Czy ten przepis dotyczy również obrony zapłodnionych komórek? W Katechizmie odnośnie uprawnionej samoobrony NIE MA NIC O SYTUACJI POLITYCZNO-MORALNEJ. Dlaczego więc jeżeli mówimy o obronie komórek zapłodnionych, to mamy się odnosić do sytuacji polityczno-moralnej.

Szczególnie to pierwsze słówko "uprawniona" jest szalenie interesujące.

A co wg Ciebie oznacza to słowo?

Sheeta - powiedz mi może o co Ci chodzi? Bo ja Cię już nie rozumiem.
Żyjemy w świecie w którym człowieka w fazie płodu czy wręcz zarodka nie traktuje się tak samo jak człowieka już urodzonego - to się zgadza - prawda? Podałem nawet stosowny przykład w różnicy traktowania. Napisałem kilkukrotnie, że dla mnie nie ulega wątpliwości, że człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia. Napisałem nawet, że powinniśmy dążyć do tego, żeby człowieka przed urodzeniem i po urodzeniu traktowano dokładnie tak samo. Zgadza się? Z innych postów jasno wynika jaki jest mój stosunek do zabijania. To czego Ci jeszcze brakuje, żeby to sobie poskładać?
Tworzysz jakieś fantastyczne przypadki typu "gdybyśmy żyli w świecie to czy..." albo "jedyny lekarz na świecie" ale zdajesz się nie zauważać, że gdybyśmy żyli w takich właśnie światach to sprawa byłaby zupełnie jasna.

Już tłumaczę. Może najpierw przedstawię swój punkt widzenia.
Jestem przeciwna aborcji na życzenie i późnej aborcji w ogóle. W tej kwestii dopuszczam aborcję jeżeli płód jest ciąża zagraża życiu matki, płód jest uszkodzony, bądź i tak skazany na śmierć (ciąże pozamaciczne). Bardziej kontrowersyjnie wygląda dla mnie sprawa ciąż powstałych w wyniku gwałtu, i w tych przypadkach mam podejście jak św Paweł do ponownego ożenku osób owdowiałych: można, ale lepiej nie.
Inaczej postrzegam kwestię embrionów, zapłodnionych komórek, które powstają w procesie in vitro. Jestem za traktowaniem ich z rozwagą, za szacunkiem i za ochroną, ale nie bezwarunkową. Dopuszczam zapłodnienie in vitro. Dopuszczam również badania nad komórkami zarodkowymi, które mogą pomóc w znalezieniu leków na różne choroby. Tak naprawdę zapłodniona komórka nie różni się niczym, od odróżnicowanej komórki dorosłego człowieka, a przecież nikt nie postuluje, aby chronić każdą komórkę naszych organizmów. Dlatego właśnie mam takie podejście, jest ono bardziej konsekwentne niż traktowanie potencjalnych komórek zapłodnionych z większą czcią niż potencjalnych klonów, jak robi to KrK. Zapłodnione komórki traktuję jak potencjalnych ludzi, bo tym właśnie są, to czy zostanie im umożliwiony rozwój jest kwestią odrębną.

Zauważyłam też, że Katolicy, ale nie tylko, wszyscy ludzie intuicyjnie komórki zarodkowe traktują nie równorzędnie w stosunku do osobników rozwiniętych. W momencie kiedy stajemy przed dylematem: co jest cenniejsze, odruchowo cenimy wyżej życie świadome. Jest to dla mnie zrozumiałe i jest to wg mnie właściwe podejście. Jestem absolutnie przeciwna traktowaniu pojedynczych komórek na równi z osobnikami dorosłymi. Jestem absolutnie przeciwna mordowaniu w obronie zapłodnionych jajeczek, czy jakichkolwiek totipotencjalnych komórek. Takie bowiem podejście doprowadza do absurdu. W imię bowiem obrony komórek naskórka, które zostały poddane odróżnicowaniu dozwolone jest zabicie świadomych bytów, ludzi. Cały nasz organizm to potencjalni ludzie, każda nasza komórka zawiera dokładnie taką samą informację jak komórka zarodka i w odpowiednich okolicznościach rozwinęłaby się w indywidualny organizm. Taka jest natura. Jednak nie jestem w stanie postawić znaku równości pomiędzy komórką a np. igorem, który myśli, czuje, widzi. I gdybym miała dylemat, które życie ocalić, które życie jest cenniejsze, ratowałabym igora, skazując na śmierć nawet oceany komórek zarodkowych, bez względu na to, czy komórki te powstały z komórek dorosłego człowieka, czy na drodze zapłodnienia.


Ja w zasadzie cały czas próbuję uciec od "tworzenia przypadków". Ty jednak cały czas się upierałeś, że bez "sytuacji polityczno-moralnej", czyli właśnie bez omawiania konkretnych przypadków nic nie da się powiedzieć. Rozumiem, że gdyby jakiś naukowiec miał zamiar spuścić do zlewu komórkę zarodkową, co byłoby zabronione prawnie, zabiłbyś go (gdyby nie było innej możliwości zapobiegnięcia temu), bądź uważasz, że zabicie go jest dopuszczalne?

Absolutnie nie.
Komórka zarodkowa, która powstała w wyniku zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik, to zupełnie nowa jakość, nowe życie. Rozwinie się z niej odrębny i całkowicie niepowtarzalny człowiek. Komórka taka zawiera unikatową kombinację genów, odziedziczonych po kobiecie i mężczyźnie, od których pochodził oocyt i plemnik. Ponadto komórka taka posiada zestaw informacji i mechanizmów niezbędny do dalszych podziałów i prawidłowego różnicowania się, jeśli zapewni się jej odpowiednie warunki. Co jest jej naturalnym przeznaczeniem!

Odróżnicowane komórki dorosłego organizmu to zupełnie inna sprawa. Nie każdą komórkę da się odróżnicować, a w przypadkach gdy jest to możliwe, to i tak bywa bardzo trudne.
Ponadto wyhodowanie z takiej komórki tkanki, bądź organu jest już bardzo skomplikowane, a co tu dopiero mówić od odtworzeniu całego organizmu! Obecnie odchodzi się już od takich dążeń.

I najważniejsze: taka komórka zawiera dokładnie taką samą informacje genetyczną co człowiek, od którego pochodzi. Tutaj nie ma mowy o tworzeniu nowego życia. Można w najlepszym przypadku wyhodować fragment skóry lub wątroby, zgodnej genetycznie z organizmem dawcy. Ale nie nowego człowieka!

Radzę się dokształcić i unikać zamieszczania tym podobnych nieścisłości.

Czyli sklonowani ludzie bądź bliźniacy powstali w procesie naturalnym nie są wg Ciebie odrębnymi ludźmi?


To tylko kwestia czasu, radzę się dokształcić


Nie tylko. Na tym polega klonowanie, ale daleka jestem od odbierania ludziom prawa do życia ze względu na to, że nie są oryginalni Przypominam że klonowanie już jest możliwe Klonowanie jest zdecydowanie łatwiejsze niż wyhodowanie odrębnie skomplikowanego organu, czego jeszcze nie potrafimy zrobić. Owszem, można kultywować komórki danego typu, ale doprowadzenie do wykształcenia serca, czy nerki to zupełnie inna bajka.

Oj dziewczyno, masz dziwne wyobrażenie o klonowaniu. Piszę wyobrażenie, bo wiedzy, jak widzę żadnej.
Do sklonowania człowieka jest nam wciąż tak daleko podboju Marsa. Mamy narzędzia, znamy techniki i sposoby i co? To jest o wiele bardziej skomplikowany proces niż Ci się wydaje.
Klonowanie owszem jest możliwe, natomiast aby ze sklonowanych ludzkich komórek powstał nowy żywy organizm, prawidłowo funkcjonujący odrębny człowiek, do tego naprawdę bardzo długa droga.
I co najważniejsze nikomu się to jeszcze nie udało. Więc póki takie klony nie istnieją (poza filmami fantasy), nie widzę potrzeby zastanawiania się nad ich prawem do życia.

Bliźniaki jednojajowe to oczywiście odrębne osoby. Ale to nie ma nic wspólnego z tą dyskusją.

Tak się składa, że posiadam wiedzę na ten temat. Procedura nie różni się od procedury użytej do sklonowania owieczki Dolly.
Co więcej, jeżeli przyjąć katolicką doktrynę łącznie z tym, że człowiek to już pojedyncza komórka, to człowiek został już sklonowany, choć żaden się jeszcze nie narodził, niemniej takie badania i eksperymenty są prowadzone, co nie oznacza, że nie uważam takich eksperymentów za nieetyczne. Nie jesteśmy w stanie bowiem jeszcze ominąć problemów związanych z długością życia sklonowanych osobników. Ale podejrzewam, że jest to również kwestia kilku lat.

A propos lotów na Marsa to też nie jest odległe

Owieczka Dolly powstała w wyniku klonowania zarodkowego. Gdy mówisz o odróżnicowaniu i totipotencji komórek ciała, jest to klonowanie somatyczne. Dwa nieco różne procesy.

Owszem, z długością życia, stanem zdrowia, możliwością rozmnażania się sklonowanych osobników i jeszcze parę innych. Już na poziomie eksperymentów na zwierzętach procedura klonowania nastręcza wiele trudności. Żaden człowiek jeszcze w ten sposób nie powstał i nie wydaje się aby miało nastąpić to szybko.
Zwłaszcza że teraz na tapecie jest bardziej klonowanie terapeutyczne. Również wzbudzające wiele kontrowersji. Ale to już inny temat.

Chciałam Ci pokazać że zapłodniona komórka jajowa, czyli potencjalny człowiek to zupełnie co innego niż każda odróżnicowana komórka organizmu. Inna jest geneza powstania, inne przeznaczenie i również inne powinno byc ich traktowanie w świetle prawa do życia.

Oczywiście, ale w wyniku powstaje dokładnie to samo: komórka zdolna do rozwoju. Czy traktowanie komórek inaczej, ze względu na pochodzenie jest właściwe? Czy przyznawanie prawa do życia tylko niektórym komórkom, nadawanie im status człowieka w zależności od metody powstania jest prawidłowe w świetle nauczania KrK? Moim zdaniem absolutnie nie. Ani w świetle nauczania KrK, ani w żadnym innym.


Problemy te nie są nie do ominięcia. Przynajmniej jeżeli chodzi o długość życia i możliwość rozmnażania. Testy na zwierzętach pokazują, że można ominąć oba te problemy. Zdaje się że owieczka Dolly doczekała się potomstwa. Testy zaś na myszach dowodzą, że zarówno rozmnażanie się, jak i długość życia u osobników sklonowanych nie odbiega od tych samych parametrów u osobników powstałych tradycyjnie. Problem jest jedynie taki, że nie każdy gatunek daje się łatwo sklonować, problem raczej techniczny i do rozwiązania w przeciągu najbliższych lat. O jakich trudnościach więc piszesz?


Tak, inne jest pochodzenie, ale co do przeznaczenia, to już jest kwestia wyboru człowieka i jego decyzji. Osobiście uważam, że traktowanie komórki zarodkową inaczej, w zależności od metody powstania jest wartościowaniem życia, co więcej dość perfidne.

Heheh, Twój entuzjazm dot. klonowania szczerze rozbawiłby nie jednego naukowca, który siedzi latami w laboratorium i biedzi się nad rozwiązaniem kolejnych problemów w swoim eksperymencie

Pochodzenie komórek ma tu właśnie zasadnicze znaczenie.
Komórka powstała z połączenia oocytu i plemnika w naturalnych warunkach rozwinęłaby się w człowieka.
Komórka, która nabrała totipotencji poprzez odróżnicowanie - nie.

Po raz kolejny już nie będę tego tłumaczyła.

Jakieś argumenty? Pierwszy sklonowany embrion ludzki powstał w 2001.


Tak samo jak i sklonowana komórka, ale chyba nie postulujesz odebrania prawa do życie sklonowanym ludziom? A może?


Lepiej nie...

Wiesz, trudno pewne zagadnienia wytłumaczyć komuś kto nie zna podstaw embriologii i biologii molekularnej. A Ty takiej wiedz, jak widzę nie posiadasz. Dlatego nie powinnaś tak kategorycznie wypowiadać się w tym temacie.

Zaczynam rozumieć dlaczego Igorowi tak trudno się z Tobą rozmawia. Brak logicznego rozumowania i tworzenie teorii, które nie mają racji bytu.

Znowu brak argumentów, tak myślałam, że na nic więcej cie nie stać Widać potrafisz jedynie oskarżać kogoś bezpodstawnie o brak wiedzy. Sama nie zaprezentowałaś żadnej wiedzy, stwierdziłaś np. , że do sklonowania embrionu ludzkiego daleko nam jak do podróży na Marsa, choć zostało to już dokonane prawie 10 lat temu! Tym samym zaprezentowałaś tylko swoją ignorancję. Powinnaś zrozumieć, że na forum trzeba czegoś więcej niż stwierdzenie: "ty nic nie wiesz ale nie będę ci tego tłumaczyć bo jesteś za głupi". Cóż, na taki argument można tylko odpowiedzieć "żal".