Dzięki za tak obszerne komentarze. Już nie musisz tak wiele pisać, ale zapytam o to, co w takim razie jest tematem Rdz 2?
pom - a możesz 2-3 zdania dać jako komentarz do tego, co polecasz?

@Przeemek

W Piśmie świętym występują rozmaite wyrażenia, które stanowią w języku barwny lub obrazowy sposób wypowiedzi, często ułatwiający zrozumienie przekazywanej myśli.
Jeszcze ze szkoły znamy, czym jest porównanie: to dwie wypowiedzi: jedna odnosząca się do opisywanej rzeczywistości, a druga do czegoś znanego odbiorcy, i te wypowiedzi połączone są spójnikiem "jak" ("podobnie", "na kształt", "na wzór" itd), np. "Królestwo Boże podobne jest do...." (np. Mt. 13,31.33.44.47).

Innym środkiem wyrazu jest metafora (inaczej: przenośnia). To wyrażenie, w którym słowa użyte są w niezgodnie z ich zwykłymi znaczeniami. Kiedy Jezus mówi o Herodzie (Antypasie): "...powiedzcie temu lisowi:..." ( Łk. 13,32) nie chodzi o to, że Herod zamienił się w lisa, ale że jakaś jego cecha przypomina lisa (dla nas byłaby to przysłowiowa przebiegłość).

Typowa przypowieść Jezusa jest rozwiniętym porównaniem. Chodzi jednak o to, że rozmaite elementy przypowieści mają jedynie ubarwnić przekaz zasadniczej myśli, która dotyczy zazwyczaj jednego elemetu podobieństwa. Typowa przypowieść nie jest alegorią.

Alegoria to rozwinięta metafora. Mamy wtedy do czynienia z całym ciągiem metafor, opowieścią z podwójnym znaczeniem, zamierzonym przez autora. Interpretacja polega wtedy na odczytaniu tego drugiego, ukrytego znaczenia. Np. Mt. 13,3-9 - przypowieść o siewcy, zostaje później wyjaśniona przez Jezusa w Mt. 13,18-23. Czasami Jezus używa alegorii, której częścią już jest już jej wyjaśnienie, np. J. 15,1-11.
Ważne jest, czy to sam autor miał zamiar przedstawić opowieść z podwójnym znaczeniem (czyli alegorię), czy może interpretator, nie oglądając się na zamiar autora odczytuje opowieść jako alegorię. W tym drugim przypadku autor nie zamierzył alegorii, lecz interpretator dokonuje nieuprawnionego jej odczytania, czyli alegoryzacji.

W pierwszych wiekach tzw. ojcowie Kościoła często w tekstach biblijnych starali się doszukać treści związanych np. z Chrytusem, bądź Kościołem. Dokonywali alegoryzacji, czyli nieuprawnionych interpretacji, w których biblijny tekst traktowali tak jakby był alegorią (historią z podwójnym znaczeniem).

Np. alegoryzacji przypowieści o dobrym Samarytaninie (Łk. 10,30-37) dokonywali zarówno Orygenes jak i Augustyn z Hippony. A więc w napadniętym podróżnym widzieli każdego człowieka w swej ludzkiej naturze (na wpół żywego, czyli jeszcze żywego biologicznie, ale martwego duchowo), w zbójcach - diabła, Samarytaninem schodzącym z Jerozolimy do Jerycha (droga na krótkim odcinku przebiega ponad 1000 m w dół) - jest Boży Syn z nieba przychodzący na świat, gospodą - Kościół, dwa denary - to dwa przykazania miłości, właściciel gospody - to biskup itd.
W takiej interpretacji mamy dużo informacji, tyle że nie z samej przypowieści, lecz z zewnątrz. Zatracamy przy tym to, co było celem tej przypowieści - odpowiedź na pytanie kto jest bliźnim (w. 29 i 36).

Alegoryzacja, mimo że częsta w interpretacjach z wczesnych wieków chrześcijaństwa, nie jest obecnie traktowana jako odczytanie poprawne. Wtedy, gdy odczytuje się fragment lub postać bez uwzględnienia zamiaru autora, poprawnym może natomiast być odnalezienie w tym biblijnego typu, np.:
(14) A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść. (Rz. 5,14)
Czyli że Adam jest typem Chrystusa. Chrystus to zapowiadany potomek, który miał zetrzeć głowę węża.
Inaczej można to wyrazić w ten sposób, że Chrystus jest antytypem Adama (typ jest wczesniejszy, antytyp późniejszy). Oznacza to zazwyczaj podobieństwo obu postaci, a czasami przeciwieństwo.
Rozważaniu podobieństw i przeciwieństw między Adamem i Chrystusem poświęcone są wersety Rz. 5,15-19.

Wracam do Twojego zarzutu. Ja nie interpretowałem żadnych fragmentów biblijnych jako alegorie, a więc nie czyniłem tego również w sposób nieuprawniony - czyli nie alegoryzowałem.

Wyjaśnię zatem:
Idylla - sytuacja lub miejsce pozbawione konfliktów, dające szczęście, spokój i harmonię.
Idyllizacja - to nieuprawnione nadawanie czemuś cech idylli.
Idealizowanie - to przypisywanie komuś lub czemuś cechy doskonalsze od rzeczywistych.
Idyllizacja i idealizowanie mają podobne znaczenia. Jeśli idealizowanie jest dla Ciebie bardziej zrozumiałe, niech będzie idealizowanie.
Drugi opis stworzenia nie jest opowieścią, w której wszystko jest idealne - odsyłam do wpisu poprzedzającego, który adresowałem do Jerzego.

Zgoda. Zauważ jednak, że nigdy tutaj nie przedstawiałem ateistycznej ewolucji jako istotnej koncepcji. Zawsze koncentrowałem się na tekstach biblijnych i z nich dochodziłem do wniosku, że poszczególne "dni" stworzenia mogą (a właściwie - w świetle tego co pisałem - muszą) odnosić się do okresów dłuższych niż 24 godziny. Nie odrzucam możliwości, że Bóg używał ewolucji (ale nie tej ateistycznej, bez Boga) do stwarzania zróżnicowanego świata biologicznego, w którym jedne gatunki mogą dawać początek innym. Gdybym twierdził coś przeciwnego, oznaczałoby to, że odmawiam Bogu Wszechmocy dokonania przez Niego stworzenia świata w określony sposób, jeśli taki sposób Bóg by wybrał.

Można sobie wyobrazić sytuację, w której Bóg stworzył cały wszechświat dzisiaj o 6-tej rano i do tego stworzył go z całą jego historią. Każdy człowiek, chociaż dopiero co stworzony, otrzymał pamięć tego, co rzekomo robił wczoraj i w zeszłym roku. Każdy pamięta, czy już wziął pigułki na poprawę pamieci, czy musi dopiero to zrobić. W bibliotekach są ksiażki, podobno napisane wcześniej i ludzie dopiero co stworzeni, mają wrażenie, że jedne czytali, a innych jeszcze nie. Na cmentarzach stoją groby tych, których nigdy na świecie nie było, chociaż żyjący mają ich w swojej pamięci i na te cmentarze przychodzą z kwatami.
Bóg mógł tak to uczynić, dzisiaj o 6-tej rano. Ale czy tak uczynił?

Ja nie twierdziłem, że nie było śmierci fizycznej. Ona była i prawdopodobnie była również przed upadkiem. Zwierzęta zjadały rośliny, a zatem przynajmniej rośliny "umierały". Zwierzęta trawiły rośliny, ludzie trawili owoce - a więc "zgnilizna" o której wcześniej pisałeś, że jej nie było - była też przed upadkiem. Aby człowiek (nawet bez upadku) miał żyć bez końca, powinien spożyć owoc z drzewa życia, a tego nie zrobił (bo gdyby zjadł, to żyłby wiecznie - Rdz. 3,22). Zwierzęta nie jadły owoców z drzewa życia, więc też były śmiertelne.

@Jerzy_67
W Scivias mamy 26 wizji spisanych w latach od 1141 do 1151 roku. Kolejne wizje zostały uznane i zatwierdzone przez papieża Eugeniusza III. Że tak powiem tajemniczo jest tam odpowiedź na różne dylematy jak np. jakiej materii dotyczy grzech pierworodny. Części dotyczą odpowiednio: porządku stworzenia, odkupienia i uświęcenia świata.

Tylko do tego się odniosę. Rdz 3,22 odnosi się do sytuacji już po grzechu! Więc jak najbardziej mogli jeść te owoce przed grzechem, ale grzech wszystko zmienił i Bóg zabronił im wtedy dostępu do drzewa życia, bo nie chciał, aby żyli bez końca w stanie grzechu...

I ja dziękuję za twój wkład.

Księga Rodzaju w rozdziale drugim opowiada o szczegółach stworzenia człowieka i życiu Adama w ogrodzie Eden. Ten opis różni się od opisu pierwszego dnia stworzenia, który skupia się na stworzeniu świata materialnego, a drugi opis koncentruje się na stworzeniu człowieka i jego życiu.

Rozdział drugi opowiada o tym, jak Bóg stworzył Adama z prochu ziemi i tchnął w niego życie. Opisuje również stworzenie ogrodu Eden, w którym Bóg umieścił Adama i Ewę oraz nakaz Boga, by Adam nie jadł ze drzewa poznania dobra i zła. Opowieść ta skupia się na relacji Adama z Bogiem, na relacjach między ludźmi oraz na zasadach, którymi powinni kierować się ludzie.
Można też dostrzec również temat odpowiedzialności człowieka za swój los, relacji między ludźmi a Bogiem, a także temat wolnej woli człowieka. Opis drugiego dnia stworzenia stanowi uzupełnienie opisu pierwszego dnia i ukazuje, że Bóg stworzył człowieka z konkretnym celem i planem.


Dlatego dodałem, że robisz jedno z tych dwóch - w takim razie odrywasz warstwę znaczeniową opisującą świat fizyczny.


Tu nie chodzi o odmawianie Bogu czegokolwiek, tylko rozpoznanie jak to Bóg już zrobił i stworzył - czyli prawdy o stworzeniu naszego świata.
Dwa, Bóg wyraźnie powiedział jak stworzył świat i nie powiedział wprost, że użył ewolucji. Nie ma ani jednej wzmianki nawet sugestii o jakiejkolwiek ewolucji w całej Biblii. A Biblia uczy aby kierować się Słowem Boga (2Tm3: 16) do nauki, poprawiania i aby człowiek żył zgodnie z wolą Boga i poznawał Jego prawdę, a nie korzystał z filozofii lub innych poza-objawienionych źródeł. Opieranie się na wiedzy z poza Biblii jest bardzo ryzykowne i raczej zawsze skończy się zbłądzeniem... od "prawdy"....... mamy wpierw kierować się tym co w Biblii jest napisane...... i znając Boga... dobrze na tym wyjdziemy.....


Biblijna historia stworzenia człowieka mówi nam, że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo i nadał mu władzę nad zwierzętami i całym stworzeniem. W dalszej części czytamy również, że Bóg powierzył Adamowi zadanie opieki i uprawy ogrodu, co można interpretować jako pierwsze przykłady kreatywności i twórczości człowieka. Zatem można powiedzieć, że według opisu w Biblii, Bóg stworzył człowieka z cechami, które sprzyjają kreatywności i twórczości. Człowiek otrzymał wolną wolę i zdolność do myślenia i podejmowania decyzji, co umożliwia mu rozwijanie swojej kreatywności i zdolności twórczych. Jednocześnie, biblijne opowieści zachęcają człowieka do korzystania z tych zdolności w sposób odpowiedzialny i zgodny z wolą Boga.
Więc niezależnie od jakiego momentu Bóg stworzył by świat, my byśmy się rozwijali według tego wzoru...a nie ewolucji......

Poza tym ciężko przyjąć spekulacyjne scenariusze, bo potem kończy się to filozofowaniem, które może odejść od "prawdy", szczególnie, że Bóg przestrzegał że pojawią się zgubne filozofie i nas przed nimi przestrzegł, to po co się nim oddawać...... nieposłuszeństwo Bogu zawsze kończy się w jeden sposób.....
Dzisiaj jesteśmy świadkami, że filozofie są zgubne, jak post-modernizm, który wymyślił, że każdy ma "swoją" prawdę, chociaż indywidualnie przeciwstawną, to nadal prawdziwą dla każdego .... albo zastanawiają się nad tym "Skąd wiem, że ja rzeczywiście siedzę.....", jak powiem, bo dotykam krzesło palcami, to filozofia pyta "skąd wiesz, że masz palce...". Takie zgubne przemyślenia prowadzące do nikąd i odrywające nas od prawdziwej rzeczywistości...którą określił i stworzył Bóg....


Tym razem ja również się rozpisałem na temat śmierci w poprzednim poście, bo to bym teraz tutaj wstawił. Więc odpowiedź jest tam zawarta.


No właśnie, czemu umierały umieściłeś w cudzysłowie?
Bo Bóg nie tchnął "tchnienia życia" w rośliny tak jak to zrobił z człowiekiem podczas procesu tworzenia......
A proces gnicia nie jest tym samym co proces trawienia i wyciągania z roślin substancji odżywczych - to dwa różne procesy.......
A (Rdz. 3,22) nawet sugeruje odwrotnie, że jedzenie z Drzewa Życie musiało się wcześniej odbywać, inaczej po co wygania z raju i pisze "...aby nie wyciągnął swej ręki i nie wziął z drzewa życia, by jeść i żyć na wieki." - czyli prędzej sugestia jest, że wyciągał tą rękę wcześniej....

Ale znowu balansujesz na poziomie spekulacji, biblijni chrześcijanie uczą się by nie wyciągać wniosków z tego co nie jest w Biblii napisane, tylko co tam jest napisane....jest to przezorniejsze.....

Mam to samo zrozumienie... [zapytałem Cię, bo myślałem, że coś innego miałeś na myśli, ale nie, więc ok]

@Przeemek
@Jerzy_67

Porozumienie jest zawsze pewną wartością.
Ponieważ jednak nasza (moja z Wami) dyskusja nie przybliża naszych stanowisk, nie będę nadal powtarzał argumentów, do których się nie odnieśliście. Ja uczyniłem co mogłem, aby moje stanowisko było zrozumiałe. Od was zależy, co z tym zrobicie.

Użytkownik @pom w innym temacie podsunął istotną informację, o znaczeniu słowa "dzień" w Ksiedze Rodzaju. To pozwoliło mi odnaleźć ciekawy artykuł, odnoszący się do tematu naszej rozmowy:
file:///C:/Users/HP/Downloads/3027-Tekst artykułu-4762-1-10-20181122-1.pdf

No to ja mógłbym to samo napisać... tylko na koniec dać zdanie: "Od Ciebie zależy, co z ty zrobisz...".
Do podanego pliku nie można się dostać.

Skopiuj podany adres i wklej go w pole adresowe na nowej karcie. U mnie działa.

Dokładnie tak robię, ale wyskakuje to (może on jest tylko na dysku komputera u Ciebie?):
Nie udało się uzyskać dostępu do pliku
Mógł zostać przeniesiony, edytowany lub usunięty.
ERR_FILE_NOT_FOUND

Spróbuj to:
file:///C:/Users/HP/Downloads/3027-Tekst%20artyku%C5%82u-4762-1-10-20181122-1.pdf

Nic z tego! Ten sam komunikat. Niestety, z plikami pdf (może z innymi też) nie jest tak łatwo, jak ze stronami, by je upublicznić... Ja np. korzystam z GoogleDrive - dysku zewnętrznego w internecie, i gdy tam plik dam, to potem jest łatwiej go upublicznić, generują link do niego...

Teraz powinno pójść. Wujek google musi swoje zarobić:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... qmq26HGDJU

Teraz działa, ale na zasadzie, że musiałem to zapisać na swoim dysku. Artykuł jest długi i ma tytuł: CZY CHRZEŚCIJANIN MUSI BYĆ KREACJONISTĄ MŁODEJ ZIEMI?

To mój światopogląd nie jest sklasyfikowany w tej tabelce z linku. Uważam, się za kreacjonistę ewolucyjnego - przyjmuję możliwość 6 dniowego stworzenia świata, ale z pozycji czasu w Niebie (innej funkcji czasu), dopuszczam ewolucję kosmosu, neguję ewolucję miedzy-gatunkową, dopuszczam ewolucję wewnątrz-gatunkową. Generalnie pojmuję Biblię literalnie, ale uwzględniam inne funkcje czasu i wymiarów przestrzennych (M-teoria, OTW etc)