).
Oczywiście się zgadzam z tym komentarzem; z Twoim zaś pisaniem na temat ten, że Sługą Pana w całej omawianej Pieśni jest Izrael, kategorycznie się nie zgadzam!

Zauważ, że tekst proroka opisuje Sługę jako tego, który sam był bez winy! Już to się bardzo kłóci z historią Izraela, prawda?! (gdyby byli tacy niewinni, to czemu poszli do niewoli: asyryjskiej, a ponad 100 lat później babilońskiej!).
Ów Sługa jest obciążony winami nieswoimi; tekst wyraźnie uczy o winach "wszystkich", które na Nim spoczęły, co go ostatecznie do grobu zaprowadziło...

Odczytujesz to jako "wszystkich" Izraelitów, ale ja w tekście tego nie widzę, bo słowo "wszyscy" pasuje do całościowej prawdy biblijnej, że wszyscy zgrzeszyli.
Gdyby tylko Izrael zgrzeszył, a reszta ludzkości była całkowicie niewinna, to miałbyś rację, ale tak oczywiście nie jest - 100% ludzkości to urodzeni grzesznicy!...
    Iz 53,6 PAU
    (6) Wszyscy błądziliśmy jak owce, każdy szedł swoją własną drogą, a PAN sprawił, że jego ugodziły winy nas wszystkich.
Czego tu nie rozumieć w słowach: "wszyscy", oraz: "każdy" - a to jest (zauważ!) w kontekście "win"?!
Znasz choć jedną osobę (nie pytam o niemowlaki), która NIGDY nie zachowała się, jak ta "błądząca owca" z tego wersetu, i pozostała na zawsze bez winy?!?

Swołocz napisał(a):
Niewielu zmieniło wiarę ojców.
Sprawdźmy "statystyki" w samej tylko Jerozolimie (nie będę tego już komentował - niech liczby przemówią):
    Dz 2:41 PAU
    (41) A ci, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. W tym dniu przyłączyło się do nich około trzech tysięcy ludzi.

    Dz 4:4 PAU
    (4) Tymczasem wielu, którzy słuchali nauki, uwierzyło. A było ich około pięciu tysięcy mężczyzn.

    Dz 6:7 PAU
    (7) A słowo Boże rozszerzało się coraz bardziej. Zwiększała się też bardzo liczba uczniów w Jeruzalem. Uwierzyło nawet wielu kapłanów.

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Cz lis 30, 2023 8:00
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1484
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Wiesz, z tą przepowiednią o pochowaniu w grobie należącym do bogacza, to mogło być tak:

Autor piszący Ewangelię znał tę przepowiednię, więc opisał pochowanie Jezusa tak, aby pasowało do przepowiedni. Tym bardziej, że ewangelie były pisane późno (Ew. Marka co najmniej 35 lat po śmierci Jezusa) i to przez ludzi raczej nie pochodzących ze środowisk semickich, lecz znających te opowieści z drugiej czy "dwudziestej" ręki oraz piszący po grecku. Więc mogli oni nie znać w ogóle okoliczności pogrzebu Jezusa, a w to miejsce wstawić opis pasujący do przepowiedni Izajasza.

I w ten sposób w życiu Jezusa "spełniła się" przepowiednia.

O ile wiem, uczeni agnostycy i ateiści, przedstawiają podobną interpretację.

A co do liczby przechodzących na chrześcijaństwo Izraelitów - te dane nie muszą być zbyt wiarygodne. Wyobraź sobie: pięć tysięcy w jednym dniu? To nie brzmi przekonująco.


Cz lis 30, 2023 20:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2112
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Swołocz - smuci mnie, że "na uszach stajesz", aby tylko negować biblijne zapisy... :cry:
Nie jesteś zadowolony z takiego zinterpretowania słów o grobie obecnych u Izajasza, to podaj lepsze!
Aaa... czekaj - już podałeś, ale też nie byłeś zadowolony! To co z Tobą?! :roll:

No i jakoś nie widzę, abyś się odniósł do mojego analizowania kwestii tych win, jakie Sługa wziął na siebie... Bez wyjaśnienia tego nie ruszysz do przodu, ale w miejscu dreptać będzie, aż Cię śmierć zaskoczy i możesz być zdumiony dalszym Twoim losem, skoro masz takie, a nie inne (czyli krytyczne, raczej bez wiary) podejście do Bożego Słowa, w którym masz zaproszenie do przyjęcia daru zbawienia na Bożych warunkach, które to warunki Ty traktujesz wg mnie źle, bo np. nie uznajesz zasadności Ofiary Chrystusa!...
Na spokojnie to, proszę, przemyśl...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


Pt gru 01, 2023 7:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 1484
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Odczytuję "wszystkich" jako dotyczących Izraelitów, gdyż tekst został napisany przez Izraelitę i pośród Izraelitów. Kogo więc ma dotyczyć, jak nie Izraelitów?


Pt gru 01, 2023 20:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49
Posty: 2112
Post Re: Jerzy_67 i jego pogawędki ze sztuczną inteligencją [anki
Czy w ten sposób traktujesz każde użycie słowa: "wszystko/wszyscy" w Biblii? Czyli, że to określenie dotyczy tylko tych, pośród których jakiś biblijny tekst został napisany i do kogo został skierowany(?)...

_________________
"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21).
Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło…
+++
"Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).


So gru 02, 2023 6:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 395 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 27  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL