I inne tego typu rzeczy...eksperyment
2. «doświadczenie naukowe przeprowadzone w celu zbadania jakiegoś zjawiska»
http://sjp.pwn.pl/slownik/2556243/eksperyment
Hojny Jan.A jeśli ktoś nie zacznie myśleć po porzuceniu ateizmu?
Czym zrekompensujesz stracone lata na niebyciu ateistą?Odwrotnością fundamentalizmu religijnego jest fundamentalizm niereligijny (może być deistyczny).
Odwrotnością fundamentalizmu teistycznego jest fundamentalizm nieteistyczny (np. buddystyczny).

Mógłbyś udowodnić, że wszystkie osoby niewierzące w bogów nie myślą wcale?
Mógłbyś udowodnić, że każdy ateista jest fundamentalistą?
//ateiści agnostyczni i ateiści praktyczni również są ateistami

No proszę - zadać jakieś ciekawsze pytanie to już kończy się misja "przyblizania ludziom Boga"...

A podsumowując Twoją wypowiedź: czyli NIE WIESZ jak wyjaśnić powszechność zła na Ziemi (zasłanianie się tajemnicą niczego tu nie zmienia), ale nie przeszkadza Ci to, że jest nie do pogodzenia z rzekomą wszechmocą i miłosierdziem Boga. Innymi słowy: nic nie przekona Karolajn że białe jest białe...

Cóż, po prostu póki co nie wymyślono nic lepszego, nawet jeśli i nauka czasem się myli. Kościół się nie myli? A inkwizycja? Prawa kobiet? Krucjaty? Stosunek do niewolnictwa? Nawet w takich oczywistych sprawach twój "nieomylny" kościół zaliczył zupełną woltę. Czy ostatnią?


Logicznie rzecz biorąc należy całość odwrócić i najpierw udowodnić ISTNIENIE Boga, a nie jego nieistnienie. Nie ogół nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Można wykazać, że niemożliwe jest istnienie Boga jednocześnie wszechmocnego i miłosiernego, ale już jakiegokolwiek - nie.


Masz coś na poparcie tych słów - np badania dowodzące, że modlitwy zwiększają szanse chorego na wyleczenie?


To jeszcze lepszym pewno dla ciebie będą przykłady o wiele liczniejszych czołowych naukowców, którzy są ateistami! Wiesz, że wśród naukoych elit wierzących jest tylko... 7%?
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html


Czy tacy papieże, święci i ojcowie kościoła, którzy nawoływali do inkwizycji, zachowywali się niezgodnie z nauczaniem Jezusa? Jesli papieże i święci się mylą, to jak poznać, kto ma racje?

Proszę bardzo, przymusu dyskutowania nie ma. Dla twojej wygody wyodrębniłem z mojego postu samo pytanie: po co pomagać? Jaki sens? Skoro jesteśmy tu przypadkiem i równie dobrze mogłoby nas nie być, no to.. równie dobrze może nas nie być i marnowanie sił na "pomaganie" nam w tym, żebyśmy byli, jest.. marnowaniem sił. Co z nim zrobisz, twoja sprawa, możesz odpowiedzieć, nie odpowiadając przemyśleć, albo zignorować, jak większość ateistów.

Acro napomknął m. in.:

No właśnie. Idąc tą drogą można by twierdzić, że w starożytnym Egipcie znano telefonię bezprzewodową bo nikt dotąd nie odkrył miedzianych przewodów pochodzących z tamtych czasów;)

Johnny99 Jeśli nie potrafisz dostrzec, że już na wstępie kogoś obrażasz i jest to dla Ciebie czymś oczywistym to masz ogromny problem z samym sobą. Nie oczekuj, że będę z Tobą dyskutował.

Pozdrawiam

Przy odpowiednim podejściu modlitwy mogą zmniejszać stres. A stres hamuje działanie układu odpornościowego (kortyzol).

Były jakieś badania, choć raczej dotyczące wiary ogólnie. Łatwiej wierzącym pogodzić się np. ze śmiercią bliskich, co też skraca czas trwania podwyższonego poziomu kortyzolu.

Takie argumenty można by długo mnożyć.

Bo lubię.

@Acro Oczywiście że członkowie Kościoła się czasem mylą, także papieże. Jesteśmy tylko ludźmi. W takim przypadku należy zawsze konfrontować ich słowa z niezmiennym przez wieki nauczaniem Jezusa i oficjalnymi dokumentami Kościoła takimi jak np katechizm. Nie wiem za bardzo do czego porównać "omylność" Kościoła, na pewno nie do nauk przyrodniczych bo to zupełnie inna działka - weźmy więc na ten przykład elity (jak to ładnie nazywasz), które wymyśliły takie koncepcje jak komunizm i nazizm. Chcesz się poprzerzucać liczbą ofiar ?
Jeszcze raz powtarzam - nie da się wykonać eksperymentu, który udowadniałby istnienie Boga i skuteczność modlitw, zakładając że Bóg jest taki jak widzą go chrześcijanie. Po pierwsze jest wszechmogący, wolny i nie lubi kiedy wystawia się Go na próbę - z pewnością nie zechce być sprowadzony do matematycznych zależności i opisu ilościowego jego przymiotów. Podobnie modlitwy to nie magiczne zaklęcia, które spełniają naszą wolę, ale prośby skierowanego do osobowego Boga, który zawsze je wysłuchuje ale nie zawsze spełnia nasze życzenia - dla naszego dobra. Ateistom ciężko to zrozumieć jeśli widzą cierpienie, ale to dlatego że dla nich ciało jest wartością ostateczną. Swoją drogą zobaczcie ile ludzi, którzy przeżyli np piekło wojny mówi że wytrwali tylko dzięki wierze, nie mają pretensji do Boga - bo to "ludzie ludziom zgotowali ten los".
@niewiarek A mi pomógł raz lekarz, a raz modlitwa - i teraz co wg Twojego rozumowania powinienem wybrać jako człowiek myślący ? To pewien problem, bo jak rozumiem człowiek myślący musi z niewiadomych przyczyn ufać tylko jednej drodze, a odrzucić drugą.

Prosto:
- byłem głodny, a daliście mi jeść,
byłem spragniony, a daliście mi pić,
byłem przybyszem, a przyjęliście mnie,
byłem nagi, a przyodzialiście mnie,
byłem chory, a odwiedziliście mnie,
byłem w więzieniu, a przyszliście do mnie.

Tak zgadza się. Identycznie działa muzykoterapia i medytacja. To spraw dobrze znane. Nawet z grubsza wiemy, jak to dziaqła i nie ma tu nic cudownego. No, chyba, że uznamy, ze muzyka też jest Bogiem!
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... dA&cad=rja



Chodzi mi o coś takiego:
http://summaries.cochrane.org/CD000368/ ... ill-health

Znane badanie, rzetelne (duża próba, randomizacja, podwójne zaślepienie) - i wychodzi, że modlitwa za zdrowie ludziom nie pomaga - ba! w pewnych okolicznościach zmniejsza szansę na wyleczenie! A całośc sfinansowała Fundacja Tempeltona, więc nawet o zmowę atesitów ciężko podejrzewać...

Więc oczekuję od trb tego typu dowodów na poparcie swoich tez - tylko że z przeciwnymi rezultatami niż cytowana moja.

Skąd wiesz, że akurat teraz się nie mylą? Przecież 500 lat temu też chyba konfrontowali swoje słowa z nauczaniem Jezusa i oficjalnymi dokumentami kościoła - Inkwizycja przecież nie działała w podziemiu, ale wręcz była oficjalną instytucją! No więc jak z tą nieomylnością kościoła?

Skąd znasz tak dokładnie jego upodobania? Ponoć cudów jest masa - więc jakoś się nie czai. Sugerujesz, ze się ukrywa z tymi cudami - czyni cuda tylko takie, ze nie sposób ich stwierdzić? To wiesz co - to dokładnie tak samo jak ja i mój chomik!

Przed chwilą coś pisałeś o dowodach, a tu już cichaszem się wycofujesz?

Ale znowu wychodzi, że chyba jestem Bogiem - też nei zawsze spełniam życzenia ludzi. Rację ma moja dziewczyna mówiąc do mnie 'boski'?...


A wielu ludzi straciło z tego powodu swoją wiarę. I co z tego?


Nie chodzi o ciało (bo jasne jest, że wszyscy umrzemy, choć nei za bardzo wiadomo - także w kontekście religijnym - po co żyjemy) , tylko o cierpienie. Bóg musi nas zabić, ale dlaczego przy tym nas (i cały świat czujący) torturuje? Coś wszechmocnemu świat nie wyszedł?

trb napisał:

Zapominasz dodać do tego kościelną działkę, np. wyprawy krzyżowe.
Nie chodzi tutaj o licytowanie się kto wyrządził więcej zła. W każdym wypadku została wyrządzona wielka krzywda ogromnej liczbie ludności. O tym trzeba pamiętać i zastanawiać się jak tego uniknąć w przyszłości.

trb pisze:

Bardzo ciekawi mnie skąd o tym wiesz.
albo inny cytat:
Ponawiam pytanie, kto Cię olśnił że tak właśnie jest?
Inny fragment:

Spotkałeś kiedyś ateistę? Udało Ci się z nim porozmawiać szczerze? Chyba nie. Mam wrażenie, że odbierasz ateistę jak robota, któremu brak jest uczuć które Ty posiadłeś. Bardzo się mylisz i chyba niewiele wiesz o świecie. Smutne jest widzenie świata w kategorii ja czuję i rozumiem, a on nie bo nie wierzy w mojego Boga.

Tak. Ale nie koniecznie człowiek myślący, a ten który jest ateistą (i też myśli).
Czy tak trudno zrozumieć bezsens modlenia się do lampki przy moim biurku, czy do ołówka? Chyba nie.
Tak samo jest z bogiem. Ja w niego nie wierzę. I modlenie się do niego jest dla mnie takim samym nonsensem.
Zgadzam się w jednym. Wierzącym jest łatwiej bo mają te dwie drogi. Bo wierzą.
To na pewno pomaga.
Tyle, że w moim przypadku, mam modlić się o zdrowie do tej przykładowej lampki na biurku?

Pozdrawiam

Szukam od godziny ksiązki wktórej zebrane są świadectwa dwoje ludzi, chyba małżeństwa, którzy przez kilka lat systematycznie chodzili do szpitala (USA) by modlic sie ochorych. Nie mogę podać liczb ani nawet procentów, bo nie pamietam, ale zdumiały mnie raporty dyrektorstwa szpitala co roku na jego koniec, które wskazywały na coraz większą ilość wyzdrowień.
Dyrekcja szpitala, najpierw sceptyczna, po pewnym czasie bardziej otwarta, miała wielki dylemat w określeniu wniosków na końcoworoczne podsumowanie leczenia w szpitalu do ichniejszej izby lekarskiej.

@Acro: Żadnych tego typu dowodów Ci nie dostarczę, bo pewnie takich nie ma i nie będzie. Wyniku modlitwy nie da się wyrazić procentową skutecznością, bo modlitwa to prośba do Boga, a jej wynik to nie zawsze wyleczony/niewyleczony. Modlitwa nie jest metodą leczenia, to osobisty kontakt z Bogiem, który czasem kończy się mniejszym lub większym cudem ale nie da się opisać jakąś regułą. Z całą pewnością jest lekarstwem dla duszy, ale tego nie da się opisać za pomocą nauki.

Papież obecnie mówi o miłości do bliźniego i odwadze wiary, nie mam więc nawet czego konfrontować. Być może kiedyś w przypadku inkwizycji nie zrobiono tego na czas, zresztą to złożony temat i często karykaturalnie przedstawiany.

Przytoczone przeze mnie przymioty Boga oraz charakter modlitwy są opisane w Biblii. Opis skutków modlitwy to także moje prywatne doświadczenia oraz osób, które znam.

Z tą utratą/zachowaniem wiary chodziło mi to, że chrześcijanie inaczej podchodzą do cierpienia, oraz to że ludzie cierpiący nieczęsto mają pretensję do Boga, za to mają mnóstwo rzeczników, którzy Boga chcą zdyskredytować. Nie czują się przez Niego torturowani, wierzą że ich cierpienie zostanie wynagrodzone w niebie, a tu na Ziemi czemuś widocznie służy - często nawet po latach dochodzą czemu, ale tu też nie dam Ci żadnych statystyk, to tylko moje doświadczenie i przypadki znajomych.

@niewiarek: myślę że sensowna może być modlitwa o poznanie prawdy, Boga. Jeśli nie istnieje to stracisz tylko parę minut życia na nieco dziwny eksperyment, jeśli wysłucha - zyskasz o wiele więcej. Tylko pamiętaj że niekoniecznie będzie to widoczne po minucie

trb napisał:
"myślę że sensowna może być modlitwa o poznanie prawdy, Boga. Jeśli nie istnieje to stracisz tylko parę minut życia na nieco dziwny eksperyment, jeśli wysłucha - zyskasz o wiele więcej."

Jeśli miałby istnieć jakiś wszechmogący bóg to na pewno pojąłby dlaczego nie wierzę.

Kiedyś B. Pascal powiedział, że bardziej opłaca się wierzyć niż nie wierzyć. Bo jeśli będę wierzył, a Boga nie ma to niewiele tracę, a jeśli jest to pójdę do nieba.
Ale gdy nie będę wierzył to jak go nie ma to też nic nie tracę, ale jeśli jest to piekło moim przeznaczeniem.
Tylko, że jest to czyste wyrachowanie, oszukiwanie samego siebie.

Jeśli ktoś mnie przekona, że Bóg jest to będę największym jego zwolennikiem.
Póki co jest dokładnie na odwrót.

Pozdrawiam

To dokłądnie jak z modlitwami do mojego chomika!

To dokłądnie jak z modlitwami do mojego chomika!

Co to jest "lekarstwo dla duszy"? Jak zmierzyłeś tę pewność?

Nie chodzi tylko o inwizycję - jest dużo dość zasadniczych spraw, w którym ;nieomylny' kosciół diametralnie zmienił zdanie. Jaką masz więc pewność, że znowu nie zmieni zdania - i jednak niewolnictwo nie jest cacy, a kobieta powinna tylko dzieci rodzić?


Dokładnie to samo mam modląc się do chomika!
Rozumiem, ze to wystarcza wg ciebie aby uznać mojego gryzonia za Boga?


Wiesz, jak się im przez kilkdziesiąt lat wbija do głowy mantrę "Bóg jest miłością" to który się zastanowi - jak jest, skoro na świecie tyle zła? Bezmyślność wiernych to akurat żaden argument.


A czemuż to ma służyć cierpienie?